Это, конечно, шок. Ведь еще три года назад тот же «Общественный вердикт» совместно с Левада-центром проводил близкое по смыслу исследование, и тогда осуждение пыток высказали более 90% опрошенных. Что же случилось с нами за это время? Да ничего. Мы все те же, всю дорогу удачно скрывающие некоторые свои постыдные убеждения, — возможно, даже от себя самих.

Однако есть инструменты, при помощи которых все их можно вытащить наружу.

О том, как россияне обосновывают необходимость применения пыток, а также почему сегодня практически невозможно осудить за пытку правоохранителей и тюремщиков, «Новой» рассказала руководитель исследовательских программ фонда «Общественный вердикт» Асмик Новикова.

— Асмик, расскажите про инструмент исследования. Вы запускали свой опрос в соцсетях?

— Да, мы проводили его не в «живом поле», а онлайн. Но это не голосовалка, это вполне серьезная научная работа. Мы больше половины жизни проводим в Сети. Так зачем же, собственно, стучать в квартиру к человеку и просить ответить на вопросы анкеты, если люди могут принять участие в исследовании онлайн? В ходе исследования было опрошено больше 3000 человек, и, безусловно, полученный результат является достаточным для дальнейшей работы.

— Его можно экстраполировать на всю Россию?

— Это исследование — совместная инициатива нашего фонда и Методической лаборатории. Сейчас мы с группой социологов Дмитрия Рогозина занимаемся «ремонтом» выборки. Потом сможем говорить о репрезентативности результата для российского сегмента интернета. Мы сделали еще телефонный опрос, он дает репрезентацию на Россию. И с его помощью попробуем довести результаты онлайн-опроса до репрезентативных по стране.

— Расскажите, о чем спрашивали.

— Это было исследование с элементами игры, так называемая геймифицированная анкета. Мы поместили респондента в сложную ситуацию дилеммы. Предлагая некий кейс, мы просили его сделать выбор. А выбор легко делать абстрактно и в теории, а в жизни сложнее. Вот первый вопрос, самый, с моей точки зрения, невинный. Грабитель на улице выхватывает сумку у пенсионерки. Есть очевидцы. Трое полицейских бегут за этим грабителем, чтобы его задержать и сумку вернуть. Грабитель не реагирует на требования полиции, не останавливается. В итоге полиция его догоняет и, когда догнала, несколько раз ударяет.

— А респондент находится в позиции наблюдателя?

— Да, респондент находится в позиции наблюдателя. И вот мы задали ему вопрос: допустимо или недопустимо поведение полиции? Оказалось, что людям сложно делать такой выбор, сложно давать одно­значный ответ. Люди стараются убежать от этого выбора. Они уходят в отказ, они начинают напрягаться, они просят какую-то дополнительную информацию, чтобы им проще было принять решение. Начинается рационализация. «А вот если бы мы знали, что он точно преступник, то нам проще было бы…» Они критикуют сами вопросы в анкете: «Что вы презюмируете виновность этого человека? Это нарушение закона! Такое впечатление, что вы специально оправдываете применение насилия». Участникам нашего опроса некоторые ситуации казались настолько невероятными, что они полагали, будто бы мы специально провоцируем их на какие-то выводы. Но ведь все семь случаев, которые мы предложили в своем исследовании и на которых построены вопросы анкеты, взяты из практики фонда «Общественный вердикт».

— И все же ситуация с сумочкой очевидна: грабитель выхватил сумку будто бы на глазах у респондента. Как отвечали люди? Можно его бить?

— Где-то треть таких, кто полагает, что если сопротивлялся — то можно. Мы построили индекс допустимости насилия, опираясь на данные по телефонному опросу: там только 6% опрошенных вообще отрицали какое-либо насилие. И треть — положительно отнеслись к насилию в предлагаемых ситуациях. Хотя процент одобрения насилия колебался от случая к случаю.

Вот возьмем такой кейс: медсестра в больнице, в психиатрическом стационаре. У нее человек, который впал в острый психоз. Это же опасное состояние, он может навредить — другим, себе. Ему нужно ввести лекарства, чтобы он успокоился, и нужна профессиональная помощь санитаров, которые могут правильно зафиксировать пациента. А санитаров нет. Как ей сделать укол? Вы представляете, что может быть, если не сделать укол, а санитаров нет? И вот она просит других больных подержать пациента. А мы спрашиваем: допустима или недопустима такая просьба медсестры? Должна ли она так поступать? Здесь, конечно, большинство ответило, что должна.

— И это тоже противозаконно?

— В нашем опросе мы не предлагали респондентам ни одной ситуации, которая была бы допустима с позиции закона. С точки зрения международных стандартов ситуация с медсестрой — это недопустимое жестокое обращение. Другие пациенты могут применить чрезмерное насилие — с попустительства человека, в чьем распоряжении находится в данном случае пациент в остром психозе. Вообще же пытки и жестокое обращение — это ситуации, когда ты находишься под контролем государственного агента, и ты не можешь остановить насилие в отношении тебя. Это может быть полиция, это может быть тюрьма, наконец. Спланированное избыточное страдание, которое человек испытал не по своей воле и которое он сам не может прекратить, — вот что такое пытка.

В международной практике пытка — это всегда должностное преступление. И в этом принципиальная разница между истязанием и пыткой. Истязание — нечто происходящее между гражданами. Если ровно то же самое делает полицейский — то это пытка или жестокое обращение.

А у нас пытка не криминализована как должностное преступление. Несмотря на то что Россия подписала юридически обязательные документы, международные договоры, у нас пытка — общеуголовное преступление. Поэтому когда нашему фонду удается добиться возбуждения дела в отношении тех, кто применял недозволенные методы работы, и конкретно пытки, то Следственный комитет эти деяния квалифицирует по 286 статье Уголовного кодекса — «Превышение должностных полномочий». Они не используют статью «Пытки», потому что с точки зрения нашего законодательства она неприменима к должностным лицам.

Хотя ведь есть Конвенция ООН против пыток, за соблюдением этой Конвенции следит соответствующий комитет ООН. И Россия туда честно дисциплинированно отчитывается раз в четыре года. И раз в четыре года она получает от комитета одну и ту же рекомендацию: «Криминализируйте, пожалуйста».

— А почему Россия не хочет этого сделать? Почему Россия не хочет, чтобы сотрудников правоохранительных органов судили именно за пытку, а не в общем и целом?

— Здесь мы можем домысливать. Но мне кажется, чтобы в том числе не был очевидным масштаб проблемы. Потому что как только пытка будет криминализирована как должностное преступление, то появится соответствующая статистика. И мы сможем увидеть, сколько же, собственно, у нас пытают.

А так… Мы им говорим о пытках — они нам в ответ говорят: «А пыток нет». Мы говорим: «А вот ч. 3 ст. 286?» — «Ну это превышение должностных». Больше того — раз у нас нет пыток, значит, нет и соответствующей дискуссии. И для меня самый интересный результат нашего исследования как раз и состоит именно в том, что запрет пыток — совершенно не конвенциональный принцип. Вообще допустимость насилия — вполне инструментальная вещь в представлениях очень многих наших граждан.

Считается, что у нас в обществе как будто бы есть такая точка зрения, что пытать — плохо. А согласно результатам нашего исследования, оказывается, что в общем не так и плохо. Оказывается, нет в обществе такой невербальной конвенции, что пытки — это что-то недопустимое. Вполне образованные люди в интернете после опроса оставляли комментарии, что насилие должно быть соразмерно преступлению.

— А кто определяет соразмерность насилия проступку?

— Так это и есть основной вопрос. Ведь если следовать данной логике, если довести ее до абсолюта, то получится, что если полиция задержала преступника и полагает, что он убийца, то полиция может его и убить.

— Вы в своем опроснике оперировали словом «пытки»?

— Да, и мы намеренно это сделали. Нам надоели эти кросскультурные эвфемизмы. Хотя также там есть слово «насилие». Мы так и говорим — «насилие и пытки», чтобы людей немножко в российском контексте оставить. Ну, ребят, признаем: это пытки. Это пытками называется во всем мире. И только в России это называется «превышение должностных полномочий».

— В ситуации, когда государство не ведет реальной статистики по пыткам, как мы можем оценить масштаб этого явления?

— Например, по объему жалоб, которые к нам поступают, к уполномоченному по правам человека, в Следственный комитет. Но в СК не каждый материал проверки становится уголовным делом, поэтому нужна статистика по материалам, а не делам, а эта статистика как-то не очень просто ведется.

— А ваша собственная статистика о чем говорит?

— О том, что жалоб не становится меньше. Может быть, их даже становится больше, но этому факту сложно дать оценку: жалоб стало больше, потому что люди стали больше доверять фонду «Общественный вердикт», либо стало больше людей, которые поверили в то, что у них есть внутренний ресурс на то, чтобы биться за свои права. Ведь пойти и добиваться официального разбирательства в случае, когда тебя пытали, далеко не каждый готов. Хотя мне кажется, сейчас возникла новая генерация, которая имеет ощущение внутренней силы и установку: мы должны защищаться, мы должны восстанавливать свои права. Таких людей становится больше.

— А в вашем исследовании мы можем вывести какие-то возрастные закономерности?

— Некоторые заметны. Знаете, чем более человек взрослый, крепкий, устойчивый, сильный — тем более он уверен в своих оценках. Это становится заметно, если слушать аудиотреки телефонного опроса. Эти люди четко говорят: вот в этой ситуации правоохранители должны применять насилие — и все. Эти люди просто знают, как все происходит на практике. И они находят оправдание своей позиции. Мы видим, что моральная дилемма для человека исчезает, он знает, кто в этой ситуации мразь, скотина и мерзавец. И ничего страшного, пусть потерпит.

— Вспомните какой-нибудь кейс, который продемонстрировал бы самую единогласную реакцию респондентов.

— «Второй день полиция ищет маньяка, который в парке нападает на детей, дети исчезают. Поймав маньяка, полицейские требуют от него, чтобы он сказал, где находятся пропавшие дети. Детей еще можно спасти. Но он молчит и отказывается признаваться. Полицейские применяют пытки, чтобы выбить нужную информацию. Как вы считаете, должны или не должны так поступать полицейские? Варианты ответов: да, должны; нет, не должны; не знаю; не могу сказать».

Самый распространенный ответ был «да, должны». По закону, конечно, никакие пытки недопустимы. Но здесь на респондентов, скорее всего, производит впечатление та деталь, что детей можно спасти. Но ведь наука криминология и криминалистика существуют, и должен работать спец, который владеет соответствующей техникой ведения допроса. А потом, собачки на что? У вас есть задержанный, возьмите его образцы. Если бы любое расследование сводилось к получению чистосердечного признания, к пыткам, то криминалистика как наука была бы не нужна!

Но люди считают, что пытка — это инструмент работы полиции, вполне адекватный. И даже предлагают ввести соответствующие инструкции. Пусть, мол, напишут: как и для чего. Хотя ведь полиция и сейчас имеет право применять насилие. Более того, она применяет его именно в соответствии с инструкцией. Там перечислены приемы, которые они могут использовать, основания, когда насилие не только законное, но и необходимое. Например, если при задержании человек применяет силу в отношении полицейского или если в колонии заключенные пошли в вооруженное нападение на надзирателей. Есть регламент применения спецсредств и т.д. Но ведь это касается только экстремальных ситуаций. А когда вот уже задержан маньяк — какая здесь может быть инструкция по применению пыток? Здесь должны работать другие следственные методы.

Хотя вот и другой кейс: заключенный отказывается выходить на работу, это нарушение тюремных правил. Надзиратели предупреждают его, что если он не подчинится, они могут применить физическую силу. Заключенный стоит на своем, и надзиратели его избивают, принуждая к порядку.

Здесь интересная ситуация. Вообще, по закону они могут это делать. Если он нарушает тюремные правила и отказывается подчиняться, то они его могут силой принудить. Но! Тут как раз процентов 30 наших респондентов говорят, что это нехорошо. Нехорошо… Понимаете. У нас люди смотрят на ситуацию с точки зрения справедливости. Не такое это нарушение, чтобы прямо бить. Общество у нас очень разнообразное.