«Что у вас есть, кроме презумпции невиновности?»

— Когда к фигурантам дела о нарушении санитарно-эпидемиологических норм и их родственникам приходят с обысками и когда проходит такая масштабная уголовная кампания, что конкретно ищут следователи?

— Закон предусматривает возможность проведения такого действия как обыск. В законе не указано, что по одним делам его проводить можно, а по другим — нельзя. Нет, обыски проходят по всем делам, а решение всегда принимает следователь. При обыске изымаются «вещи, имеющие значение для уголовного дела», — но оценку, что именно важно для этого дела, а что нет, дает все тот же следователь.

— Зачем такое количество обысков вообще? Видится некое несоответствие масштабов следственных действий заявленной статье.

— Давайте я расскажу вам про квалификацию этой статьи, чтобы вы могли понять, что она не имеет ничего общего с теми целями, которые сейчас преследуются. В данном случае квалификация звучит как «угроза массового заболевания людей». Что это значит? Когда в апреле прошлого года эту поправку добавляли к статье — это было в тот момент, когда на коленке принимались антипандемийные законы, — речь шла о том, что судьи не понимали, как определить эту угрозу. И тогда Верховный суд дал разъяснение: те или иные действия как угрозу можно квалифицировать только тогда, когда установлено, что власти предприняли все меры, чтобы избежать массового заболевания людей. Только после этого можно утверждать, что, если бы не власть, была бы угроза заражения.

Что предприняла власть 23 января? Она занялась разгоном людей. Можно ли говорить, что таким образом власти нейтрализовали угрозу заражения — вопрос формулировок.

Если в этом ракурсе посмотреть на обыски, то становится понятно, что ничего общего с понятием «угроза массового заболевания» они вообще не имеют. Более того, незадолго до 23-го числа московские власти, например, ослабили антипандемийные меры, а через четыре дня после акций протеста послабления только увеличились. То есть взаимоисключающие процессы идут параллельно. Если так подумать, по логике, которую избрали в отношении этой статьи, можно считать, что украшение мэрией города к новогодним праздникам — это тоже создание угрозы массового заболевания.

А еще ведь нужно установить, кто, где и когда заразился: как понять, что человек заразился именно на митинге, а не зайдя в кафе до этого или не в метро? И необходимо установить степень тяжести заболевания: у нас ведь существует административная статья, по которой можно привлечь, если форма заболевания у людей будет более легкая.

Я так долго об этом говорю, чтобы наглядно показать: формально все действия следствия сейчас привязаны к 236-й статье, но, по факту, это лишь инструмент для преследования.

— Какова вообще судебная практика по 236-й статье?

— Ее практически нет. В нынешней квалификации она введена меньше года назад, по ней, кажется, есть всего три решения на всю страну, но они выносились не в контексте массовых мероприятий, а конкретным людям, которые сбежали из-под вынесенных Роспотребнадзором ограничений. Но даже в этом случае очень трудно установить причинно-следственную связь, что человек кого-то заразил: сама форма заболевания такова, что его признаки появляются только через несколько дней. Практически невозможно установить, заболел ли человек на митинге, или за день до этого.

— В таком случае должна действовать презумпция невиновности. Если нет прямого доказательства, что человек заболел на митинге, — значит, по умолчанию надо считать, что заразился он не там.

— Однажды я судье указал на презумпцию невиновности.

«По масштабам все будет сходно с «болотным делом»

— Зачем всех задерживают на 48 часов — особенно по 236-й статье, которая не выглядит очень уж ужасной?

— Уголовно-процессуальным кодексом предусмотрена возможность задержания без судебного разрешения на 48 часов при возбуждении уголовного дела и определении подозреваемого. Это не зависит от тяжести преступления или конкретной уголовной статьи. Это процессуальное право, которое дано следователю законом. Дальше, после 48 часов закон уже ограничивает следователя в категории лиц, которых он может задержать. Если статья предполагает больше трех лет лишения свободы, то у следствия появляется формальный повод выйти в суд с ходатайством об аресте или любой другой ограничительной мере.

Что касается 236-й статьи: здесь законом запрещено избирать меру пресечения в виде ареста. С другой стороны, домашний арест не запрещен, как и любые другие ограничения в виде запрета на пользование интернетом и тому подобное. Здесь следователь уже волен просить ту меру, которую он пожелает.

— Я, скорее, имел в виду избыточность в принципе задержания на 48 часов по такой статье.

— Разумеется, это избыточно. Но мы возвращаемся к тому, с чего начинали:

— Если исходить из судебной практики России вообще, чем подобное дело может закончиться? Допустим, по этому делу соберется 5–10 подозреваемых: какова вероятность, что каждый из них получит, простите за президентский сленг, «двушечку»?

— Мы снова должны говорить о мотивации возбуждения этого дела. Вопрос в данном случае абсолютно политический. Могут дать условный срок кому-то, а могут 1,5 года колонии, кому-то исправительные работы, а кому-то — колонию-поселение.

— То есть подобная статья предполагает пространство для маневра в зависимости от договороспособности того или иного фигуранта?

— Как и любая другая статья Уголовного кодекса.

— Зачем вообще нужно обвинение в нарушении санитарно-эпидемиологических норм, если параллельно рассматривается еще куча дел по куда более тяжким статьям?

— Вопрос не ко мне, но, полагаю, что

в Госдуму, например (а мы знаем, что среди подозреваемых такие есть). При этом людей спокойно можно оставить на свободе, никто не будет ворчать, что оппозиционеров посадили в тюрьму. 236-я статья — удобный инструмент для использования в политических целях.

Что касается других статей, то там основания у силовых структур возбуждать дела все-таки были: и по 318-й статье, и по умышленной порче чужого имущества. Та же самая история с нападением на автомобиль, как по мне, совершенно не красит протестующих, и здесь можно достаточно уверенно говорить, что состав преступления был.

— Вы хотите сказать, что нападение на автомобиль во время протеста — это чистый криминал, никакой политики там нет?

— Понятно, что в таких делах не может полностью отсутствовать политика, она всегда есть. Да ту же самую 318-ю статью возьмите, и вы увидите совершенно разные приговоры в обычной ситуации и когда насилие в отношении представителя власти происходит на массовых мероприятиях. Это и есть политика.

— Такое количество уголовных дел, которое, очевидно, будет расти, вас удивляет?

— Не удивляет. Мы подобное наблюдаем последние 10 лет: большое количество уголовных дел и большое количество задержанных. Думаю, по масштабам это будет плюс-минус похожая история с «болотным» или «московским» делами.

— Как в регионах установлены «настройки» следствия и суда по делам о массовых мероприятиях?

— Тут надо разделять две стороны вопроса. Следствие ведет себя гораздо строже, потому что им дан полный карт-бланш на любые действия, не обязательно законные. А суды, наоборот, более лояльны, чем московские. К примеру, по ингушским событиям (протесты против пересмотра границы между Ингушетией и Чечней в 2018–2019 годах. — Ред. ) многим в рамках 318-й статьи дали до года лишения свободы, несмотря на политический контекст события. В Москве дают от 2 и 2,5 года и выше.

— Чем объясняется такая мягкость региональных судов?

— Это не мягкость. Сроки, которые даются по таким статьям в условных Кисловодске или Ессентуках, — это нормальная практика. Это здесь, в Москве, в подобных случаях судят более кровожадно и жестоко.

«Все эти дела не имеют отношения к юриспруденции»

— Параллельно было заведено еще одно дело — против Леонида Волкова о вовлечении несовершеннолетних в митинги. Если честно, совсем непонятно, как следствие будет доказывать, что какой-то конкретный подросток услышал призывы именно Волкова и именно после них пошел на митинг.

— Как подобное доказывать — хороший вопрос. Я не следил пристально за этой историей, но в любом случае нужно объяснять, в чем конкретно состоит «вовлечение» со стороны Волкова. Закон говорит, что вовлечение — это действия со стороны взрослого лица, которые направлены на возбуждение желания у несовершеннолетнего совершить преступление. Как следствие собирается это квалифицировать в случае с Волковым — я не очень понимаю. Это может быть какое-то обещание, либо обман, либо угроза. Что здесь найдут — я не знаю.

— Как вы думаете, следователи, которые сейчас занимаются делами по протестам, получили полный карт-бланш и чувствуют себя вольготно или испытывают неудобства от общественного давления — в том числе морального плана?

— Ну слушайте, приказы не обсуждают. Если есть приказ — моральные терзания того или иного силовика никого не интересуют. Да и

— И еще одна история. Я все подбираюсь к кейсу самого Алексея Навального, но и с его сторонниками много что произошло. Как можно оценить с точки зрения законности случай с задержанием Константина Котова, которого фактически похитили с улицы, а потом дали несколько суток ареста за то, что он не подчинился требованию силовиков в аэропорту Внуково, когда встречал Навального?

— Все подобные истории не имеют никакого отношения ни к административному праву, ни к уголовному праву, ни к юриспруденции вообще. Когда мы говорим про статьи 20.2 или 19.1 КоАП, мы должны понимать, что это лишь инструменты для того, чтобы нейтрализовать всех неугодных активистов. То же самое относится ко многим, хотя и не ко всем, уголовным делам.

— Что касается дела Алексея Навального: его адвокат Вадим Кобзев опубликовал часть судебного документа, в котором говорится: задержание на 30 суток произошло не потому, что это подразумевает какая-то статья УПК, а по правилу аналогии права. Что это за правило такое?

— Чаще всего аналогия применяется в арбитражных и гражданских процессах. В уголовной практике я такого вообще не встречал. В данном случае мое глубокое убеждение заключается в том, что аналогия права неприменима, поскольку в законодательстве имеются все нормы, которые применяются к условно осужденным. Аналогия права была бы возможна, если бы в части мер по отношению к условно осужденным существовал бы какой-то пробел, но в законе все очень четко прописано. Поскольку там нет меры в виде задержания на 30 суток, никто не имеет права назначать их исходя из того, что в похожих случаях по другим статьям что-то подобное применяется.

Аналогия права — это тоже инструмент. Чем-то нужно было объяснить 30 суток — вспомнили про это неприменимое в данном случае правило, следов которого до обжалования в Мособлсуде вообще не было. Это решение неправосудно. Более того:

— Есть полное ощущение, что и следствие, и суд в делах, связанных с Навальным и его сторонниками, не заморачиваются и сильно халтурят — просто потому, что могут. Им поставлена задача, а как ее выполнить — вопрос второй. А можно упомянуть о каких-то шагах силовиков, к которым нельзя подкопаться просто потому, что они в этом случае правы?

— К задержанию на 48 часов, о котором мы говорили, в рамках уголовного дела не подкопаешься. К проведению обысков формально тоже не подкопаешься. Можно говорить, конечно, что в этих действиях не было необходимости, что на изъятых электронных носителях не было ничего, что способствовало бы следствию по делу. Но это оценка действий, а юридически все чисто.

— А законно ли во время обыска допрашивать родственников фигурантов или даже родственников свидетелей?

Но ровно так же законно отказаться от допроса, сказав: пришлите-ка мне повестку, я приду к вам с адвокатом. Тут уже вопрос знаний своих юридических прав.

— Неоднократно во время тех же обысков случалось, что адвокат приезжал, а его не пускали. Каков в таком случае арсенал его действий?

— Конституционный суд указал, что если адвоката не пустили, и из-за этого наступили какие-то последствия, то у адвоката возникает право на обжалование подобных действий. Но если говорить откровенно — можно написать жалобу в прокуратуру, можно позвонить в 112, можно позвонить дежурному прокурору, можно даже через окно своему доверителю кричать, что нужно делать, — однако на самом деле вы ничего не сделаете по закону, если вас не пустят к клиенту во время обыска. Вы не сможете участвовать в следственном действии, указать на нарушения, написать в протоколе свои замечания.

Так будет до тех пор, пока мы — я имею в виду адвокатов — не надавим на власть, чтобы в законе прописали норму: адвокат вправе присутствовать, а следователь обязан его допустить на следственные действия вроде обыска.

«Адвокаты могли бы реагировать жестче»

— Правильное ли у меня ощущение, что в последние годы следователи стали воспринимать адвокатов как моральных врагов? Да и вообще адвоката теперь можно уложить лицом в пол и дать ему срок, как Мансуру Гильманову.

— Ну в случае с Гильмановым на него напали не следователи, а обычные полицейские. Тут нужно говорить о компетенциях и культуре каждого сотрудника отдельно: в видео, где задерживают Гильманова, сразу виден крайне низкий уровень сотрудника полиции. К сожалению, на низовом уровне таких еще много: они не знают ни своих прав и обязанностей, ни чужих. Что касается следователей, то с адвокатами у них в целом рабочие отношения. Да, следствие считает нас темной стороной процесса (а мы — наоборот, их), но особых проблем, как правило, по этому поводу не возникает.

— Сами адвокаты сейчас максимально солидарны друг с другом или каждая адвокатская палата варится в своем соку?

— У нас есть Федеральная палата адвокатов, которая всех объединяет, но если говорить о корпоративной солидарности, она могла бы быть сильнее. Можно посмотреть на США, где адвокатура — это одна мощная корпорация, но там и нет такой проблемы, как у нас: в отделе полиции никто лицом в пол адвоката не кладет.

Корпорация должна отвечать на вызовы: если бы на процесс против Михаила Беньяша в Краснодаре или против Дианы Ципиновой в Кабардино-Балкарии приехали бы сразу по 100 защитников с ордерами — вряд ли бы кто-то дальше полез возбуждать дела в отношении адвокатов.

Власть понимает, что такого не будет. Добавьте сюда еще и тот самый карт-бланш, данный силовикам, — вот вам и ответ на вопрос, почему на сообщество адвокатов так давят.

— Адвокатское сообщество в России политизировано?

— Большинство адвокатов, я думаю, занимают правильную позицию с точки зрения политических ориентиров: мы должны быть независимыми, а не провластными или оппозиционными. Многие до сих пор думают, что если ты ездишь защищать кого-либо на протестных акциях, то ты сам оппозиционер. Это абсолютно не так. Я не считаю себя оппозиционным адвокатом, я работаю в рамках своего понимания закона. Если сейчас это стало тоже считаться оппозиционным — что ж.

— Вы не боитесь, что будет как в Беларуси: вскоре придут за адвокатами, которые представляют «умную» часть общества, начнут их преследовать уголовно и бить в массовом порядке?

— Допускаю. Но не боюсь.