Культура / Выпуск № 95 от 28 августа 2013

12204 Светлана Алексиевич: Почему мы такие?

Известный писатель о своей новой книге «Время секонд хэнд» и опыте 1990-х


Фото: РИА Новости

— Время секонд хэнд — это конец 1980-х, когда мы с восторгом говорили о демократии? Или нынешнее, когда царит ностальгия по СССР, а внуки диссидентов 1970-х, как рассказано у вас, читают Маркса? Когда мы вновь — по вашей формуле — «пошли не в мир, а от мира»?

— И то и другое. И поношенные идеи, которые мы собирали по всему свету и примеряли на себя, — и самостийность наша советская, социалистическая. Ну, нет у нас новых идей: это бросается в глаза. У меня первая глава называется «Утешение Апокалипсисом»: нам казалось на рубеже 1990-х, что разрушение уже и есть обновление. Так не получилось.

И пришло возрождение коммунистической партии в каком-то варианте, диктатуры малого числа людей в каком-то варианте. Опять достали с антресолей то, что поношено.

— Чем вы весь двадцатилетний зигзаг нашего особого пути объясняете?

— Герои книги часто говорят: «На кухне все было так красиво. А когда вышли из кухонь…». Ведь и интеллигенция, которая сделала эту революцию, не была готова к переменам такого масштаба. Ни политики, ни экономисты.

Большинство свидетельств, собранных в книге, все-таки подтверждает: перестройку сделала маленькая часть общества. Это была революция сверху. Основная масса людей просто не ожидала и не понимала, что проснется в другой стране. В другом Таджикистане, другой Белоруссии, другой России. И люди были к этому абсолютно не готовы. Но и люди активные, люди образованные — тоже крайне смутно понимали, где проснутся. Еще важно… одна из героинь очень точно говорит: «Все кричали о свободе — а свободного человека нигде не было».

И никто не смог сделать «новый мир» не лозунгом, а процессом: медленным повседневным движением. Ведь свобода — черный труд изо дня в день. Люди работают друг с другом, люди разговаривают. Пишут. Осмысляют. У нас этой культуры нет. Телевидение в 1990-х должно было бы быть университетом новой жизни. А университетом новой жизни стал базар.

Кончается это тем же, чем кончилось у большевиков, — закручиванием гаек десять-пятнадцать лет спустя. Что и происходит сегодня: хотя и не в таком страшном варианте.

Пока — не в таком страшном. Но в последней части книги герой очень хорошо формулирует: люди вновь почувствовали — особенно молодежь — как быстро заводится сталинская машина. Казалось, этого уже никогда не может быть. Но я наблюдала в Белоруссии последних лет: как только дана была команда хватать демонстрантов — стали хватать, унижать, издеваться. Набивать автозаки, как «воронки». Кричать студенткам: «Мордой в снег, сука!» Как будто Сталин не уходил.

Есть и такой секонд хэнд… Сталина вообще много, страшно много в наших разговорах.

— Вы описываете огромный период. Книгу разламывает от тем, голосов, противоречий. И при этом — десятки страниц отданы свидетельствам о 1930–1940-х: лагеря, война. Почему?

— А потому что мы — оттуда. И не я задала тему. Это люди в своих рассказах говорят-говорят — и вдруг возвращаются «туда», чтоб обосновать свою мысль про «здесь». Потому что когда человек начинает задумываться над жизнью, он ищет истоки: почему я такой? почему мы такие? И идет в те годы — или даже дальше. Иногда осознает, что палачи и жертвы у нас оказались очень похожи. Намертво связаны. Всегда готовы поменяться ролями. А мы — внуки и палачей, и жертв.

И цена человеческой жизни в нашей цивилизации — почти та же, что тогда.

— В книге много подтверждений. Соотечественники бегут в Россию с Кавказа, из Средней Азии в начале 1990-х — и живут в Москве на вокзалах. Сельская учительница с тремя детьми ходит по вечерам к хлебозаводу — «понюхать хлебушка». Отношения солдат в казарме... Отношение к мигрантам в столице… Старики на помойках. Расстрелы бизнесменов в подъездах. Кабинет завкафедрой, где стоят бочки с соленьями: их надо продать вразвес, прибыль пойдет на зарплату преподавателям (так деграданс науки и начинался). Не знаю другой книги, в которой так полно собраны свидетельства о бедах, смятении и несправедливости 1990-х.

Но вы даете слово именно тем, кто дошел до предела отчаяния. Людей, прошедших путь личной модернизации, поставивших на ноги «свое дело», в книге почти нет. А в жизни есть.

— Для меня невероятно важно отношение человека к «красной идее». Я старалась исследовать сознание тех, кто намертво связал себя с «красным проектом» — и словно погибал вместе с ним.

Я ведь из книги в книгу исследовала идею «домашнего коммунизма», тоталитаризма: что это такое? как мы тут жили? какими мы из этого вышли? И чтоб заострить тему, брала самые крайние варианты, а не «положительные примеры».

Конечно же, они есть. Конечно, многим людям удалось не страну — так хотя бы себя переделать. И это залог того, что не обязательно все кончится революцией. Слабая, но надежда, что сбудутся слова Столыпина: «Дайте государству двадцать лет покоя внутреннего и внешнего — и вы не узнаете Россию». О чем сейчас и надо молиться денно и нощно…

Но я тридцать с чем-то лет пишу, записываю единую «Красную энциклопедию». «У войны не женское лицо», «Последние свидетели», «Цинковые мальчики», «Чернобыльская молитва» — ее главы. «Время секонд хэнд» — тоже глава. Завершающая.

Я исследую идею, которая залила страну кровью. Именно потому, что эта идея не ушла: это в 1990-х нам представлялось, что она уйдет легко и быстро. Но этот вирус долго живет в земле, вроде сибирской язвы. И я хочу рассказать, что это был за эксперимент над огромным количеством людей. Тема огромна. Потому я и выбрала эту, крайнюю точку зрения. Как смерть обнаруживает истинность человеческой жизни, истинность всего, нами сказанного, — так я и выбрала. Давайте посмотрим этими глазами. Потому что без смерти ведь ничего нельзя понять… Что чего стоит. Ведь это не только социальный портрет. Это — «голый человек на голой земле».

— У вас есть фраза: «Я верю, что боль — мост между людьми, скрытая связь, а в другой раз в отчаянии думаю, что это — пропасть». Все-таки: мост или пропасть?

— Я так и не смогла для себя понять, почему преодоление зла, почему опыт боли НЕ сделал нас чище, сильнее, лучше. Когда открылись архивы 1930-х, когда семьи заговорили — стало понятно, что же мы пережили. А потом — опять рабство, опять страх. Я этого не могу понять.

И все-таки, по-моему, мы — цивилизация страдания…

— До сих пор? Или этот проект завершен? И что-то идет ему на смену?

— Мне когда-то рассказывала Елена Цезаревна Чуковская, как печатали и раздавали самиздат в 1960–1970-х. С большим риском — но и с надеждой, что люди будут читать, думать, они изменятся — и это будет уже другая Россия. В 1990-х стало можно читать все. Но оказалось важней не прочесть — а попробовать. Поездить. Купить одежду. Сменить плитку. Это стало доминантой.

Снова цитирую, но очень точно один из героев говорит: «Жить! Все попробовать, лизнуть, откусить… А не гореть и сгорать, не бежать все время куда-то с факелом и топором».

— Вы осуждаете откусывающих? Или то, что античная трагедия «проекта СССР» завершилась розыгрышем «Поля чудес» в прямом эфире?

 — Я никогда не беру на себя право судить и осуждать. Я пытаюсь понять. И возможно, именно это желание лизнуть-откусить спасло нас от гражданской войны. Люди бросились строить коттеджи и покупать машины вместо того, чтоб резать друг друга. Что тоже было вполне возможно: в некоторых частях бывшего СССР мы это видели.

Кажется, это термин Юрия Левады — «человек пробующий»? Он и пришел на смену «простому советскому». По крайней мере, так кажется на сей день.

— На каких языках успела выйти книга до русского издания?

— Я закончила ее в мае. Но переводчики начали работать, не дожидаясь завершения. «Время секонд хэнд» вышло в Германии, в Швеции. В начале сентября выйдет во Франции.

— И какова реакция? Ведь у всех есть любимые общие места. В частности, есть европейский трюизм: 1990-е были для России временем свобод и расцвета.

— Мне запомнились слова из шведской рецензии: «Ошеломляющая картина того, что на самом деле происходило в этой огромной стране во время ее монументального исчезновения».

— Как вы выбирали героев?

— Ну, это была адская работа. Все-таки книга писалась много лет. Было много встреч, поездок, разговоров. И в годы перестройки. И лет через десять от великих перемен, когда стало ясно — чуда не случилось, когда мы стали жить с чувством поражения, когда молодые люди заговорили вслед за Лимоновым, что у нас была великая эпоха…

Люди обнаруживались случайно: в поездках, в разговорах. Все ткалось в течение десяти лет. Даже если вы не занимаетесь тем, чем занимаюсь я, вы встречаете тысячи людей. И когда идея сформировалась, вышла из всего, сделанного раньше, — я всем стала задавать вопросы: «Как вы относитесь к перестройке?»; «А к тому, что сейчас?» И об этом — тронь любого человека, он заговорит. Мы все свидетели, все участники. Я и книге дала подзаголовок «Записки соучастника».

— А зачем вам история безумной деревенской красавицы Лены, которая бросила троих детей и мужа ради великой любви к убивцу с пожизненным сроком? Она-то как связана с эпохой?

— Да ведь эта история — одна из главных в книге! Она очень важна. Перед ней по трем сотням страниц идет вся эта лава! Все, чем мы жили: интеллигенция, студенчество… Все надежды, все драмы, унижения, август 1991-го, октябрь 1993-го. Как «челноки» в поездах спорили о Шаламове. Как потом все разлюбили читать, потому что подспудно ощущали: и книжки нас предали.

…И вот мы идем в деревню. А там — по-прежнему пишут в тюрьмы. По-прежнему жалеют каторжников. Там, в омуте народного бытия, глубинного, ничего не поменялось. Горбачев? Ельцин? Болотная площадь? Оставьте, тут все иное. Тут барсучий жир в тюрьму ищут.

Мы тут кричим в Москве или в Минске… А вы посмотрите на любой крестный ход: какие лица! Ведь ничего, ничего не изменилось за века. Я шла однажды мимо очереди к чудотворной иконе, привезенной в Минск, — и мне казалось, что я попала в XV век. Эти белые платочки, эти согбенные плечи, эти бороды… Мы даже понятия не имеем, какая она — настоящая Россия. Или Белоруссия.

Вы понимаете, вся настоящая жизнь, какую мы знаем, — она оседает где-то в больших местах. В Москве, в Минске. А там, в десятках тысяч деревень идет совершенно другая жизнь, не имеющая о нас ни малейшего понятия. И чувства «общего дела» с нами — там нет. И не может быть.

Об этом очень и очень надо думать.

И на самом деле — вот здесь главная причина того, что с нами происходит. Потому что нет почвы, на которой может произрасти другая жизнь. Не было ни малейшей надежды, что этот монолит сам поймет и примет «новое».

Я много лет записываю людей. И у меня очень сильное чувство: ни мы не знаем, что такое Россия, — ни власть не знает, что такое Россия. Этот монолит не пришел в движение. Возможно, оно и к счастью. Никто не знает, что варится в этом котле.

— С этой мыслью вашу книгу и дочитываешь: пары обиды, несправедливости, озлобления копятся. И артикулируются: «Я хожу на разные тусовки. К патриотам, националистам… Слушаю. Будет время, и кто-нибудь обязательно даст мне в руки винтовку. И я возьму». При этом: никто за двадцать лет внятно не проповедовал на миру, что единственная надежная социальная лестница — образование. И что по ней невозможно идти повзводно…

— Но одна из самых темных черт времени — невозможность для простых людей выучить детей.

И интеллигенция перестала говорить об этом. Интеллигенция теперь не только не знает, не только не хочет знать, что происходит, — но и сама совершенно не влиятельна. Утеряно даже прежнее народное уважение к книжному человеку. Но это очень большая ошибка — что интеллигенция не разговаривает с властью. И неменьшая — то, что интеллигенция не разговаривает с народом. То ли она его боится, то ли потеряла качества, необходимые для разговора. И человек оставлен в одиночестве. На очной ставке с тенью нищеты, с сияющими шмотками в витрине, с подержанной иномаркой. И с той же винтовкой, которую кто-то даст.

Я считаю, что интеллигенция должна говорить. Но старшее поколение ушло. А сорокалетние…

— У вас и в книге есть четкая формула: «Элиты не сделали свою работу».

— Нет, мы не сделали свою работу. Мы тоже оказались не готовы к событиям. Никто не ожидал, что так быстро все развалится, что так резко человек изменится. И что так надолго затянется безвластие. Потому что власть — это идеи. А заполнить пустоту никто не смог.

Для меня ясно одно: о произошедшем, о происходящем, о прожитом нами надо говорить.



17 комментариев

-1
K Khyum , 27 августа 2013 в 19:09
... У меня первая глава называется «Утешение Апокалипсисом»: нам казалось на рубеже 1990-х, что разрушение уже и есть обновление. Так не получилось....
Неправда. Всё получилось, как хотели, только без вас.
2
Ия Гурова , 27 августа 2013 в 19:25
1989 год, актовый зал школы переполнен и абсолютная тишина - на сцене выступают мои ребята (ещё комсомольцы), сценарий выступления написан по книге Светланы Алексиевич "У войны не женское лицо". Учителя и ученики старших классов слушали, сопереживали и многие плакали. Да, Светлана, Вы правы - "Никто не ожидал, что так быстро все развалится, что так резко человек изменится". Спасибо Вам за книги и доброго здоровья!
6
Любовь Васильевна Лескова , 28 августа 2013 в 03:54
В 1985 мне было 42. Как я радовалась объявленной перестройке, как ждала перемен!! Казалось вот ещё чуть - чуть, мы сбросим оковы и вздохнем свободно. Я даже потерю в 1992 году всех средств, заработанных за 20 лет на Крайнем Севере восприняла философски - за свободу надо платить. Сейчас мне 70. И где она свобода? За 20 лет один раз брата в соседней области навестила - на похоронах. А в телевизоре мне каждый день объясняют, что жить мы стали лучше. Больно и стыдно за срану, где не суды, а позор на весь мир. Стыдно за себя, за гнилую интеллигенцию, за продажных политиков, журналистов и деятелей культуры, которых Единая Россия возбуждает. Такое ощущение, что еще немножко и мы будем там, где были до 1953 года.
2
Евгений Самко , 28 августа 2013 в 17:04
Любовь Васильевна,
свобода они внутри каждого человека, а кто её ищет снаружи - уже несвободен.
При этом не важно кто ты, молодой или старый, американский миллионер или московский сантехник.
.
2
Арам Сагателян , 31 августа 2013 в 20:30
Слабое утешение для тех, кто этой свободы лишён.
1
Артур Артур , 8 октября 2015 в 15:39
Евгению Самко:
Вы расскажите эту умную мысль самому себе, когда эта "машинка" по Вам лично бахнет. Вот тогда Вы и поймете, что "быть свободным внутри в тюрьме" и "быть свободным внутри на воле" - это две большие разницы.
1
Александр Воронов , 28 августа 2013 в 16:30
А книга в бумажном виде вышла? Это обложка? Обратите внимание, пожалуйста, там написано "собрание прОЗведений", буквы "и" нет!
0
Айзик Бромберг , 28 августа 2013 в 17:42
Алексиевич сейчас делает самое важное дело. Но таких, как она, немного.
0
Алексей Клеткин , 28 августа 2013 в 18:42
"Будет время, и кто-нибудь обязательно даст мне в руки винтовку. И я возьму" - экий у кого-то, кизяк в голове.
Кто-ж ему дасть, винтовку эту!?! Если из неё сразу власть родится!
Её только самому взять можно. Никого не спрашивая.
2
Александр Шаинов , 8 октября 2015 в 15:29
В "Секонд хенде", одна из героинь о том как в Абхазии с грузовика раздавали автоматы. Как хлеб. И никто от такой "гуманитарки" не застрахован.
0
mudrlant mudrlant2 , 28 августа 2013 в 21:03
А. Воронцову. Может это по-белорусски так пишется "прОЗведений" без "и"?
За Алексиевич можно только порадоваться. Прекрасный писатель жива и работает. И как всегда на острие проблем.
1
Sarra Fridman , 8 октября 2015 в 17:02
У меня и моих бывших выходцев из Белоруссии нет другой
возможности поздравить Светлану Алексиевич с Нобелевской премией.
Я думаю,что эта премия за литературу,также премия за МИР.
Смешно,но столько поганок получили эту премию за Мир,и только
слабая женщина-писатель за него боролась.
И мы гордимся,что она из нашей Белоруссии и мы с ней были знакомы.
Светлана,помните синагогу в Минске где-то в 1992 г ?Вы пришли в женский еврейский клуб "Шошана" к женщинам,героиням Вашей книги "У войны не женское лицо".А мы до сих пор помним,многих уже нет среди нас.Мы рады за Вас.
Дай Б-г Вам здоровья,силы и мужества!
1
Валентин Бедеров , 29 августа 2013 в 21:50
Глубокий поклон замечательной Светлане Алексиевич за то, что она есть! А Елене Дьяковой - за интервью. Я, правда, не совсем понял об изменениях:
<Там, в омуте народного бытия, глубинного, ничего не поменялось.>
<Потому что нет почвы, на которой может произрасти другая жизнь. Не было ни малейшей надежды, что этот монолит сам поймет и примет «новое».>
В то же время:
<Никто не ожидал, ...что так резко человек изменится.>
Так изменился человек, или нет? Или только в столицах?..
0
Арам Сагателян , 31 августа 2013 в 20:40
"А там, в десятках тысяч деревень идет совершенно другая жизнь, не имеющая о нас ни малейшего понятия. И чувства «общего дела» с нами — там нет. И не может быть."

Это верно подмечено. У меня родственники в одной из таких деревень. Кстати, в Белоруссии. Я как-то походил там по местному кладбищу.... Средний возраст похороненных 35-40 лет. Пить там начинают где-то в 10 - 12 лет. Значительная часть просто спивается от безысходности, беспросветности и бессмысленности существования. И тихо умирают, если их раньше не убивают в пьяных драках. Те, кто может уезжают при первой же возможности. Не знаю, как они о нас, но мы о них точно ничего не знаем и, самое паскудное, знать не желаем.
-1
Cleo Patra , 1 января 2014 в 13:55
«На кухне все было так красиво. А когда вышли из кухонь…». Ага, гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Ecce homo!
Предыдущая страница 12 Следующая страница


Этот материал вышел в номере

Партнеры

Надоело доказывать, что ты — человек. Как живут трансгендеры в России. Репортаж Даниила Туровского

Опрос

Может ли частная переписка общественного деятеля в России быть предметом журналистского расследования? Обсудить →

Блог редакции

Почтовый ящик

Наши читатели часто присылают нам свои вопросы и наблюдения. Каждый понедельник мы публикуем их:

Присылайте свои письма 2016@novayagazeta.ru

Самое обсуждаемое

Обмен состоялся

230
Garry yksvonsos: ППППППППППППП ППППППППППП ББББББББББББ ДДДДДДДДДДДДД и ЛО

Самое читаемое

Наши авторы

Связь с редакцией

Если вы нашли ошибки в тексте, неточные факты или другие помарки, просто выделите текст и нажмите ctrl+enter.

Если у вас есть предложения редакции, если вы хотите купить у нас рекламу или располагаете какими-либо материалами, напишите нам или позвоните по телефону.

2016@novayagazeta.ru (495) 926-20-01

Для сообщений рекламного характера

reklama@novayagazeta.ru (495) 623-17-66 (495) 648-35-01
(495) 621-57-76

Тви-новости

Нужна ваша помощь

«Новая газета» участвует в благотворительных акциях по сбору средств нуждающимся. В наших силах вместе помочь ближнему.

Реклама

Книга Евгения Бунимовича «Выбор»