Культура / Выпуск № 95 от 28 августа 2013

12260 Светлана Алексиевич: Почему мы такие?

Известный писатель о своей новой книге «Время секонд хэнд» и опыте 1990-х


Фото: РИА Новости

— Время секонд хэнд — это конец 1980-х, когда мы с восторгом говорили о демократии? Или нынешнее, когда царит ностальгия по СССР, а внуки диссидентов 1970-х, как рассказано у вас, читают Маркса? Когда мы вновь — по вашей формуле — «пошли не в мир, а от мира»?

— И то и другое. И поношенные идеи, которые мы собирали по всему свету и примеряли на себя, — и самостийность наша советская, социалистическая. Ну, нет у нас новых идей: это бросается в глаза. У меня первая глава называется «Утешение Апокалипсисом»: нам казалось на рубеже 1990-х, что разрушение уже и есть обновление. Так не получилось.

И пришло возрождение коммунистической партии в каком-то варианте, диктатуры малого числа людей в каком-то варианте. Опять достали с антресолей то, что поношено.

— Чем вы весь двадцатилетний зигзаг нашего особого пути объясняете?

— Герои книги часто говорят: «На кухне все было так красиво. А когда вышли из кухонь…». Ведь и интеллигенция, которая сделала эту революцию, не была готова к переменам такого масштаба. Ни политики, ни экономисты.

Большинство свидетельств, собранных в книге, все-таки подтверждает: перестройку сделала маленькая часть общества. Это была революция сверху. Основная масса людей просто не ожидала и не понимала, что проснется в другой стране. В другом Таджикистане, другой Белоруссии, другой России. И люди были к этому абсолютно не готовы. Но и люди активные, люди образованные — тоже крайне смутно понимали, где проснутся. Еще важно… одна из героинь очень точно говорит: «Все кричали о свободе — а свободного человека нигде не было».

И никто не смог сделать «новый мир» не лозунгом, а процессом: медленным повседневным движением. Ведь свобода — черный труд изо дня в день. Люди работают друг с другом, люди разговаривают. Пишут. Осмысляют. У нас этой культуры нет. Телевидение в 1990-х должно было бы быть университетом новой жизни. А университетом новой жизни стал базар.

Кончается это тем же, чем кончилось у большевиков, — закручиванием гаек десять-пятнадцать лет спустя. Что и происходит сегодня: хотя и не в таком страшном варианте.

Пока — не в таком страшном. Но в последней части книги герой очень хорошо формулирует: люди вновь почувствовали — особенно молодежь — как быстро заводится сталинская машина. Казалось, этого уже никогда не может быть. Но я наблюдала в Белоруссии последних лет: как только дана была команда хватать демонстрантов — стали хватать, унижать, издеваться. Набивать автозаки, как «воронки». Кричать студенткам: «Мордой в снег, сука!» Как будто Сталин не уходил.

Есть и такой секонд хэнд… Сталина вообще много, страшно много в наших разговорах.

— Вы описываете огромный период. Книгу разламывает от тем, голосов, противоречий. И при этом — десятки страниц отданы свидетельствам о 1930–1940-х: лагеря, война. Почему?

— А потому что мы — оттуда. И не я задала тему. Это люди в своих рассказах говорят-говорят — и вдруг возвращаются «туда», чтоб обосновать свою мысль про «здесь». Потому что когда человек начинает задумываться над жизнью, он ищет истоки: почему я такой? почему мы такие? И идет в те годы — или даже дальше. Иногда осознает, что палачи и жертвы у нас оказались очень похожи. Намертво связаны. Всегда готовы поменяться ролями. А мы — внуки и палачей, и жертв.

И цена человеческой жизни в нашей цивилизации — почти та же, что тогда.

— В книге много подтверждений. Соотечественники бегут в Россию с Кавказа, из Средней Азии в начале 1990-х — и живут в Москве на вокзалах. Сельская учительница с тремя детьми ходит по вечерам к хлебозаводу — «понюхать хлебушка». Отношения солдат в казарме... Отношение к мигрантам в столице… Старики на помойках. Расстрелы бизнесменов в подъездах. Кабинет завкафедрой, где стоят бочки с соленьями: их надо продать вразвес, прибыль пойдет на зарплату преподавателям (так деграданс науки и начинался). Не знаю другой книги, в которой так полно собраны свидетельства о бедах, смятении и несправедливости 1990-х.

Но вы даете слово именно тем, кто дошел до предела отчаяния. Людей, прошедших путь личной модернизации, поставивших на ноги «свое дело», в книге почти нет. А в жизни есть.

— Для меня невероятно важно отношение человека к «красной идее». Я старалась исследовать сознание тех, кто намертво связал себя с «красным проектом» — и словно погибал вместе с ним.

Я ведь из книги в книгу исследовала идею «домашнего коммунизма», тоталитаризма: что это такое? как мы тут жили? какими мы из этого вышли? И чтоб заострить тему, брала самые крайние варианты, а не «положительные примеры».

Конечно же, они есть. Конечно, многим людям удалось не страну — так хотя бы себя переделать. И это залог того, что не обязательно все кончится революцией. Слабая, но надежда, что сбудутся слова Столыпина: «Дайте государству двадцать лет покоя внутреннего и внешнего — и вы не узнаете Россию». О чем сейчас и надо молиться денно и нощно…

Но я тридцать с чем-то лет пишу, записываю единую «Красную энциклопедию». «У войны не женское лицо», «Последние свидетели», «Цинковые мальчики», «Чернобыльская молитва» — ее главы. «Время секонд хэнд» — тоже глава. Завершающая.

Я исследую идею, которая залила страну кровью. Именно потому, что эта идея не ушла: это в 1990-х нам представлялось, что она уйдет легко и быстро. Но этот вирус долго живет в земле, вроде сибирской язвы. И я хочу рассказать, что это был за эксперимент над огромным количеством людей. Тема огромна. Потому я и выбрала эту, крайнюю точку зрения. Как смерть обнаруживает истинность человеческой жизни, истинность всего, нами сказанного, — так я и выбрала. Давайте посмотрим этими глазами. Потому что без смерти ведь ничего нельзя понять… Что чего стоит. Ведь это не только социальный портрет. Это — «голый человек на голой земле».

— У вас есть фраза: «Я верю, что боль — мост между людьми, скрытая связь, а в другой раз в отчаянии думаю, что это — пропасть». Все-таки: мост или пропасть?

— Я так и не смогла для себя понять, почему преодоление зла, почему опыт боли НЕ сделал нас чище, сильнее, лучше. Когда открылись архивы 1930-х, когда семьи заговорили — стало понятно, что же мы пережили. А потом — опять рабство, опять страх. Я этого не могу понять.

И все-таки, по-моему, мы — цивилизация страдания…

— До сих пор? Или этот проект завершен? И что-то идет ему на смену?

— Мне когда-то рассказывала Елена Цезаревна Чуковская, как печатали и раздавали самиздат в 1960–1970-х. С большим риском — но и с надеждой, что люди будут читать, думать, они изменятся — и это будет уже другая Россия. В 1990-х стало можно читать все. Но оказалось важней не прочесть — а попробовать. Поездить. Купить одежду. Сменить плитку. Это стало доминантой.

Снова цитирую, но очень точно один из героев говорит: «Жить! Все попробовать, лизнуть, откусить… А не гореть и сгорать, не бежать все время куда-то с факелом и топором».

— Вы осуждаете откусывающих? Или то, что античная трагедия «проекта СССР» завершилась розыгрышем «Поля чудес» в прямом эфире?

 — Я никогда не беру на себя право судить и осуждать. Я пытаюсь понять. И возможно, именно это желание лизнуть-откусить спасло нас от гражданской войны. Люди бросились строить коттеджи и покупать машины вместо того, чтоб резать друг друга. Что тоже было вполне возможно: в некоторых частях бывшего СССР мы это видели.

Кажется, это термин Юрия Левады — «человек пробующий»? Он и пришел на смену «простому советскому». По крайней мере, так кажется на сей день.

— На каких языках успела выйти книга до русского издания?

— Я закончила ее в мае. Но переводчики начали работать, не дожидаясь завершения. «Время секонд хэнд» вышло в Германии, в Швеции. В начале сентября выйдет во Франции.

— И какова реакция? Ведь у всех есть любимые общие места. В частности, есть европейский трюизм: 1990-е были для России временем свобод и расцвета.

— Мне запомнились слова из шведской рецензии: «Ошеломляющая картина того, что на самом деле происходило в этой огромной стране во время ее монументального исчезновения».

— Как вы выбирали героев?

— Ну, это была адская работа. Все-таки книга писалась много лет. Было много встреч, поездок, разговоров. И в годы перестройки. И лет через десять от великих перемен, когда стало ясно — чуда не случилось, когда мы стали жить с чувством поражения, когда молодые люди заговорили вслед за Лимоновым, что у нас была великая эпоха…

Люди обнаруживались случайно: в поездках, в разговорах. Все ткалось в течение десяти лет. Даже если вы не занимаетесь тем, чем занимаюсь я, вы встречаете тысячи людей. И когда идея сформировалась, вышла из всего, сделанного раньше, — я всем стала задавать вопросы: «Как вы относитесь к перестройке?»; «А к тому, что сейчас?» И об этом — тронь любого человека, он заговорит. Мы все свидетели, все участники. Я и книге дала подзаголовок «Записки соучастника».

— А зачем вам история безумной деревенской красавицы Лены, которая бросила троих детей и мужа ради великой любви к убивцу с пожизненным сроком? Она-то как связана с эпохой?

— Да ведь эта история — одна из главных в книге! Она очень важна. Перед ней по трем сотням страниц идет вся эта лава! Все, чем мы жили: интеллигенция, студенчество… Все надежды, все драмы, унижения, август 1991-го, октябрь 1993-го. Как «челноки» в поездах спорили о Шаламове. Как потом все разлюбили читать, потому что подспудно ощущали: и книжки нас предали.

…И вот мы идем в деревню. А там — по-прежнему пишут в тюрьмы. По-прежнему жалеют каторжников. Там, в омуте народного бытия, глубинного, ничего не поменялось. Горбачев? Ельцин? Болотная площадь? Оставьте, тут все иное. Тут барсучий жир в тюрьму ищут.

Мы тут кричим в Москве или в Минске… А вы посмотрите на любой крестный ход: какие лица! Ведь ничего, ничего не изменилось за века. Я шла однажды мимо очереди к чудотворной иконе, привезенной в Минск, — и мне казалось, что я попала в XV век. Эти белые платочки, эти согбенные плечи, эти бороды… Мы даже понятия не имеем, какая она — настоящая Россия. Или Белоруссия.

Вы понимаете, вся настоящая жизнь, какую мы знаем, — она оседает где-то в больших местах. В Москве, в Минске. А там, в десятках тысяч деревень идет совершенно другая жизнь, не имеющая о нас ни малейшего понятия. И чувства «общего дела» с нами — там нет. И не может быть.

Об этом очень и очень надо думать.

И на самом деле — вот здесь главная причина того, что с нами происходит. Потому что нет почвы, на которой может произрасти другая жизнь. Не было ни малейшей надежды, что этот монолит сам поймет и примет «новое».

Я много лет записываю людей. И у меня очень сильное чувство: ни мы не знаем, что такое Россия, — ни власть не знает, что такое Россия. Этот монолит не пришел в движение. Возможно, оно и к счастью. Никто не знает, что варится в этом котле.

— С этой мыслью вашу книгу и дочитываешь: пары обиды, несправедливости, озлобления копятся. И артикулируются: «Я хожу на разные тусовки. К патриотам, националистам… Слушаю. Будет время, и кто-нибудь обязательно даст мне в руки винтовку. И я возьму». При этом: никто за двадцать лет внятно не проповедовал на миру, что единственная надежная социальная лестница — образование. И что по ней невозможно идти повзводно…

— Но одна из самых темных черт времени — невозможность для простых людей выучить детей.

И интеллигенция перестала говорить об этом. Интеллигенция теперь не только не знает, не только не хочет знать, что происходит, — но и сама совершенно не влиятельна. Утеряно даже прежнее народное уважение к книжному человеку. Но это очень большая ошибка — что интеллигенция не разговаривает с властью. И неменьшая — то, что интеллигенция не разговаривает с народом. То ли она его боится, то ли потеряла качества, необходимые для разговора. И человек оставлен в одиночестве. На очной ставке с тенью нищеты, с сияющими шмотками в витрине, с подержанной иномаркой. И с той же винтовкой, которую кто-то даст.

Я считаю, что интеллигенция должна говорить. Но старшее поколение ушло. А сорокалетние…

— У вас и в книге есть четкая формула: «Элиты не сделали свою работу».

— Нет, мы не сделали свою работу. Мы тоже оказались не готовы к событиям. Никто не ожидал, что так быстро все развалится, что так резко человек изменится. И что так надолго затянется безвластие. Потому что власть — это идеи. А заполнить пустоту никто не смог.

Для меня ясно одно: о произошедшем, о происходящем, о прожитом нами надо говорить.



17 комментариев

-1
K Khyum , 27 августа 2013 в 19:09
... У меня первая глава называется «Утешение Апокалипсисом»: нам казалось на рубеже 1990-х, что разрушение уже и есть обновление. Так не получилось....
Неправда. Всё получилось, как хотели, только без вас.
2
Ия Гурова , 27 августа 2013 в 19:25
1989 год, актовый зал школы переполнен и абсолютная тишина - на сцене выступают мои ребята (ещё комсомольцы), сценарий выступления написан по книге Светланы Алексиевич "У войны не женское лицо". Учителя и ученики старших классов слушали, сопереживали и многие плакали. Да, Светлана, Вы правы - "Никто не ожидал, что так быстро все развалится, что так резко человек изменится". Спасибо Вам за книги и доброго здоровья!
6
Любовь Васильевна Лескова , 28 августа 2013 в 03:54
В 1985 мне было 42. Как я радовалась объявленной перестройке, как ждала перемен!! Казалось вот ещё чуть - чуть, мы сбросим оковы и вздохнем свободно. Я даже потерю в 1992 году всех средств, заработанных за 20 лет на Крайнем Севере восприняла философски - за свободу надо платить. Сейчас мне 70. И где она свобода? За 20 лет один раз брата в соседней области навестила - на похоронах. А в телевизоре мне каждый день объясняют, что жить мы стали лучше. Больно и стыдно за срану, где не суды, а позор на весь мир. Стыдно за себя, за гнилую интеллигенцию, за продажных политиков, журналистов и деятелей культуры, которых Единая Россия возбуждает. Такое ощущение, что еще немножко и мы будем там, где были до 1953 года.
2
Евгений Самко , 28 августа 2013 в 17:04
Любовь Васильевна,
свобода они внутри каждого человека, а кто её ищет снаружи - уже несвободен.
При этом не важно кто ты, молодой или старый, американский миллионер или московский сантехник.
.
2
Арам Сагателян , 31 августа 2013 в 20:30
Слабое утешение для тех, кто этой свободы лишён.
1
Артур Артур , 8 октября 2015 в 15:39
Евгению Самко:
Вы расскажите эту умную мысль самому себе, когда эта "машинка" по Вам лично бахнет. Вот тогда Вы и поймете, что "быть свободным внутри в тюрьме" и "быть свободным внутри на воле" - это две большие разницы.
1
Александр Воронов , 28 августа 2013 в 16:30
А книга в бумажном виде вышла? Это обложка? Обратите внимание, пожалуйста, там написано "собрание прОЗведений", буквы "и" нет!
0
Айзик Бромберг , 28 августа 2013 в 17:42
Алексиевич сейчас делает самое важное дело. Но таких, как она, немного.
0
Алексей Клеткин , 28 августа 2013 в 18:42
"Будет время, и кто-нибудь обязательно даст мне в руки винтовку. И я возьму" - экий у кого-то, кизяк в голове.
Кто-ж ему дасть, винтовку эту!?! Если из неё сразу власть родится!
Её только самому взять можно. Никого не спрашивая.
2
Александр Шаинов , 8 октября 2015 в 15:29
В "Секонд хенде", одна из героинь о том как в Абхазии с грузовика раздавали автоматы. Как хлеб. И никто от такой "гуманитарки" не застрахован.
0
mudrlant mudrlant2 , 28 августа 2013 в 21:03
А. Воронцову. Может это по-белорусски так пишется "прОЗведений" без "и"?
За Алексиевич можно только порадоваться. Прекрасный писатель жива и работает. И как всегда на острие проблем.
1
Sarra Fridman , 8 октября 2015 в 17:02
У меня и моих бывших выходцев из Белоруссии нет другой
возможности поздравить Светлану Алексиевич с Нобелевской премией.
Я думаю,что эта премия за литературу,также премия за МИР.
Смешно,но столько поганок получили эту премию за Мир,и только
слабая женщина-писатель за него боролась.
И мы гордимся,что она из нашей Белоруссии и мы с ней были знакомы.
Светлана,помните синагогу в Минске где-то в 1992 г ?Вы пришли в женский еврейский клуб "Шошана" к женщинам,героиням Вашей книги "У войны не женское лицо".А мы до сих пор помним,многих уже нет среди нас.Мы рады за Вас.
Дай Б-г Вам здоровья,силы и мужества!
1
Валентин Бедеров , 29 августа 2013 в 21:50
Глубокий поклон замечательной Светлане Алексиевич за то, что она есть! А Елене Дьяковой - за интервью. Я, правда, не совсем понял об изменениях:
<Там, в омуте народного бытия, глубинного, ничего не поменялось.>
<Потому что нет почвы, на которой может произрасти другая жизнь. Не было ни малейшей надежды, что этот монолит сам поймет и примет «новое».>
В то же время:
<Никто не ожидал, ...что так резко человек изменится.>
Так изменился человек, или нет? Или только в столицах?..
0
Арам Сагателян , 31 августа 2013 в 20:40
"А там, в десятках тысяч деревень идет совершенно другая жизнь, не имеющая о нас ни малейшего понятия. И чувства «общего дела» с нами — там нет. И не может быть."

Это верно подмечено. У меня родственники в одной из таких деревень. Кстати, в Белоруссии. Я как-то походил там по местному кладбищу.... Средний возраст похороненных 35-40 лет. Пить там начинают где-то в 10 - 12 лет. Значительная часть просто спивается от безысходности, беспросветности и бессмысленности существования. И тихо умирают, если их раньше не убивают в пьяных драках. Те, кто может уезжают при первой же возможности. Не знаю, как они о нас, но мы о них точно ничего не знаем и, самое паскудное, знать не желаем.
-1
Cleo Patra , 1 января 2014 в 13:55
«На кухне все было так красиво. А когда вышли из кухонь…». Ага, гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Ecce homo!

Чтобы оставлять комментарии необходимо войти на сайт или зарегистрироваться

Предыдущая страница 12 Следующая страница


Этот материал вышел в номере

Партнеры

«Мы искусственно сдерживаем рост». Интервью одного из основателей Prisma Алексея Моисеенкова

Блог редакции

Почтовый ящик

Наши читатели часто присылают нам свои вопросы и наблюдения. Каждый понедельник мы публикуем их:

Присылайте свои письма 2016@novayagazeta.ru

Самое обсуждаемое

Самое читаемое

Наши авторы

Связь с редакцией

Если вы нашли ошибки в тексте, неточные факты или другие помарки, просто выделите текст и нажмите ctrl+enter.

Если у вас есть предложения редакции, если вы хотите купить у нас рекламу или располагаете какими-либо материалами, напишите нам или позвоните по телефону.

2016@novayagazeta.ru (495) 926-20-01

Для сообщений рекламного характера

reklama@novayagazeta.ru (495) 623-17-66 (495) 648-35-01
(495) 621-57-76

Тви-новости

Нужна ваша помощь

«Новая газета» участвует в благотворительных акциях по сбору средств нуждающимся. В наших силах вместе помочь ближнему.

Реклама