Культура / Выпуск № 94 от 25 августа 2014

47454 Людмила УЛИЦКАЯ: «Или человек научится сдерживать свою агрессию, или человечество как вид перестанет существовать»

Получение знаменитым писателем Европейской премии в Зальцбурге обернулось скандалом в Москве

23.08.2014
Людмила Улицкая. Фото: РИА Новости
 

— В конце июля этого года я полетела в Зальцбург получать Австрийскую государственную премию по литературе. Эта премия уже через год своего существования стала называться Европейской. До сообщения о присуждении мне этой премии я, честно говоря, даже и не знала о ее существовании. Посмотрела и поняла, что это очень хорошая премия, потому что за 50 лет ее существования присуждали ее прекрасным писателям — Умберто Эко, Уистену Хью Одену, Гарольду Пинтеру, Хорхе Семпруну, Эжену Ионеско, Маргерит Дюрас. В таком списке присутствовать лестно. Кроме того, эта премия подтверждает мою принадлежность к европейской литературе. Тоже лестно.

Глобализация культуры — процесс очень интересный, и он не вчера начался. И в наше время культурный человек — тот, кто прочитал Гомера, Данте, Шекспира, Джойса, Толстого, Чехова, Марселя Пруста, Борхеса, Ли Бо и знает, кто такой Рембрант, Кранах и Кандинский, слушал Баха, Моцарта, Шостаковича и Пярта и многих других. Время изолированных национальных культур закончилось, и в области культуры это еще более заметно, чем в науке или в политике. Хотя процесс этот единый. У глобализации есть свои весьма трудные аспекты, и это тоже не вызывает никаких сомнений. Словом, почувствовать себя на минуту европейским писателем мне было очень приятно. А сама эта поездка произвела на меня столь глубокое впечатление, что я сразу по возвращении решила записать свои наблюдения и мысли. Предполагала, между прочим, эти путевые записки как раз в «Новую газету» и предложить. Но тут позвонили мои немецкие издатели и сообщили, что немецкий журнал «Шпигель» хотел бы получить от меня текст с моими впечатлениями от поездки в Зальцбург. Я его сократила, потом еще раз его сократил журнал, и на минувшей неделе он вышел в Германии. Это предыстория.

Недели две тому назад я получила от ИТАР-ТАСС просьбу дать там пресс-конференцию. Пресс-конференцию отменили. А далее я могу ответить на вопросы.

— Было ли у вас чувство, что не надо связываться с ИТАР-ТАСС, или вы полагаете, что свои убеждения правильно высказывать на любой площадке?

— Я не связывалась с ИТАР-ТАСС и ничего им не предлагала. Мне приходилось выступать в детской колонии, в школах, в провинциальных библиотеках, в университетах, в разных городах России и Европы, и я готова разговаривать с читателями и журналистами на любой площадке. Но не очень много. Времени на самом деле мало.

Что бы вы сказали на этой пресс-конференции, когда бы вас с неизбежностью спросили о самом больном для вас в сегодняшней ситуации?

— Я не люблю вопросы абстрактного характера. Я не люблю вопросы глобального размера. Я не люблю ситуаций, в которых я ничего не могу сделать.

Сегодня меня выводит из себя тот факт, что вчера мне позвонила подруга, попросила о помощи, я нашла возможности ей помочь, а у нее домашний телефон сломан, а мобильный отключен. И вот в данный момент это у меня самая больная точка. Что же касается больших политических проблем — аннексия Крыма или гуманитарный конвой — я не несу ответственности за это безобразие. В мире всегда где-нибудь идет война — в Украине, в Сомали и в Израиле. Это не в моем масштабе. Это вообще не в масштабе одного человека. Впрочем, если отвечать на вопрос, поставленный столь однозначно, с запрограммированным ответом, могу сказать: болевая точка — то, что люди, осуждающие милитаристскую политику нашего государства, находятся в удручающем меньшинстве. И это факт.

— Ваше эссе «Европа, прощай» не только сорвало пресс-конференцию, но и вызвало бурю обсуждений в интернете, обозначив болезненность этой темы для очень многих. А как ваше выступление на вручении Европейской премии было воспринято в Австрии, о чем вы говорили?

— О, это было длинное выступление, можно сказать, лекция. Говорила о том, что среди множества границ, которые разделяют сегодня человечество, — границ государственных, религиозных, национальных, идеологических — существует еще одна, располагающаяся поверх всех прочих. Эта граница пространства культуры. Искусство — зона интернациональная и, безусловно, куда менее агрессивная, чем все прочие. В области культуры тоже имеются противоборствующие группировки. Бушуют споры, дискуссии, возникают конфликты и противостояния, порой очень острые — но они никогда не приводят ни к кровопролитиям, ни к войнам. Чем выше культурный уровень человека, тем легче он преодолевает недоверие к людям иного происхождения, воспитания, привычек. Я говорила о культурной инициации каждого человека, о том, как важно первоначальное пробуждение, образование. Говорила о том, что у каждой страны есть периоды культурных взлетов и падений, прорывов и прозябания. Наша страна в конце ХIХ — начале ХХ века пережила невиданный культурный расцвет, но с приходом власти большевиков ситуация стала меняться. Среди многих грехов советской власти — ее жестокости к людям, нетерпимости к инакомыслию, манипулированию общественным сознанием — самым, может быть, существенным была ее ненависть к культуре, к свободной мысли. Это привело к вторжению государства в культурный процесс, к подчинению культуры идеологии.

Культура — создание текста. Сегодня наука, которая тоже, несомненно, составляющая культуры, показала, что и сам человек является текстом, составленным из азбуки его генома, и этот текст совершенно уникален, поскольку способен сам производить тексты… Познание — исключительное свойство нашего вида, и возможно оно только в условиях свободы. Ну, большая была речь, не перескажешь в двух словах.

— Почему народ, который никогда не верил ни одному слову правительства, вдруг отбросил малейшую критику и ест любую лапшу со своих ушей? Кто вас больше разочаровывает в состоянии сегодняшнего кризиса — власть, народ или интеллигенция?

— Я не знаю, верил народ правительству или не верил. Я скорее склонна считать, что всякий народ верит в то, что ему в уши вдувают. Бросьте взгляд в сторону исламских государств: подорвать себя, чтобы уничтожить стоящих рядом людей иного миропонимания, — высшая доблесть. Так там воспитывают детей, и сотни шахидов подрывают себя, мирных людей вокруг, машины, самолеты, небоскребы… Это работа пропаганды. Мы не лучше других и не хуже. Мы в едином мировом потоке.

Меня никто не разочаровывает, потому что все стоит на своих местах. Власть у нас та самая, которую мы выбрали. Но мы ее и достойны. Единомыслие власти и народа (хотела сказать полное, но это не так) выражается сегодня в цифрах — 82%. Интеллигенция не обязана быть единомыслящей, на то она и интеллигенция, чтобы думать самостоятельно и разнообразно. Но у меня никакого разочарования — я знаю, что принадлежу к меньшинству. Я к этому привыкла. Но мне кажется, что это не самое плохое из меньшинств. Вы со мной согласны?

— Конечно, но все-таки огорчительно, что так много людей творческих профессий прикрывают свое приспособленчество разговорами об «интересах общего дела». В какой момент наша культура, в самые тяжелые времена не терявшая из виду завет Некрасова: «Иди в огонь за честь отчизны, за убежденье, за любовь», отступилась от своих позиций?

— У культуры нет позиции, как мне представляется. Она живой творческий поток, и она существует в самые жестокие времена и в самых жестоких обстоятельствах. Мы знаем о художниках, которые работали в Терезинском лагере смерти. С другой стороны, культура зависит от тех, кто за нее платит. Все художники Возрождения работали на заказ, производили «товар», и в голову им не пришло бы стесняться. Но есть разные уровни полета, я бы так выразилась. Вот фильм Александра Сокурова «Фауст» — произведение гениальное, глубочайшее — и уровень его таков, что просто не по зубам нашим начальникам. Значит, не сдала культура свои позиции. Есть музыка, прекрасная музыка, и композиторы, и исполнители прекрасные. Есть и хорошие поэты и писатели. Сегодня ночью я читала книгу Марины Вишневецкой — изумительная, тонкая, блестящая проза. И какое ей дело до власти? А власти — до нее?

Не сажают — спасибо! Мы живем в стране уморенного голодом Блока, расстрелянного Гумилева, затравленного Пастернака, изгнанного Бродского. Бывали похуже времена. Но страна, лишающая себя культуры, истребляющая культуру, не имеет будущего.

— Очевидно, в эти 82% соглашателей с нынешним курсом входят и те люди, которые еще недавно выходили на Болотную и Сахарова. Что случилось с образованным сообществом, массовая политизация которого пошла вспять так стремительно, что и следа не оставила?

— Это результат прекрасно работающей пропаганды. Были использованы самые простые механизмы — национализм, имперские амбиции, чувство мнимого превосходства, ну и утрата чувства реальности.

— С чем связан подъем национализма в массах и не снесет ли он нынешнее правительство, слишком умеренное для радикалов, радикальность которых все обостряется?

— Не знаю. Я опасаюсь делать прогнозы. Господин Рогозин не кажется мне лучшим вождем масс, чем Путин.

— Как вы видите историческую перспективу страны, руководитель которой подчиняет государственные интересы своему характеру?

— Мы идем к войне. Собственно, она уже началась. Но всегда остается надежда на чудо.

— Это так страшно, что боязно развивать тему. Есть ли в биологии (вспомним ваше образование) аналог того коллективного помешательства, которое охватило общество?

— Человек — только один вид из миллионов. Как это гениально сказал Бродский:  «С точки зренья комара человек не умира…» Однако человек, единственный в нашем мире вид, способный сам себя изучать, передавать знания, информацию, он влияет на окружающий мир гораздо быстрее, чем мох, плесень или бактерия. Но он также и единственный вид, который понимает природу агрессии, качества, необходимого для выживания особи и вида, и именно в силу этого понимания теоретически человек способен с этой агрессией справляться. И сегодня ставка очень велика — или человек научится сдерживать свою агрессию, или человечество как вид перестанет существовать.

— Вы считаете, что агрессия разлита по всему миру, разве украинский кризис не сплотил Европу в желании противостоять агрессии?

— Ни в коем случае. Еще одна тема для споров, разногласий, колебаний.

— Римский клуб, знаменитый в 70-е годы, показался многим интеллектуалам спасительным компромиссом в условиях холодной войны. Продуктивна ли сейчас идея встречаться и обмениваться «тревогой за мир» или наши тревоги настолько разные, что нам с Европой общих решений не найти?

 — Эта замечательная и совершенно утопическая идея, что миром могут править мудрецы. В том мире, в котором мы сегодня живем, побеждает не умный, а хитрый, не человек, обремененный моральными принципами, а тот, который их не имеет. И потому побеждает не правда, а сила. Но это не значит, что не надо встречаться, разговаривать и пытаться понять друг друга.




41 комментарий

0
viktor alex , 24 августа 2014 в 10:52
Человеческая животная природа оказалась сильнее цивилизации. Ни религия, ни культура, ни философия и все гуманитарные науки не одолели первобытные инстинкты не только у малообразованного населения Земли, но и у элиты человечества. Так называемый патриотизм-национализм растет из нашего пещерного родоплеменного прошлого. И г-жа Улицкая вместе с немногими единомышленниками об этом горько сожалеет...
0
Владимир Романовский , 24 августа 2014 в 13:36
Религия, культура, философия гуманитарные науки и создают человека таким, какой он сегодня есть, с его сегодняшним патриотизмом и национализмом, первобытные инстинкты тут совсем ни при чём,
Ни патриотизм , ни национализм не были знакомы первобытному человеку, также как не было тогда ни войн, ни социального неравенства.
0
виктор красиков , 24 августа 2014 в 17:15
Ещё как были - на уровне стаи, общины. И далее - есть культура и есть идеология. Но только идеология соотносится с корыстными (подчас жизненными) интересами и прикрывает их в социальной жизни. Культура здесь отступает на задний план. Абсолютно ясно, что нынешний взлет "патриотизма" прикрывает чистую агрессию, которая в свою очередь "разрешает" ряд накопившихся социальных проблем. Вся беда в том, что это "разрешение" временное, это наркотик, под которым болезнь общества только быстрее растет. Самообман "побед" над родственной страной скоро рассеется, кризис врежет по башке всем, включая уря-патриотов. Всё идет своим путем, (пока - путинским).
0
Виктор Тихомолов , 26 августа 2014 в 17:49
viktor alex, 24 август 2014 в 10:52
Особенно мне понравилось это пророчество Улицкой: или "человечество как вид перестанет существовать".
Мне казалось, что человеку, занимающимся писательским ремеслом, как-то неудобно повторять то, что повторяется с начала времён.
И Вы глубоко правы: "Ни религия, ни культура, ни философия и все гуманитарные науки не одолели первобытные инстинкты не только у малообразованного населения Земли, но и у элиты человечества".
0
Владимир Романовский , 24 августа 2014 в 13:30
Вот пишет Людмила Улицкая :
"Что же касается больших политических проблем — аннексия Крыма или гуманитарный конвой — я не несу ответственности за это безобразие. В мире всегда где-нибудь идет война — в Украине, в Сомали и в Израиле. Это не в моем масштабе. "
А ниже пишет :
"Наша страна в конце ХIХ — начале ХХ века пережила невиданный культурный расцвет, но с приходом власти большевиков ситуация стала меняться. Среди многих грехов советской власти — ее жестокости к людям, нетерпимости к инакомыслию, манипулированию общественным сознанием — самым, может быть, существенным была ее ненависть к культуре, к свободной мысли."

Что же, ругать большевиков уже не масштабно, так, походя, пнуть усталую, лежащую лошадь ?
0
Вадим Свиридов , 24 августа 2014 в 14:40
Лошадь уже давно скончалась... Хотите оживить?
0
Olga Baschnina , 24 августа 2014 в 15:31
неджавно по ТВ показано было некое шествие.................кругом красные флаги))))
0
Юрий Морозов , 25 августа 2014 в 15:02
Оживляли дохлых лошадей? ))
0
Владимир Романовский , 25 августа 2014 в 20:25
Хочу попытаться помочь ей встать на ноги, чтобы она рванула -и пошла !
А большевизм - это не красные флаги, это абсолютная нетерпимость к войне и насилию в первую очередь. "Декрет о земле и мире" помните ?
0
Павел Шумкин , 24 августа 2014 в 14:45
Верно акцентировано про смертельную опасность человечеству собственной агрессии.
Но не очевидно влияние культуры на ее ликвидацию или снижение.
Если интеллигенции мало (и она этим горда), что она может сделать,да и хочет ли
для разрешения и разрушения агрессии?
Не является ли она скорбным паразитом на гниющем теле цивилизации?
Насколько продуктивны кандинские, если ими топят печки в санитарных поездах?
Если у культуры нет позиции, то тогда чего она культ?
Как уже писал, работники культуры хотят они того или нет, понимают или нет, являются первыми комиссарами войны и мира.

0
Анатолий Клименский , 24 августа 2014 в 15:13
Культура - это совокупность всевозможных форм человеческой жизнедеятельности и ее всевозможных результатов. То, что называет культурой писатель Улицкая - это всего лишь специфическая часть культуры.
0
Павел Шумкин , 24 августа 2014 в 15:22
Насколько я понял - поднимаемая тема Автором не в пояснении терминологии понятия "культура как таковая", а в ее влиянии или нет на приближающийся апокалипсис человечества. То есть -победит ли окончательно культура войны культуру мира.
0
Юрий Морозов , 25 августа 2014 в 15:05
Не мучайтесь, на "одной шестой" победит всенепременно!
0
Павел Шумкин , 25 августа 2014 в 19:17
(хочет ж помучится..)
0
udaff45 Баранов , 25 августа 2014 в 12:46
и не только человеческой. В микробиологии есть такой термин, как культура микробов.
Культура, как таковая, понятие бессмысленное. Уж на что были культурными древние греки, но в те культурные времена бытовало такое определение свободной жизни в светлом будущем, как всеобщее равенство, и у каждого по 12 рвбов.
И величайшая немецкая культура спокойно, в большинстве своем, сосуществовала с Гитлером, а уж про наших мастеров культуры и говорить нечего, с кем они были, с кем остались. Немцам хоть страшно было, а нынешним-то чего бояться? Вопрос, конечно, риторический. За свою бессмертную душу они, в большинстве, не опасаются, по причине банального неверия в ее существование....
0
виктор красиков , 24 августа 2014 в 17:23
Вроде бы все знают про циклический характер развития стран, формаций, человечества. Сейчас мир в застое перед очередным ударом перманентного кризиса капитализма. Сейчас на поверхность вылезает зло, потому как оно сильнее добра, оно становится неизбежным. Потом, в конце кризиса, оно пожрет само себя - так устроен мир. Однако никогда добро не побеждало зла, оно не может.
0
Stanislaw Galizki , 24 августа 2014 в 18:13
Кризисы тоже цикличны, но не всегда они порождают глобальные войны как способ выхода из кризиса, случаются и технологические прорывы, устраняющие кризис и стимулирующие рост. Вполне возможно, что таким прорывом станет термояд, например. Что до Добра и Зла, то бьются они с переменным успехом, как минимум. Зло фанатично, а фанатик не в состоянии одержать полновесной победы, только тактическую, временную.
0
Павел Шумкин , 24 августа 2014 в 19:01
Если человечество за приличный отрезок времени, предоставленной ему вселенной, так и не смогло реально развиться во всех смыслах и не выработало технологию (культуру) укрощения зла, то его лимит на эксперименты не вечен и оно поест самое себя. (Про это и говорит Автор статьи. с чем абсолютно согласен, потому что не может кому то быть фарт бесконечно и задаром -не за что)
0
Михаил Лаврёнов , 24 августа 2014 в 20:33
Тут трудно что-то добавить, к тому же, я уже высказывался на эти темы: http://www.proza.ru/2014/04/13... . Разве что, книгу нобелевского лауреата Конрада Лоренца "Агрессия", где он изложил свои взгляды на природу этого явления. Если кто не читал, это можно сделать вот здесь: http://lib.ru/PSIHO/LORENC/agr... . Особенно меня впечатлили последние две главы, где Лоренц пишет о мире людей.
0
Павел Шумкин , 25 августа 2014 в 10:14
за ссылки -большое спасибо, Михаил
особенно за вторую, хотя и она мало добавляет оптимизма к теме
"" понять причину болезни -- еще не значит найти эффективный способ
ее лечения, однако такое понимание является одной из предпосылок терапии.."
говорил нобелевский Автор еще 20 лет назад и с тех пор ничего не поменялось, что и констатирует Улицкая.
0
Абрам Пушкинд , 25 августа 2014 в 13:13
"национализм, имперские амбиции, чувство мнимого превосходства, ну и утрата чувства реальности." -это очень хорошо сформулировано.
Вопрос, только - это пропаганда такая удачная или население настолько падкое на подобную пропаганду?
0
Юрий Морозов , 25 августа 2014 в 15:09
Думаю, второе.
Удачная пропаганда дорого обходится, а у нас никто не хочет тратить лишние деньги... ))
Поэтому и пропаганда такая низкопробная - одно враньё. Но действует? ))
Уверен - второе.
0
Вячеслав Щукин , 25 августа 2014 в 15:09
Несомненно, страна переживает сегодня драматичное время. Если культура, при своей деликатности и ненавязчивости, никогда не знает, как ее слово отзовется, то пропаганда, напротив, при своей бесцеремонности и агрессивности, помноженные на неограниченную монополию на все зомбоящики в стране и другие каналы воздействия на умы, буквально творит чудеса. Битва между этими полюсами явно проиграна. Победитель уже известен. Тоталитарному режиму культура не нужна- вполне достаточно пропаганды. Вот все связанное с Украиной вертится вокруг Путина. Народ пассивно наблюдает со стороны. У диктаторов народ всегда в заложниках. Обратная связь оборвана и народу остается лишь безмолвствовать и покорно идти на заклание.
0
Павел Шумкин , 25 августа 2014 в 16:06
если "народу остается лишь безмолвствовать", то это уже даже не вопрос, а ответ по поводу -народ это или еще нет.
тогда что стоит его т.н. культура и искусство, если они привели его к такому унылому безжизненному состоянию? была ли та обратная связь, которая якобы оборвана? если была-почему слабая? если не было, почему?
очень серьезные вопросы возникли на базе рассматривания причин национальной агрессии.
Не является ли она реакцией прохожим на свою цепь от хозяина?
0
Олег Рытов , 25 августа 2014 в 16:07
Мы пишем свои комментарии в интернет, который создан и поддерживается "несовершенными" людьми.
0
Павел Шумкин , 25 августа 2014 в 19:15
Если Олег Вы хотите как бы вступится за или оправдать "не совершенных людей"
то думаю напрасно
- совершенное не нуждается в этом. несовершенное тем более
-интернет пока только усиливает несовершеноство, потому что не является инструментом принятия совершенных решений
он как и ядерная бомба пока не приближает к совершенству, хотя создан для него

Чтобы оставлять комментарии необходимо войти на сайт или зарегистрироваться

Предыдущая страница 123 Следующая страница


Этот материал вышел в номере

Партнеры

Надоело доказывать, что ты — человек. Как живут трансгендеры в России. Репортаж Даниила Туровского

Опрос

Может ли частная переписка общественного деятеля в России быть предметом журналистского расследования? Обсудить →

Блог редакции

Почтовый ящик

Наши читатели часто присылают нам свои вопросы и наблюдения. Каждый понедельник мы публикуем их:

Присылайте свои письма 2016@novayagazeta.ru

Самое обсуждаемое

Обмен состоялся

222
Andrey Molchanov: Путин из всех сил (ну может не совсем изо всех) противостоит их...

Самое читаемое

Наши авторы

Связь с редакцией

Если вы нашли ошибки в тексте, неточные факты или другие помарки, просто выделите текст и нажмите ctrl+enter.

Если у вас есть предложения редакции, если вы хотите купить у нас рекламу или располагаете какими-либо материалами, напишите нам или позвоните по телефону.

2016@novayagazeta.ru (495) 926-20-01

Для сообщений рекламного характера

reklama@novayagazeta.ru (495) 623-17-66 (495) 648-35-01
(495) 621-57-76

Тви-новости

Нужна ваша помощь

«Новая газета» участвует в благотворительных акциях по сбору средств нуждающимся. В наших силах вместе помочь ближнему.

Реклама