Культура / Выпуск № 143 от 25 декабря 2015

42719 Светлана Алексиевич: «Всем мужества идеализма»

Этим пожеланием нобелевского лауреата закончился непраздничный разговор о разрушительности ненависти и трудностях любви к людям и отчизне

Говорили — в Минске (где Светлана Алексиевич, к слову сказать, живет уже два года). В конце ноября: до нобелевской церемонии, до нобелевской лекции с ее определением сути жанра и смысла работы лауреата-2015: «Я собираю повседневность чувств, мыслей, слов. Собираю жизнь своего времени. Меня интересует история души. Быт души. То, что большая история обычно пропускает…» Говорили не об истории — о настоящем времени. Которому никто еще не в силах дать оценку.

Здесь нет отточенных формулировок. Нет готовых рецептов. Есть ощущение огромного поворота «реки времен», несущей нас всех.

Но и в этом поворотном времени Нобелевская премия Светланы Алексиевич, шестая Нобелевская премия русской литературы, — одно из важнейших событий 2015 года.

 

— Светлана Александровна, мы беседовали для «Новой» летом 2013 года. Перед выходом в Москве книги «Время секонд хэнд». До того как мир дрогнул. Что вы думаете о его поворотах?

— C чего начать? Мы все растеряны перед случившимся… В 1990-е годы мы были романтиками. Реальность оказалась другой. Бегали по улицам с криками: «Свобода, свобода…» — и никто понятия не имел, что это.

А когда заводы остановились, институты закрылись, люди оказались на улице — сразу стало ясно, что к ситуации никто не готов. Никто особо не продумывал с в о б о д у заранее.

В Чехии, в Польше все-таки нашлась элита, у которой была программа действий. У нас такой ответственной элиты не было. Ни на самом верху, ни среди интеллектуалов.

Хорошо, что Ельцин хотя бы избежал гражданской войны. Что материальность жизни, которой прежде не знали, захватила людей. Я думаю: как ни странно, именно это отвлекло человеческую энергию.

И вдруг мы увидели совершенно другой народ. Я не говорю, что этот народ — плохой. Но мы увидели, что много лет кричим о свободе… А люди хотели и хотят просто лучше жить.

Деньги стали деньгами. Чуть не у каждого было, да и есть, по две-три работы. Пробегали мимо книжных с Шаламовым и Солженицыным — присмотреть немецкую электроплиту.

Конечно: вульгарное время… Но эта материальность напрасно нами так унижена! В ней есть достоинство человеческое. Оно же не только в том, чтоб читать Ахматову, а есть на газете.

И этот материальный мир — он все перебил. Отвел гражданскую войну.

У меня в книге есть рассказ женщины: когда она в годы перестройки попала в больницу, вся палата слушала ее рассказы о запретных недавно писателях, о новой правде. А в 1990-х, когда она вновь попала в больницу, никому это было уже не интересно. Вся палата, затаив дыхание, слушала жену «нового русского»: как они поехали в Египет да в каком отеле жили.

Конечно, относительное общее благополучие тоже росло. Особенно когда появились нефтедоллары. Не все же ушло на перевооружение русской армии. Все годами напряженно думали: где ж эти деньги? А вон они где! Теперь, когда летит бомбардировщик, сразу думаешь: сколько нефтедолларов летит?

  И все-таки: как много мест, где не изменилось ни-че-го! Я сама это знаю: по своим поездкам. Читаю в прекрасных рассказах Максима Осипова, врача из Тарусы. Вижу в умном фильме Андрея Лошака о путешествии из Петербурга в Москву, по следам Радищева. Там все то же! В глубине России…

— Почему же народ — после многолетнего праздника домоводства — мирно принял падение рубля и рост цен?

— Потому что Путин сказал магические слова: «Нас должны уважать, мы великая Россия — были, есть и будем». И народ заговорил. А когда он заговорил — страшно стало.

Дали сверхидею. Это вечная проблема России: ей нужна сверхидея. Что-то выше человеческой жизни. Здесь, на земле, «низ» жизни, а главная жизнь — там, наверху. Недавно Всеволод Чаплин заметил: «Слава Богу, что сытые годы кончились». Я думаю, это не от Христа — от толкователей. Но толкователи — в наших широтах — всегда думали так.

Я недавно была в очень старинном русском городе. На Севере. Прекрасные люди, прекрасные храмы и монастыри. Когда люди говорят о своем деле, можно заслушаться. Но о власти, о том, что происходит в стране, они говорить не будут. Это просто не существует как тема разговора. Спрятана от других и от самих себя.

Мы надеялись на непоротое поколение. Ну вот они вышли в 2011 году на Болотную — и государство с ними обошлось жестоко. И все, что осталось от их драйва, ушло в волонтерство.

— Но это великое дело. И предельно конкретное!

— Да, конечно. Но мир молодых людей сейчас сфокусирован на себе. В него входит профессия. Входит частная жизнь: ездить, смотреть, любить — с этим все в порядке. Совершенно нет… общественного инстинкта, я бы сказала. Волонтерство — это нечто, очень отличное от баррикадного мышления, которое было у нас.

Хотя баррикада во многом и стала нашей ловушкой. Я не сторонник революций. Но еще не накоплен некий новый культурный потенциал в обществе.

Процессы, где задета культура, ментальность, — очень длительные и глубокие. Да, нельзя сразу спрашивать: где результаты? Через год они будут или через три? Это то, о чем говорил Шаламов: после лагеря остается развращенный человек — и палач, и жертва палача. Империя ушла, а «красный человек» остался. Более того: он продолжается.

Мы знаем, как «делили Россию». Поэтому унижен этот человек, оскорблен. Он агрессивен, он опасен, он справедлив в своем гневе: тут же и моя часть была — где она?

Когда я разговариваю с людьми, у них интонация такая: «А где мое? Дед с бабушкой работали, родители работали, я работаю: почему мне сына не на что выучить?» Что-то смогли позволить себе люди в больших городах, а по России — нищета. Особенно там, где закрыты производства.

Вот… пары, которые смешиваются в воздухе. Дележка 1990-х годов формировала у людей бандитское сознание. В том числе и у тех, кто ничего не получил. А за ней началась милитаризация. Как следствие, как продолжение. Я что заметила, говоря с людьми в России: им стало понятно, как жить.

Двадцать лет было непонятно. А сейчас ясно: враги вокруг, мы унижены. С нами не считаются. Психология братвы.

Еще раз скажу: элита в 1990-х не смогла сформулировать новую цель жизни. И в том виновна. Все горели, носились, кричали о свободе — а дело кончается опять великой Россией. Империей!

И элиты почти нет. Великаны ушли. Последним был Солженицын. Можно было спорить с ним и не соглашаться, но это такая махина была. Я думаю: под его взглядом молчали бы многие из новых ораторов, новых защитников России. Перенявших эту миссию, с их точки зрения.

Был бы жив Солженицын — был бы при сравнении виден масштаб.

…Я все время говорю о России: но только у вас идею «красного человека» можно проследить от начала до конца. У нас, в Белоруссии, Лукашенко остановил время. Она не рухнула до конца. Не развились ни национальное сопротивление, ни другие посткоммунистические формы. На Украине третий вариант: там очень сильно примешивается национальная идея. Они первые в постсоветском пространстве повернули на Запад. Тем не менее общность «красного человека» есть везде. Но Россия в центре.

— Что вы думаете об Украине? Вы ведь были на Майдане?

— Нет, я была там после Майдана. Видела уже музей Майдана, Музей Небесной сотни… Там уже другие люди. Первый Майдан все-таки дал свободу. Общество пришло в движение. И выросло новое поколение, это они сделали второй Майдан. Эпоха Януковича… я думаю, родители бы ее стерпели. А новое поколение, их дети — уже нет. И я была там недавно: эти молодые люди из Киево-Могилянской академии: у них уже другие лица. У наших глаза так не горят.

— А что вы думаете о войне на Украине?

— Я думаю, что она была развязана. Что без подливания масла в огонь (например, без прихода отряда Стрелкова-Гиркина) ее бы не было. Я ведь там была, хоть и немного, разговаривала с беженцами в Киеве.

Они очень напуганы. Потому что там из человека быстро вылезло такое нутро… то, что творят там сейчас с той и с другой стороны, — ужасно. Вы знаете, как говорят: «На войне нет хороших людей». Когда наступает время силы, когда человек берет оружие, — хороших людей нет. Единственное общее впечатление: войну развязали. Можно было решить конфликт мирным путем. Но у России свои геополитические интересы.

От этих мыслей страшно. Если привезти два грузовика оружия в любую постсоветскую страну со смешанным населением, с общим ожесточением долгой бедности, через две недели будет война. Существуют и религиозные противоречия.

Опять началось время варварства! Я в отчаянии. Вы помните годы Горбачева, его книга, его разговоры с далай-ламой? Каким представлялся мир в 1990-е! Общим и безопасным. А сейчас — все пропитал страх. И на Западе, и у нас все постоянно пишут о новом вооружении. О войне.

Человек может стать зверем легко. Есть там идеалистические мальчики! С обеих сторон. И я считаю, что телевидение русское — просто преступное. Эти распятые мальчики, вечная истерика Киселева. Никто не думает, как это ляжет на массовое сознание. Что это все не человека поднимает, а зверя из человека.

— Но что вы скажете о радикалах Украины?

— Что касается радикалов — да, они есть. Они всегда и везде есть. Но там все-таки народ поднялся…

— Антикоррупционному духу Майдана можно только сочувствовать. Кстати, Москва ему и сочувствовала. Но когда стали георгиевские ленточки срывать со стариков? Связь-то какая с коррупцией? Я, российский обыватель, не улавливаю.

— Как вам сказать… Если бы русский народ знал правду о Голодоморе, быть может, он бы эти вопросы не задавал. Я ведь в детстве много жила на Украине, у бабушки. И вот детские мои впечатления: мы часто ходили мимо одной хаты на горе. И когда мы к ней приближались, бабушка всегда говорила: «Тихо, дети! Тихо… Тихо…» Я приставала: почему?

Она сначала не хотела говорить, а потом сказала: такое страшное время было… Такой голод… Тут, в этой хате, женщина съела своих детей. Однажды я видела эту старуху в черном…

Россия не знает всей правды о себе. Как стояли солдаты вокруг деревни, нельзя никуда было уйти. Люди навоз ели. Бабушка спрятала две жмени кукурузы — и то нашли, вытряхнули. Ничего абсолютно не оставляли. Людские скелеты ночью ползли к пруду поймать какую-то рыбу — в них стреляли…

— А моя бабушка рассказывала, как крестьяне умирали на улицах Воронежа. Голодал и город: картофелина в 1933-м стоила рубль, стипендия была — двадцатка. Дед однокурсницы рассказывал, как их, священников, вытряхнули из вагонзака в Сибири, зимой. До лагпункта — десять километров: «Идите». Разве на Украине был национальный геноцид? Так шло и в России.

— Но когда это делают не со своим, а с чужим народом, у того народа — свои обиды.

…Мы ведь сейчас живем в очищенном времени. Мы выпрямили для себя прошлое, создав мифы. А в истории все было так страшно. Так запутанно. Вот, например: как я осталась жива.

Я родилась в 1948 году. Летную часть отца после войны переправили в Ивано-Франковск, на Западную Украину. В магазинах ничего не было. А местное население ничего не продавало русским… советским… москалям.

— Но ваш отец был белорус, а мать украинка!

— Мой отец был советский офицер. А значит, враг. С женой и младенцем.

И я очень заболела. В общем, я умирала. И тогда мой папа (а он все-таки ушел на фронт с третьего курса… не университета, а был такой КИЖ — Институт коммунистической журналистики, он был необычный человек) попросил друзей-офицеров перекинуть его через стену монастыря.

Там был женский монастырь. Отец пошел к настоятельнице, хотя монахини его не пускали, и сказал: да, вы считаете меня своим врагом. Но вы же Божьи люди… У меня умирает ребенок. Сделайте что-нибудь.

Настоятельница сказала, помолчав: «Чтоб я тебя больше не видела. Но жена с ребенком пусть приходит. Будет получать каждый день пол-литра козьего молока».

И мы месяца три ходили. Эти пол-литра молока меня и спасли. Я к чему: везде, везде можно человеком остаться! Но это «везде» непросто.

Понимаете: из того, что с нами со всеми было, можно добыть и ненависть — и любовь. Я сторонник того, чтоб добывать любовь. Потому что ненависть нас не спасет.

Конечно, еще все болит и кричит. Но я думаю: придет же время, все образумятся. Я, когда писала «Время секонд хэнд», думала: мы провожали «красный период» с проклятьями и слезами. Но через 25 лет — можно же посмотреть на это спокойно? Надо понять: что это было? Это в природе «красной идеи»? Или в природе человека? Наверное, и то и другое. Человек должен сторожить в себе человека.

— Вы говорили в 2013-м, что после «Времени секонд хэнд» вернетесь к двум начатым книгам: о любви и о смерти.

— У меня нет ощущения, что цикл «о красном человеке» дописан. Но я навряд ли к нему вернусь. Все, что я об этом поняла — об утопии и человеке, — есть в моих пяти книгах.

Я хочу освободить своего героя от этой большой идеи. И поговорить с нашим же человеком о вещах, на которых держится жизнь. А их две: любовь и смерть.

Оказалось: об этом говорить очень сложно. Люди не умеют. В одном интервью я сказала, что хотела бы говорить с людьми об этом, рада буду письмам. Получила очень много историй. Но это все было — как воевали, как восстанавливали, как горели на работе. Наш человек не может вспоминать свою жизнь. Ее как бы нет.

— То есть: каждый помнит только большую историю? И как это колесо прокатило по нему?

— Именно. Для книги о любви сложно искать героев — как никогда.

Но я и сама должна найти новую тональность. То, о чем Цветаева говорила: «волосок интонации». И, может быть, новое название. У меня есть «рабочее», строка из Александра Грина «Чудный олень вечной охоты». Но это как-то уж очень красиво.

Я никогда не подступаю к книге с готовой идеей. Три-четыре года просто собираю, собираю, пока не услышу в материале его силовые линии. Тут мне даже другой язык нужен. Мне надо освободиться от себя прежней. А тема «красного человека» не отпускает. Вот и сейчас мы с вами только об этом и говорим…

— Вы говорили в недавних интервью, что узнали о Нобелевской премии за глажкой белья.

— Да, была дома, гладила. Вдруг звонок. Я подняла трубку, я по-английски не говорю, тогда собеседница перешла на немецкий: «Я — секретарь Шведской академии… я рада вам сообщить, что вы…» Через пару часов была пресс-конференция. Договорились в газете «Наша нива»… Я даже не знала, что редакция этой оппозиционной газеты такая маленькая — всего пара комнат. А пришли человек двести. Люди стояли и ждали на улице. Обнимали друг друга. Плакали. Было много цветов. Это был праздник для всех белорусов…

— А ближе к вечеру вам позвонил президент Лукашенко.

— Нет, по телевизору объявили, что он меня поздравил. Это в других странах — Франция, Германия — президент бы позвонил. А через пару дней наш президент сказал, что я обливаю грязью свой народ… И если в первые дни начали говорить, что надо вернуть книги Алексиевич в школьные программы, в библиотеки, то теперь уже об этом речь не идет. Страной руководит один человек… он к этому привык.

— Я была в нескольких книжных Минска. Портретов нового нобелевского лауреата (своего лауреата! через шесть недель после объявления имени!) не было нигде. Но ваше «Время секонд хэнд» на белорусском я видела. Правда, всего в одном киоске. В метро.

— У нас есть независимое издательство «Логвинов». Их судили за издание оппозиционеров, наложили колоссальный штраф, думали, никогда не выплатят. Но народ собрал им деньги.

Вот они меня издали. Печатали, кажется, в Литве.

— И тем не менее — вы уже два года живете в Минске.

— Да. И скажу: я приехала через двенадцать лет — и не узнала Минск, не узнала Беларусь: столько агрогородков по деревням настроено. Чуть отъедешь от центра города — и не узнаешь микрорайоны: очень много построено, и архитектура лучше, чем была. Беларусь живет очень скромно. После кризиса — просто сурово. Но у людей нет ощущения: нас обокрали! Все знают, что мы просто небогатая страна. У нас тут и социализм, и капитализм.

— Разговор наш был не таков, чтоб завершать его новогодними пожеланиями. И 2015 год был не таков. И все же: пожелайте, пожалуйста, что-нибудь читателям «Новой».

— Я в последнее время часто повторяю: «Чтобы жить, нужен идеализм». И я бы пожелала всем мужества идеализма. Не забывать, какая все-таки прекрасная жизнь. Сама по себе жизнь. Научиться радоваться, что ты есть. Просто есть на свете. К людям нашей цивилизации, нашего века, нашего места эта радость все не приходит. Мы трудно ей учимся. Убивать — это у нас все еще нормально. И ненавидеть нормально. Ненависть нас не спасет. Только любовь спасет. 



137 комментариев

28
Dr. Eric Gaijin , 26 декабря 2015 в 10:50
«Чтобы жить, нужен идеализм». И я бы пожелала всем мужества идеализма. Не забывать, какая все-таки прекрасная жизнь. Сама по себе жизнь. Научиться радоваться, что ты есть. Просто есть на свете.
----------
Ну и как здесь не согласится? СПАСИБО!
15
AM D , 26 декабря 2015 в 17:05
Конечно нельзя не согласиться. Да только научиться просто радоваться самому факту своего существования будет для россиян совсем непросто - это же им придется научиться самоуважению и перестать жалеть себя. Хотел бы конечно увидеть такую Россию. Но увы пока мы видем не ее, а "Россию, вставшую с колен", которую конечно питает не самоуважение россиян, а комплекс неполноценности народа и правителей.
4
Тимофей Трубицын , 27 декабря 2015 в 11:14
"Чтобы жить, нужен идеализм. И я бы пожелала всем мужества идеализма".
---
Явлинскому нужно сохранить финансирование Яблока из бюджета в размере 20 млн руб в месяц. Венедиктову нужно сохранить Эхо. Табакову - театр.
И так далее. Список длинный.
Вот и все идеалы... :)
Всем надо всё сохранить.
Всё, кроме совести и самоуважения.
Вот такое вот нынче "мужество идеализма"
-6
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 15:40
Тимофей Трубицын , 27 декабря 2015 в 11:14
Не всегда Вы меня радуете, но здесь я в восторге! Всё - в точку!
А всё потому, что нет классов, характерных для капитализма. Ну да откуда они? Везде вотчины, кормления и наделы - т.е. феодализм.
18
владимир рихтер , 26 декабря 2015 в 10:53
"Ненависть нас не спасет. Только любовь спасет." Этим все сказано.
-7
Паша Уралмаша , 26 декабря 2015 в 17:54
владимир рихтер , 26 декабря 2015 в 10:53
"Только любовь спасет." Этим все сказано". По моему не всё. Хорошо когда нас спасает любовь, но это ведь чья-то любовь. Кто-то в нас жертвует себя. Нам то хорошо, а вот ему каково?
4
Гелий Тужиков , 27 декабря 2015 в 13:18
Паша Уралмаша 26 декабря 2015 в 10,53
"Нам-то хорошо, а вот ему каково?"
--------------------------------
Такой вопрос может иметь место, когда рассуждаешь с точки зрения коммуниста. То есть, с точки зрения ПРЕСТУПНИКА -- либо ты , либо тебя. При этом преступник будет его задавать с целью запутать собеседника. Коммунистический режим никогда не интересовался "КАКОВО ЕМУ". Поэтому у нас были расстрелы, голодоморы ,ГУЛАГи , психушки.....! Да и вообще -- трудно представить себе ЛЮБЯЩИХ бандитов, жуликов и воров. Прошу прощения , я не считаю себя "единственным умником" , но есть подрастающее поколение.
-7
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 15:37
Гелий Тужиков , 27 декабря 2015 в 13:18
А Вы ПРЕСТУПНИК или коммунист? У Вас ненависть как раз перехлёстывает, а Рихтер написал: "Только любовь спасет". Видно Вам спасать нечего, так как осталась одна ненависть. Как Вы на меня набросились - и это только за иное мнение! Ну я таких как Вы тоже не люблю, но прИзираю, как несчастных, которые, заблудшие, молятся идолам. Классовая борьба - это прекрасное явление, оно рождает героев, а не в бычков, громко мычащих, но всё же ищущих мамкино вымя.
3
Гелий Тужиков , 27 декабря 2015 в 17:38
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 15,37
----------------------
Ваш вопрос и остальная писанина свидетельствует о наличии у Вас ПОВАДКИ ЖУЛИКОВ --- переходить на личность. Я писал ТОЛЬКО о преступлениях коммунистического режима. НЕОПРОВЕРЖИМОСТЬ приведенных фактов вызвало у Вас "приступ прИзирания". Вопрос "классовой борьбы" потерял актуальность -- Запад очень красиво "загнивает". А вот вопрос кто и в каких целях пытается использовать т.н. "классовую борьбу" остается быть интересным. И ЕЩЕ --- борьба , драка , война -- это ВЫНУЖДЕННЫЕ явления . Так какие надо иметь наклонности , чтобы это казалось прекрасным ?
-8
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 18:56
Гелий Тужиков , 27 декабря 2015 в 17:38
Ну и что что Вы писали? Я тоже написал, оценил Ваш эмоциональный настрой. Думать о людях, которые вкладывают в нас свою любовь, это естественно для нормальных людей. Но я теперь понял, что это не для Вас. НЕОПРОВЕРЖИМОСТЬ и потеря актуальности - пусть Вас волнуют. Вы ищите берег, на который бы выбросится, так как никому не нужны. Радуйтесь, что я с Вами переписываюсь... прИзираю Вас в вашем одиночестве.
9
Ольга Лосева , 26 декабря 2015 в 10:59
"" Убивать — это у нас все еще нормально. И ненавидеть нормально...""
Ненависть убивает.
8
Гена Ковалёв , 26 декабря 2015 в 11:12
"А моя бабушка рассказывала, как крестьяне умирали на улицах Воронежа. Голодал и город: картофелина в 1933-м стоила рубль, стипендия была — двадцатка. Дед однокурсницы рассказывал, как их, священников, вытряхнули из вагонзака в Сибири, зимой. До лагпункта — десять километров: «Идите». Разве на Украине был национальный геноцид? Так шло и в России."
---

Вероятно, бабушка не знала, что на административных границах УССР стояли войска НКВД и не пускали голодных людей в Белорусию и Россию. А тех, кому удавалось проехать, находили в Белоруссии, в России и отправляли умирать в Украину.

В Украине в 1933 году и за 100 рублей купить картофелину было невозможно.
У людей забирали отруби, то что раньше давали есть свиньям и коровам. Возле вокзалов были горы дымящейся, гнилой пшеницы, которую вооружённые солдаты охраняли от полуживых, голодных, ползающих людей.

Причём тут священники, который выгнали и вагонзаков идущих в Сибирь??
Что за словесный понос, госпожа Елена?
17
Dr. Eric Gaijin , 26 декабря 2015 в 12:04
Гена Ковалёв , 26 декабря 2015 в 11:12
Что за словесный понос, госпожа Елена?
------
Это просто вопрос.
Не стоит "мериться" бедами (тем паче хвалиться ими), но, к слову, в Казахстане также был Страшный Голод (Ашаршылык), и также стояли заградотряды и также доходило до людоедства... Ну а 100 р. за картофелину - действительно не показатель.
Просто в Казахстан уже после Голода начали привозить эшелоны "вражеских народов", выкидывая их в голую Степь: корейцы, чеченцы, ингуши, турки, курды, крымские татары, немцы, греки, калмыки, (те же) украинцы, беларусы, поляки и много ещё кого. Если интересно прочтите книгу Гарольда Бельгера "Казахское Слово". И вот что любопытно, казахи не озлобились и "половинили рацион" (совсем небогатый, мягко скажем) с подобными бедолагами. Гость от Аллаха.
19
Jewgenia Komarova , 26 декабря 2015 в 13:13
Мы, украинцы, знаем о казахском Голодоморе и искренне сочувствуем казахам. Знаем мы и о том, что Казахстан стал местом ссылки, а потом родным домом для всех"врагов" - от отдельных людей до целых народов. Казахи не озлобились потому, что к ним везли таких же несчастных и обездоленных, как и они сами. А к нам в Украину в вымершие от голода украинские сёла сотнями эшелонов завозили крестьян из России - не ссыльных, не раскулаченных, нет, целыми колхозами, вместе с сельхозинвентарём и скотом. И этих людей не выбрасывали в донецкой степи - их заселяли в хаты, где ещё лежали личные вещи умерших от голода...Немного различные ситуации, не правда ли?
3
Dr. Eric Gaijin , 26 декабря 2015 в 14:12
в КЗ поселенцы, которые сеяли пшеницу и хоть и со скрипом, но могли платить налоги, после смерти кочевого населения преспокойненько захватила зимовки и подходы к водопоям для скота, что при наличии кочевников вряд ли осуществилось бы. так что на Ваш вопрос: и да и нет...
8
Dr. Eric Gaijin , 26 декабря 2015 в 16:14
Jewgenia Komarova , 26 декабря 2015 в 13:13
Знаете, Евгения, в 90-е в Москве у одного заслуженно-перезаслуженного "учёного" в гостях я увидел серебрянную печатку с моей родовой танбой (гербом, ну так обычно подписывались, намазав перстень чернилами). Я спросил: откуда? Мне бессовестно соврали, сказав, что это от их предков наследство. Ну может и не соврали, их предки пограбили, оставив подобное "наследство" "достойным потомкам" (((
13
виктор васильев , 26 декабря 2015 в 16:31
Но если все всё знают,почему опять падают ниц перед т.н.нацлидером,почему ставят памятники убийце,почему поддерживают развязываемые Россией войны.Я не нахожу разумного объяснения кроме вырождения нации. И это страшно!
15
Владимир Воробьев , 26 декабря 2015 в 17:14
//Разве на Украине был национальный геноцид? Так шло и в России.//

Это расхожий штамп. Причем не только Соловьев-кисель-пропагандошей, но и, так сказать "бытовых имперцев". Типа мол, вместе страдали, ну что ты братан, брось ты эту пургу..
Причем повторяют, хотя и другими словами, и вроде бы интеллигентные люди, даже некоторые обозреватели отделов культуры.
Гитлер уничтожил десятки миллионов людей, причем русских, возможно больше, чем евреев.
Но этот факт никак не отменяет факта Холокоста.
Да Гитлер убивал по расовому признаку. Но лучше ли его Сталин, убивавший по классовому признаку?
Гитлер убивал преимущественно "чужих", евреев и славян, но и других, кто стоял на пути "германской расы". Сталин убивал преимущественно "своих", русских, но и других, кто стоял на пути "пролетарского класса".
//Так шло и в России.//
От того, что, как выяснилось, людоед кушал и своих детей тоже, становится ли его образ более привлекательным?
И отменяет ли это обстоятельство факт геноцида украинского крестьянства - Голодомор?
Украинские деревни были оцеплены войсками и крестьяне были сознательно обречены голодную смерть.
Да в России тоже был голод, моя бабушка из Брянской области об этом рассказывала. Но по крайней мере войска не стояли и картошку из подпола не забирали.
8
Владимир Воробьев , 26 декабря 2015 в 17:24
Русские убивали своих соотечественников преимущественно равнодушием к чужой беде. Это факт моральный. Но и прямым неоказанием помощи, а это уже уголовное преступление. Причем массовое.
Как технически это осуществлялось? Свидетельств не много, они тщательно уничтожались. Но имеющий уши да услышит.
Среди малочисленных честных свидетельских показаний стоит почитать документальную повесть Тендрякова, тогда подростка, сына номенклатурных "пролетарских" родителей, "Хлеб для собаки".
4
Андрей Комельков , 26 декабря 2015 в 19:44
И войска стояли, и все отбирали, и расстреливали и в домах сжигали. Все то же самое. И голодомор в Украине никак не отменяет фактов такого же голодомора в России.
13
Владимир Воробьев , 26 декабря 2015 в 20:19
// и расстреливали и в домах сжигали. Все то же самое.//

Кто же с этим спорит?
Именно об этом я и пишу.
Фактам таким несть числа. И отбирали, и расстреливали, и сжигали, и газом травили.
Россиянам нужно не пытаться завуалировать словоблудием преступления навязанной силой украинскому народу коммунистической власти, а разобраться в собственной истории и дать юридическую оценку бесчеловечному бесовскому сталинскому режиму.
Не похороненные с осиновым колом в могиле истории вурдалаки и их современные кисель-прохановские воплощения хватают живых и превращают в кровожадных нелюдей.
Чему свидетели уже мы сами.
2
Михаил Тогунов , 26 декабря 2015 в 23:13
Гена Ковалёв , 26 декабря 2015 в 11:12
А Вам не кажется, что это звенья одной цепи. И зачем так грубо, к даме?...
18
a_lex Ch , 26 декабря 2015 в 11:14
Отчаяние, и рецепт уничтожения. Забрать еду, и не выпускать. Гитлеровцы такого не делали в концлагерях. И как после этого под знаменем Сталина продолжать насиловать , под видом борьбы с фашизмом.
-1
Антон Ярь , 26 декабря 2015 в 11:44
Идея проста.

"Когда ты счастлив сам, счастьем поделись с другим" (с)

Большевики делились счастьем, потом ссср делился, теперь черёд России настал.

А если для кого то счастье по-русски это несчастье - проблемы восприятия и точки зрения. Не можешь изменить мир - меняй своё отношение и точку зрения на проблему.
21
Наталия Кондратьева , 26 декабря 2015 в 11:46
Не хотят наши люди разбираться в прошлом. Им важно что "была великая страна и нас все боялись". За то, чтоб их "все боялись" они готовы угробить любое количество своих соотечественников. В этом секрет любви к Сталину.
11
Антон Ярь , 26 декабря 2015 в 15:16
Если Великая страна это - империи, войны, революции и пр., то гражданам никогда и не преподавали другую историю. Короткая память исключает возможность выводов из ошибок – мы ведь живём здесь и сейчас.
Граждане с короткой памятью удобны.Упыри и паразиты могут садиться им на шею и безгранично пользоваться властью. Выводы же из прошлого граждане не сделали – они его просто забыли.
Так и сейчас происходит очередная попытка "забыть" прошлое, провести "черту" или сделать вид, что всё норм, класс и ура-здорово-хорошо.

Другая сторона медали - кровавая гражданская, красный террор, коллективизация, голодоморы, три волны раскулачивания, репрессии, позорная финская война, агрессия против соседей, вступление во вторую мировую в качестве агрессора, помощь Гитлеровской Германии, чудовищные военные преступления, деградация деревни… И полная потеря целей и мотивации гражданами страны как следствие.

Само упоминание этих фактов сегодня звучит оскорбительно для слуха ура-патриотов. Россию, де, любить надо и гордиться. а не мазать великую историю страны чёрной краской.
-10
Паша Уралмаша , 26 декабря 2015 в 18:19
Антон Ярь , 26 декабря 2015 в 15:16
"Само упоминание этих фактов сегодня звучит оскорбительно". Факты никого оскорбить не могут. Это принадлежность истории. Но "Буржуазия всё превращает в товар, а, следовательно, также и историю. ...Ведь лучше всего оплачивается то историческое сочинение, в котором фальсификация истории наиболее соответствует интересам буржуазии."
Вызывает отвращение то, с какой целью преподносятся факты, форма этого "преподнесения" и кто наживается на подтасовке фактов истории сегодня. Именно сегодня... Это не борьба, а нажива.
9
Антон Ярь , 26 декабря 2015 в 19:17
Паша Уралмаша , 26 декабря 2015 в 18:19
Считаю, что факт истории может быть оскорбителен всем живущим, как например гитлеровский период наверняка оскорбителен немцам, но оскорбляться по поводу его обсуждения, это уже особенность личного восприятия. Значит тема действительно больная и "забывать" о ней рано.

Возможно, "оскорбителен" не правильное слово, нужно другое - сожаление, горечь, сопереживание...

Насчёт подтасовки фактов. чтобы этого не происходило, необходим, считаю, массив, поток информации как можно более полной. Чтобы как раз не оставалось места для спекуляций и фальсификаций. В 90 годы наметилась тиенденция в том числе и в учебниках истории - робкие попытки переосмысления. Но ура-патриотизм снова взял своё. Именно сегодня в 21 веке. Мерзко.
-19
Паша Уралмаша , 26 декабря 2015 в 21:09
Антон Ярь , 26 декабря 2015 в 19:17
"ура-патриотизм снова взял своё" - И правильно сделал! Что ж, Вы полагаете, надо посыпать голову пеплом и перестать жить, ковыряясь в прахе вместе с лауреатами? Но у них хотя бы премия,.. а у населения что? Осознание собственной неполноценности в глазах авторитетных лауреатов? Ха-ха-ха!
"Ура-патриотизм" позитивен, он отражает веру и надежду населения в общее выживание. Ничего в нём плохого нет. А вот книжное "морализаторство" всех известных мне нобелевских лауреатов с территории бывшего СССР не нравится. Для меня они предатели, да и литературным дарованием никто из них не блещет. Они понимают, что получают премию за унижение своего народа и его предательство. Им как наёмникам и платят. В своё время Кох, Чубайс и другие получили гонорары за ненаписанную книгу, так как хорошо слили российские интересы. Здесь то же самое... Только, как бы, в идеологии.
13
Alexey Alexey , 26 декабря 2015 в 21:18
Паша Уралмаша , 26 декабря 2015 в 21:09
"Ура-патриотизм" позитивен,

"Ура-патриотизм" это идиотизм.
Вместо того, чтобы признавать и решать реальные проблемы, проблемы объявляются достижениями и "ура-патриоты" начинают ими гордится
Об этом хорошо у Булгакова в Собачьем сердце.
-11
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 15:54
Alexey Alexey , 26 декабря 2015 в 21:18
Патриотизм - это верность стране , родине, государству. И не потому что это идея. Просто такая верность выгоднее, так как надёжнее любых капиталов. Только воры и предатели считают, что продажа или перебежка выгоднее. Но практика показывает, что это ошибка. Возьмите Солженицины: уж купили так купили, и заплатили хорошо, но всё равно верил он только России. Я его не люблю, но если б не его семья, паразитирующая на нём, он бы нищим вернулся в страну. Вот у пролетариата нет родины, но всё равно есть страна, капитал не признаёт границ, но всё равно имеет национальные и государственные признаки и использует их для обогащения.
Учитель у Вас плохой - Булгаков: болезненный, замученный непристроенный, пытается учить истине таких же как сам. Прочтите ещё раз и особенно оцените профессора Преображенского - эту ошибку жадного и самонадеянного человека, который "обслуживает" всякое дерьмо и проводит эксперименты сомнительные до преступности.
4
Юрий Дрозд , 27 декабря 2015 в 23:15
Верность стране , родине или государству? Это далеко не одно и то же. Особенно тогда, когда государство отождествляется с "вождем" ("фюрером", "дуче" и т.п.). Кстати, что "позитивного" создал ура-патриотизм, кроме ГУЛАГА или Бухенвальда с Освенцимом ?
7
Михаил Тогунов , 26 декабря 2015 в 23:27
Паша Уралмаша , 26 декабря 2015 в 21:09
"Ура-патриотизм" позитивен, он отражает веру и надежду населения в общее выживание.
---------------
Это Вы сами придумали, или так в методичке написано?
4
Тимофей Трубицын , 27 декабря 2015 в 11:06
МИХАИЛ ТОГУНОВ , 26 декабря 2015 в 23:27

Если Вы внимательно слушали ответы Дмитрия Муратова, Вы не могли пропустить, что о пользе и позитивности "ура-патриотизма" он сказал то же самое.
И трудно понять, - на самом деле так думает Дмитрий Андреевич или это был стёб.
Не слово в слово, но близко : "Чего понял президент и чего не поняла оппозиция: губернаторы воруют, дороги разбитые ... ... удобную страну построить не получается, будем строить великую. И народ поддержал".
Поймите меня пжл правильно, я просто уточняю.
1
Антон Ярь , 27 декабря 2015 в 19:46
Возможно, на носу смена редакционной политики в сторону провластной. Почему бы и нет.
Или, что тоже возможно, редакционная политика как раз теперь выходит из тени, где находилась предыдущие годы.
-10
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 16:37
Михаил Тогунов , 26 декабря 2015 в 23:27
У Вас, что? Задача засветиться, иначе не платят?
4
Юрий Дрозд , 27 декабря 2015 в 23:16
А у Вас какая "задача"? И сколько платят Вам?
4
Антон Ярь , 27 декабря 2015 в 14:09
Паша Уралмаша , 26 декабря 2015 в 21:09

Коммунисты замучили и убили миллионы НЕВИННЫХ (!) женщин и детей, их преступления по жестокости не уступают (если не превосходят) преступления фашистов. Какое рациональное историческое объяснение Вы бы предложили? Лампочки и космос? Победа? Или забыть и не вспоминать? Но может тогда стоит забыть и о победе и о фашистах? Согласитесь?
И если говорить о победе - победа перекрывает преступления против собственного народа? А ведь граждане не дурнее нас с вами думаю, и способны сами во всём разобраться.
Нужны знания, информация

Так что дело не "посыпании головы" или "гордости" - мне лично знание истории не мешает гордится тем, что я русский, как немцам знание их истории не мешает гордиться тем, что они немцы, думаю.
Дело мименно в манипулировании обществом.

Империю мы захотели?
Так 10 лет эту мысль в скрытой и явной форме бригаты троллей вбрасывали на всех бесчисленных медиарессурсах не считая официальных СМИ. А потом один типа директор типа института делает глобальный вывод о наличие в сознании масс "имперского сознания" И ещё более глобальный вывод - о том что это и есть образ будущего - Империя.
-11
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 16:08
Антон Ярь , 27 декабря 2015 в 14:09
Откуда у Вас информация о том, что "Коммунисты замучили и убили миллионы НЕВИННЫХ"? "Дурют" Вашего брата, что б получить поместье в Вермонте и иные преференции в виде видов на жительство, гонораров и премий. Был бы Сталин потвёрже, некому бы было давать спьяну и перепугу команды о расстреле Верховный Совет из танковых орудий, да может быть и танкистов бы для этого не нашлось. Либералы на площадях до сих пор страдают от этих потомком врагов Советской Власти.
"Дело мименно в манипулировании обществом". - Значит общества нет, значит некому руководить Государством. В целях недопущения разброда и паники, те кто сильнее взяли руководство на себя. Но они же тоже не дозрели до материалистического понимания истории и видят только одну цель - прибыль. Вот получат прибыль и нам все отщипнут.
"Империю мы захотели?" - Надо реже употреблять "МЫ", я, например, в стаде не состою, а "МЫ" употребляю только в отношение своих партнёров. Мне империя не нужна, но общество, привязанное к общим ценностям, к общей культуре и к общей территории нужно. Но такое общество возникает исторически длительным процессом. Но не руганью своих соотечественников.
4
Антон Ярь , 27 декабря 2015 в 19:40
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 16:08
Откуда у Вас информация о том, что "Коммунисты замучили и убили миллионы НЕВИННЫХ"?

ru.wikipedia.org/wiki/Красный_террор

И это только за семь лет террора с 18 по 25 год. Сталинские разнарядки, голодоморы сопровождавшие коллективизацию и раскулачивание ещё впереди.

Гордитесь?

Насчёт "МЫ" Я никогда и не употребляю мы, а говорю от себя лично. Там я съязвил, потому и употребил рапространённый пропагандистский штамп, коими шпарите и Вы
Встречный совет - Вам стоит реже вещать за всё общество которому, якобы, нужна общая имперская ценность.

И ещё, перестаньте подменять понятия и говорить штампами - это не способствует пониманию
-8
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 21:36
Антон Ярь , 27 декабря 2015 в 19:40
Я просто делюсь своими взглядами на иные взгляды и вовсе не стремлюсь чтоб меня понимали люди, которым для выводов достаточно авторитетна ссылка в инете, даже такая "ru.wikipedia.org/wiki/Красный_террор". На мой взгляд этой информации маловато, чтоб на основании её делать выводы о "нехороших" коммунистах. Проанализируйте лучше, кто (из государственных и политических деятелей и групп) был "хорошим" в это время или непосредственно перед ним. Познакомьтесь заодно с понятием и содержанием классовой борьбы.
Заодно поучитесь читать чужие тексты. Я написал "Мне империя не нужна, но общество, привязанное к общим ценностям, к общей культуре и к общей территории нужно". А Вы извратили в собственное понятие: "за всё общество которому, якобы, нужна общая имперская ценность". Т.е. я написал, что "МНЕ... ...общество, привязанное к общим ценностям,.." а не ОБЩЕСТВУ нужна сфантазированная Вами "ИМПЕРСКАЯ ЦЕННОСТЬ". С такими как Вы "Капитал" не изучишь... Хуже Каутского! - это моё ругательство в отношении ревизионистов любого уровня..
3
Антон Ярь , 27 декабря 2015 в 22:53
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 21:36
Я просто делюсь своими взглядами

Угу. Хамите, переходите на личность, навешиваете ярлыки и просто грубите.

Насчёт анализа. Вы опять втираете мне то чего я не говорил. Я вам по-русски написал, что существуют два крайних взгляда - ура-патриотический и реалистичный. Вы упёрто отстаиваете право на жизнь ура-патриотического и в упор не желаете замечать сталинских преступлений - оправдывая их другими преступлениями - николая-кровавого, например. Это глупо. Оправдывать одни преступления другими. Это как вы скажете - я изнасиловал жену моего соседа, его самого зарубил топором детей выгнал на улицу где они померли с голоду. Но это я делал потому что сосед - сволочь и буржуин и вообще, я за идею. Классовая борьба называется.

Насчёт "Империи" - да-да вам де она не нужна, но общество... Вам и говорю - поучитесь не отвечать за всё общество, а говорить за себя лично. Не нужна вам империя - хорошо, почему вы считаете, что обществу она нужна? На основании чего такой вывод? Обо всём обществе?
Ещё раз повторю - не надо! Не надо за всё общество и за всю Россию.
4
Юрий Дрозд , 27 декабря 2015 в 23:21
Паша, а Вы действительно изучили "Капитал"? Или это у Вас ругательство такое? Кстати, как кто-то может кому-то помешать что-то изучить? Ну, разве что, как это делали Ваши любимые коммунисты: запретить, а тех, кто не послушался, расстрелять или бросить в лагерь. В этом деле Иосиф Величайший был большим специалистом.
3
Лена Мельникова , 27 декабря 2015 в 22:52
\\\\\\Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 16:08…. Откуда у Вас информация о том, что "Коммунисты замучили и убили миллионы НЕВИННЫХ"? "Дурют" Вашего брата…\\\\\

- А может Не надо самому Дуровать людей, «Паша Уралмаша»???
Только в конце 30-х годов было Официально расстреляно 1,5 млн.человек – не преступников, а кого хотела зачистить людоедская сталинская система. И эта статистика не отображает умерших от издевательств НКВДшников в сталинских лагерях, и умерших при «великих стройках». Это только о Расстрелянных речь. И таких "полигонов", как Бутово, было много по России - ещё с 1917.
А уж сколько людей, пусть остались живы, но были лишены всего, и сосланы в лагеря…
P.S.- НЕ кощунствуйте над людскими страданиями, устроенными большевиками и убийцей-Сталиным, «Паша Уралмаша».
5
Антон Ярь , 27 декабря 2015 в 14:13
Паша Уралмаша , 26 декабря 2015 в 21:09

"ура-патриотизм снова взял своё" - И правильно сделал! Что ж, Вы полагаете, надо посыпать голову пеплом и перестать жить, ковыряясь в прахе вместе с лауреатами?
=======================

Я полагаю, что мы имеем на сегодня две разнонаправленные тенденции:

Попытки "забыть" прошлое, провести "черту" или сделать вид, что всё норм, класс и ура-здорово-хорошо. Империи там, войны, революции и пр. И попытка погрузиться в прошлое с "головой", бесконечно переживая чудовищные преступления, сомнительную целесообразность и упущенные возможности. С этой точки зрения — вся история Руси последние 1000 лет представляет собой единое печальное зрелище.

Вы предлагаете смотреть в будущее? Хорошо.
Мне кажется, мысль в будущее и так у всех развёрнута, это абсолютно естественно, только его не бывает без прошлого. Без прошлого нет будущего. Чтобы отрелаксировать по этому поводу надо сперва отрефлексировать. Прошлое.
-11
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 16:25
Антон Ярь , 27 декабря 2015 в 14:13
Когда кто-то ругает большевиков, Сталина, оплёвывает историю с 1917 года, у меня возникают вопросы: "А почему не с 9 века или не с 1611 -13 годов, когда Россия стояла перед возможностью выйти на европейский путь, а выбрала азиатский. Почему мы отмечаем как праздник победу ополчения Минина и Пожарского, чья жадность не знала границ и до страны им не было дела.
Почему не ругают царя, который имел больше власти, но струсил и "попив народной крови", ввязавшись в войну сбежал. Почему не ругают Временное правительство, допустившее, из-за своей жажды нажиться на военных заказах, взятие власти в стране большевиками. Что же они: царь, временное правительство не обустраивали Россию, а думали только о собственной заднице?
Ответ понятен: даже временно вытесненный коммунизм, тлеющий в России, пугает всех, желающих господствовать в мире.
А Вы здесь всё трясётесь перед троллями, и не чувствуете, что Вами манипулируют.
Прошлое - это просто ряд фактов, возникших из обстоятельств того времени и из него ныне живущим нужно только позитивное: искусство, достижения науки и техники, оптимальное устройство общественной жизни и т.п.
4
Антон Ярь , 27 декабря 2015 в 19:16
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 16:25
Дело в том, что ругать/хвалить это как раз работа пропагандистов всех мастей. На фоне тотальной пропаганды сталинизма последние десятилетие точно, ругать надо и даже не немного, а точно в соответствующей дозировке. Для равновесия. Не только мой или Ваш, но любой человеческий мозг в состоянии удержать и уравновесить в себе массу противоречивой и противоречащей себе информации. И сделать выводы. Это свойство мышления любого человека - анализ.
Вы совершенно напрасно упрекаете меня в тряске перед троллями, поскольку как раз Вы сам трясётесь перед ПРАВДОЙ, которая в отличие от ЛЖИ пряма и безыскусна и не требует особых доказательств и манипуляций с фактами. Сталиниз - ЗЛО, Большивизм - ЗЛО, Имперская Идея сегодняшней России - ЗЛО, т.к. она плодит и множит полчища психов с повышенной агрессивностью и свойством перекладывать ответственность за задницу в которой оказалась Россия на всех кого угодно, только не на себя самих и родную власть. Буржуи виноваты, ага.

А детальный анализ нужен, конечно, всего обозримого прошлого - не только большевиствкого периода, здесь согласен. Только преступления большевиков оправдывать это мерзко, нго ещё более мерзко - гордиться ими.
-11
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 21:49
Правда, как и истина - это отношение к обстоятельствам разных лиц и групп этих лиц. И перед отношением нет смысла трястись. Это ведь просто процесс оценки каждым со своей кочки. "Зло" - это тоже только отношение, а ни что-то материальное. Вы "парите" в суждениях и отношениях на основе сомнительных фактов, информацию о которых Вы получили из чужих рук.
Буржуи так же не виноваты, как и пролетариат. Ещё Маркс говорил, что нельзя винить отдельно взятого капиталиста во всех бедах капитализма. Ну, что Вам объяснять... Вы предпочитаете обсуждать людей, так как на них легче слить свою желчь за личные неудачи. А процессы ругать бесполезно - их изучать надо.
Действия большевиков, в том числе и Сталина И.В. для меня не надо оправдывать, я ими восхищаюсь, но полагаю, что их действия были недостаточно последовательны. Но это не критика, так как я сравниваю их действия с действиями ельцинской группы и, соответственно, её последователей. Тогда же были только броневики, а танков для Верховного Совета ещё не было.
4
Лена Мельникова , 27 декабря 2015 в 22:37
\\\\Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 21:49... Действия большевиков, в том числе и Сталина И.В. для меня не надо оправдывать, я ими восхищаюсь, но полагаю, что их действия были недостаточно последовательны…\\\\(с)

- Вы ВОСХИЩАЕТЕСЬ ЧЕМ ИМЕННО???
- Что большевики с уголовником-Сталиным во главе угробили людей в несколько раз больше, чем погибло в двух страшнейших мировых войнах 20 века???
- Что создали человеконенавистническую Систему, где из личной неприязни можно было ЛЮБОГО человека отправить в ГУЛАГ, поломать жизнь и ему, и всем его родным???
- Или Вы восхищаетесь тем, как НА КОСТЯХ И СТРАДАНИЯХ строилась эта химера СССРовская, от которой в 1991 сразу разбежались все «братские республики», кто могли???
P.S. - Такие как Вы, «Паша Уралмаша», или глупые фанатики, не представляющие для себя лично, в каком кошмаре они Сами очутились бы при этом сАмом Сталине, или продажные писаки, не соображающие, что сами своей писаниной вносят вклад в возрождение сталинского Кошмара в стране.
- Восхищается он… Бутовским полигоном Вы тоже повосхищался бы, попади туда не как сталинский палач, а как Жертва??? - Или как «строителю великой пятилетки», кого туда сгоняли на убой, и чьими костями эти «пятилеточные стройки» выстелены???
P.P.S. – Я просто не пойму порой, пишут ли люди из глупости, или из подлости, которая от этой самой сталинской эпохи осталась. И похоже, передаётся по наследству.
3
Антон Ярь , 27 декабря 2015 в 23:05
То что для вас массив фактов "сомнительны" не отрицает сами эти факты. Вам уже на этой ветке привели массу примеров преступлений коммунистов и большевиков, вы упорно чешете про "объективные законы исторического развития"
Это не так. Выбор есть всегда и утверждать, что дескать в тех условиях нельзя было действовать иначе - слова не материалиста, но фаталиста.

Убийства, пытки, массовое уничтожение крестьян вместе с семьями, депортации - это как раз действия большевиков и сталина с Ко которыми вы восхищаетесь.
Они вас восхищают но при этом вы упрекаете меня, что приписываю вам гордость за своих кумиров.

=============
Ну, что Вам объяснять... Вы предпочитаете обсуждать людей, так как на них легче слить свою желчь за личные неудачи. А процессы ругать бесполезно - их изучать надо.
==============
:)) Паша, вот здесь вы классно засветились. Видите ли, я как раз обсуждаю процессы - не личности. Вот у вас действительно желчь неприкрытым потоком струится - предатели, ельцин и клика, девяностые и пр... Это как раз и есть ругань и деструктив который вы как раз сеете вокруг себя.
Обвиняя в этом оппонентов. Понимаете? Может не стоит личные неудачи перекидывать на нормальных людей?))
5
Юрий Дрозд , 27 декабря 2015 в 23:24
Вот теперь все понятно. С человеком, который восхищается Сталиным (Гитлером, Пол Потом, Бокассой) разговаривать не о чем.
2
sova sova , 28 декабря 2015 в 13:47
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 21:49
************
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое ощущение, что вы бредите." И даже не бредите, а засыпаете пару-тройку слов в генератор текстов и он вам выдает нечто, что смысла практиццки не имеет. Но выглядит хорошо. Настолько хорошо, что с вами даже вступают в "полемику". Но вы из полемики снова выдергиваете десяток других слов и снова засыпаете их в генератор?))

... Ещё Маркс говорил, что нельзя винить отдельно взятого капиталиста во всех бедах капитализма.
************
Оставила попытки найти где это Маркс мог такое сбуровить, но самостоятельно не справилась. Плюнула на это дело, обулась и сходила в магазин, запаслась "попкормом". И теперь вся в предвкушении: делитесь знаниями, где и когда "борода" это брякнул? И в связи с чем?))
-11
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 17:45
Антон Ярь , 27 декабря 2015 в 14:13
"сделать вид, что всё норм, класс и ура-здорово-хорошо"
- А что ненормально? Население Земли уже кажется достигло 7 млрд человек. Производительные силы соответствуют необходимости прокормить столько людей. Если б не соответствовали, то народ бы вымер с голоду или бы срочно бросился развивать производительные силы.
Ненормальность, тревожность характеризует отдельно взятого человека (или малые группы) из-за свойства человеческого мозга сравнивать себя с окружающим миром. Сейчас, для сравнения, нам вбрасывают массу информации, частично фальсифицированную, частично односторонне дозированную в интересах оплативших информацию. Неспособный "переварить" столько информации, человек предпочитает плыть по течению, изредка огрызаясь общепринятыми фразами: правительство плохое, соседи плохие, дети неблагодарны, и т.д. Но сам человек (о себе) - совершенство! И как это в "исторической гнили" вырастают такие цветы, как нобелевские лауреаты по литературе?
5
Антон Ярь , 27 декабря 2015 в 19:29
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 17:45
- А что ненормально? Население Земли уже кажется достигло 7 млрд человек
Так вот это и ненормально. Из этих 7 млрд нас - 2%, что как то плохо корелирует с занимаемой нами территорией.
И дело не в абсолютных цифрах, а в сознательном уничтожении массы людей. Я спросил Вас - в чём целесообразность, по-вашему? Ну если Вы предлагаете гордиться историей, то конкретно - чем гордиться и как - отсекая ГУЛАГ и голодоморы и выпукло подчёркивая космос и ГОЭЛРО?
Так для тех 250 млн уничтоженых, замученых в лагерях, умерших от голода этого повода не наступило - не находите?
Что за гордость на костях невинно замученых? Я не могу этого понять.

PS За последние пару месяцев я уже несколько раз сталкиваюсь на совершенно разных ресурсах и от совершенно различных и по возрасту и по роду деятельности собеседников с упрёком почти одними словами - "не надо мазать чёрной краской" , "нам есть чем гордиться" и "за что нам каяться" и "посыпать голову пеплом"
Хотя (!) я ни разу не говорил про "каяться", ни разу не "мазал" и ни разу не призывал "посыпать"
Делаю вывод: похоже это сейчас модный тренд - отрицать негатив и выпукло гордиться позитивом. Без отслеживания и анализа причино следственных связей.
Второй вывод: думаю, так у граждан прорывается совесть - через отрицание и агрессивное стремление "погордиться" Если совесть жива, значит есть надежда.
-11
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 22:00
Антон Ярь , 27 декабря 2015 в 19:29
"Меньше будешь в Интернете - здоровее будут дети!" Полагаю, этот совет для Ваших познаний и умения делать выводы и обобщения, очень кстати.
А вот гордится историей я опять же не призывал. Это Вы мне приписываете: "Ну если Вы предлагаете гордиться историей", а где цитата с моим предложением? Как-то пошловато Вы участвуете в споре. Хорошо, что мы в виртуальном пространстве, а то Вы бы заработали подсвечником за подтасовку чужих взглядов.
3
Антон Ярь , 27 декабря 2015 в 23:16
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 22:00
Эту очередную вашу глупость и переход на личность комментировать - только портить)))

Но всё же:
"Гордиться историей" не призывали? А ура-патриотизм это что по вашему? Не гордость за историю? А заявление, что вы восхищаетесь сталиным и ко? Не гордость?

Интересно. После стольких приписываний и передёргиваний чужих слов такая удивительная чувствительность и щепетильность в отношении чужих определений.)))

Я ничего не подтасовывал - это вы мне опять приписываете, а насчёт подсвешника... Что сказать? "Похвалялася коза..." (с)
5
Юрий Дрозд , 27 декабря 2015 в 23:27
"Действия большевиков, в том числе и Сталина И.В. для меня не надо оправдывать, я ими восхищаюсь" - это чьи слова?
4
Гелий Тужиков , 27 декабря 2015 в 16:22
Паша Урпалмаша , 26 декабря 2015 в 18,19
"........кто наживается на подтасовке фактов истории сегодня".
---------------------
Фальсификация истории включает так же умолчание фактов и т.д. Мы с Вами живём если не совсем в "мире коммунизма", то уж во всяком случае в "мире одобрения коммунизма". В мире "проклятия БУРЖУАЗНОГО загнивающего Запада". Поэтому меня интересует кто У НАС наживается на умалчивании факта о запрете наук кибернетики и генетики, об опоздании на 3 года с перевооружением Красной Армии и т. д. Все те фальсификации, которые У НАС были , вся та ложь льющаяся из "ящика" -- вот уж действительно ВЫЗЫВАЕТ ОТВРАЩЕНИЕ ! ! ! Я не сомневаюсь, что Вы представляете, что произойдет, когда люди ВСЕРЬЁЗ ЗАДУМАЮТСЯ с какой ЦЕЛЬЮ все это делалось.
-10
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 16:33
Гелий Тужиков , 27 декабря 2015 в 16:22
Вы не первооткрыватель этих тем. Всё что делается людьми, делается для выживания людей, для сохранения общественных отношений. Но делается это, как и всё в жизни, путём проб и ошибок. Вот Вы свалили в одну кучу и запрет кибернетики (никто её не запрещал как науку) и опоздания с перевооружением.... Вы случайно не сами тормозили перевооружение, что знаете об этом доподлинно, да главное и цели и причины...
И ВСЕРЬЁЗ люди о прошлом никогда не задумываются. Люди живут сегодня, но будущим, а ковыряние исторических ошибок напоминает мне страсть ребёнка "ломать пальцы" в носу или в засыхающих ранках. Они это делают непроизвольно.
3
Гелий Тужиков , 27 декабря 2015 в 20:08
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 16,33
---------------------
Серьезным людям не присуще заниматься "изобретением велосипеда" и они очень даже как "всерьез" задумываются о прошлом. Сегодняшним днем живут только преступники.Поэтому жулики фальсифицируют, умалчивают и извращают историю И вообще , преступный коммунистический режим всячески стремится ограничить любую информацию И писал я не для Вас , а напоминал подрастающему поколению о прошлом. Вам отводилась роль "неуклюже оправдывающегося абракадаброй".
9
Dr. Eric Gaijin , 26 декабря 2015 в 16:06
Наталия Кондратьева , 26 декабря 2015 в 11:46
Им важно что "была великая страна и нас все боялись". За то, чтоб их "все боялись" они готовы угробить любое количество своих соотечественников.
------------
хех ))) ну как тут не съязвить
"Зато мы делаем ракеты,
И перекрыли Енисей,
А также в области балета
Мы впереди планеты всей"...
Верхняя Вольта с ядерной дубинкой, а сейчас ещё и со скрепами...
2
Anatol Vlademirovich , 27 декабря 2015 в 14:11
Причём здесь любовь к Сталину? Российский народ и без Царя не представлял дальнейшей жизни.И,Россия царская ,как кость в горле кому то стояла.И,идеи русскому народу,а так же и украинскому ,принесли "умники"всякие ,без Веры,и Царя в голове.А.теперь опять хают русский народ.
2
Юрий Дрозд , 27 декабря 2015 в 23:30
"Не представлял себе жизни без царя" - и такое "представление" рухнуло в 1917 почти мгновенно. Только не нужно тут ссылаться на "большевиков" и прочих "германских шпионов". Большевиков в феврале 1917 в России практически не было.
15
Против Ник , 26 декабря 2015 в 12:56
"Человек должен сторожить в себе человека" - ни добавить, ни отнять...
-9
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 16:40
Против Ник , 26 декабря 2015 в 12:56
"Человек должен сторожить в себе человека"
- Можно выбить как девиз на почётном знаке "Лучший вертухай"
5
Boris Derevenko , 26 декабря 2015 в 13:30
"Великаны ушли. Последним был Солженицын".
Пффт... чушь какая. Есть люди, про которых говорят: "Он опередил свое время". Про Солженицына можно сказать обратное — это человек, отставший от своего времени, отставший навсегда. Если бы он вернулся в Россию в 1990-м и сразу же включился в общественно-политическую жизнь, вот тогда он мог бы еще хоть на что-то повлиять, использовать свой моральный авторитет по назначению. Но, приехав в 1994-м, после ГКЧП в 91-м и расстрела парламента в 1993-м, Солженицын оказался в положении «свадебного генерала», никому в сущности не нужного. Он прожил еще 14 лет, пережив даже Ельцина, но его влияние в этот период на происходящие в России процессы было равно нулю. Вот тебе и «великан».
13
Анатолий Прокопьев , 26 декабря 2015 в 15:16
Солженицын был человеком СВОЕГО времени, человеком 60-х годов, у него была СВОЯ миссия и он её, как смог, выполнил.. В 90-х годах нужен был суд над сталинизмом и вот тогда Солженицын мог бы сказать свое веское слово и это был бы его заключительный жизненный аккорд.. Но суда не было и Солженицын остался невостребованным.. А без своеобразного Нюрнберга над Сталиным и сталинистами невозможно избавиться от тяжелого наследия ЗЛА.. Оно и сейчас доминирует в сознании большинства, как самое эффективное средство для достижения цели.. Алексиевич, как может, делает свое дело, она, как зеркало, пытается отобразить ужас нашей жизни, где ЗЛО - есть естественное состояние общества, чтобы люди, увидев и узнав себя, ужаснулись и сделали попытку изменить себя и общество..
За это ей и премия от Нобелевского комитета и наш низкий поклон и благодарность..
14
Владимир Воробьев , 26 декабря 2015 в 16:19
//Солженицын был человеком СВОЕГО времени//
Солженицыну, конечно, слава!
Это титан в борьбе с упырем имя которому коммунизм.
Он бился в одиночку и голос его был слышен по всему земному шару. Прорывался даже в СССР сквозь глушилки. Только он, и именно он, открыл глаза всему миру, не политикам, а простому человеку, на это чудовищное зло.
Но Солженицын был идеологизированным писателем, апологетом русской имперской идеи. Во многом именно он вложил эту "скрепу" в сознание нынешнего "вождя русского мира". И смерти невинных людей в Украине, русских, украинцев, татар, грузинов,.., и на его совести в том числе. И только ли в Украине? все только начинается.
Алексиевич писатель не идеологизированный. Она Свидетель. Свидетель на суде истории.
Солженицын свидетель обвинения, причем свидетель пристрастный. Но и подельник дальнейшего действа.
Алексиевич свидетель беспристрастный, хотя не безучастный. Свидетель как обвинения, так и защиты.
Спасибо Светлана Александровна.
-17
Паша Уралмаша , 26 декабря 2015 в 18:08
Владимир Воробьев , 26 декабря 2015 в 16:19
"Он бился в одиночку" - это Вы правильно написали. Иными словами, один - против всех! И кому это нужно было? Только Солженицину, так как за это платили неплохо.
3
Владимир Воробьев , 26 декабря 2015 в 18:43
В одиночку не значит один против всех.
Приведу пример.
В одиночку бился Пересвет на Куликовом поле.
Учитесь Паша.
"Велик могучий русский языка".
-9
Паша Уралмаша , 26 декабря 2015 в 21:16
Владимир Воробьев , 26 декабря 2015 в 18:43
"В одиночку бился Пересвет на Куликовом поле". - Он бился не в одиночку, а один на один. Это была такая тактика разрешения военных конфликтов: "Поединок Пересвета с Челубеем на Куликовом поле". Обратите внимание: не бился Пересвет в одиночку, а участвовал в поединке С Челубеем. Вот Вам и русский язык!
3
Владимир Воробьев , 26 декабря 2015 в 21:40
"В одиночку - собственными силами, без участия других."- одно из значений из словаря Ожегова.
В русском языке большое количество многозначных слов. В данном контексте "в одиночку" как раз и означает один на один.
Сформулируйте что-нибудь поинтереснее лингвистической дискуссии, по крайней мере ближе к теме статьи, тогда будет смысл продолжать.
6
Михаил Тогунов , 26 декабря 2015 в 23:33
ВЛАДИМИР ВОРОБЬЕВ , 26 декабря 2015 в 21:40
...тогда будет смысл продолжать.
----------
Смысла продолжать не будет, в методичках на этот счет ничего не говорится. ИМХО
-6
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 16:45
Михаил Тогунов , 26 декабря 2015 в 23:33
Что уж стонать. Просто скажите, что не подготовлены к общению. Не равны собеседникам по уровню. А уж по методичке я работаю или нет - это моё дело. Вы спорьте в позициями, а не с личностями. Тренируйтесь!
3
Юрий Дрозд , 27 декабря 2015 в 23:38
Паша, Вы подготовлены блестяще. Особенно, если учесть Ваш главный аргумент - восхищение Сталиным. Кстати, его приятелем Гитлером Вы тоже восхищаетесь?
-7
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 16:43
Владимир Воробьев , 26 декабря 2015 в 21:40
Не я начал, это вы приплели в "дискуссию" Пересвета, которого я слышал и не было фактически.
3
Юрий Дрозд , 27 декабря 2015 в 23:36
Замечу, что Солженицын вовсе не "бился в одиночку" - это впечатление может быть только под влиянием его самовосхваления в "Теленке". Где он еще и неоднократно и очень неуклюже оправдывается за свое неучастие в протестах типа "пражской семерки". Мол, у него была великая цель, а это могло помешать. думаю, что Марченко, Григоренко, Вадим Делоне и другие сделали для борьбы с коммунизмом не меньше.
3
Владимир Воробьев , 28 декабря 2015 в 09:52
Бился в одиночку не значит был одинок.
Я потому и привел сравнение не с Гераклом и гидрой, а Пересветом, за которым стояла целая рать, где были и другие герои.
Орда для меня это не история описанная Гумилевым, а символическое зло обесчеловечивания личности, проникшее в глубину сознания русского народа и коммунизм одно из воплощений этого ордынского зла.
Что касается конкретно Солженицына, думаю он по недоразумению, исключительно волею личной судьбы стал борцом со сталинизмом. Окажись Солженицын после революции в эмиграции, рано или поздно, как имперец по убеждению, стал бы на сторону Сталина. Так как это в конечном счете идеологически сделали многие белые генералы, тоже бредившие великой империей.
Но он сам попал в жернова этой чудовищной машины, ощутил все прелести сталинизма и коммунизма на своей шкуре, и произошло то, что произошло.
Отдавая дань уважения Марченко и другим, нельзя не признать, что по уровню известности, в том числе и внутри СССР, по уровню таланта и влияния на мировое общественное мнение, по разрушительному воздействию на ложь коммунизма, роль Солженицына нельзя переоценить.
-10
Паша Уралмаша , 26 декабря 2015 в 17:56
Анатолий Прокопьев , 26 декабря 2015 в 15:16
И что Вас всё тянет кого-нибудь судить? "Вы случайно не из милиции будите?"
6
Владимир Спиридонов , 26 декабря 2015 в 15:46
"но его влияние в этот период на происходящие в России процессы было равно нулю"
.....
Ха-ха... Господа глубокие материалисты...
Влияние Солженицына есть до сих пор, не сомневайтесь, - через книги, он не только опередил время - он его опережает и сейчас, ибо подрастают люди, которые ещё предстоит его открыть как писателя... Хотя мне думается, Шаламов несравненно мощнее и точнее, но это совсем частное.
2
Dr. Eric Gaijin , 26 декабря 2015 в 15:58
Владимир Спиридонов , 26 декабря 2015 в 15:46
Влияние Солженицына есть до сих пор, не сомневайтесь
-----------
Ну да. Чуть не развязал казахско-русскую войну своими верхоглядскими статьями вроде "Как нам обустроить Россию". И ведь "зерно посеяно" (((
-16
Паша Уралмаша , 26 декабря 2015 в 18:05
Владимир Спиридонов , 26 декабря 2015 в 15:46
Как всякая агитка, Солженицин прошелестев над страной, немного нагадив на её историю, получил за это поместье в Вермонте от дяди Сэма и подарки от местных предателей и ушёл в небытие. Теперь его будут помнить только бедные школьники, которых обязали изучать предателей.
3
Юрий Дрозд , 27 декабря 2015 в 23:40
Владимир Спиридонов, а какие книги Солженицына "опередили время", да еще "опережают и сейчас"?
3
Владимир Спиридонов , 28 декабря 2015 в 23:04
Все, которые сегодня читают и те, что отсеет время. Безусловно, Архипелаг-Гулаг, - это одна из лучших книг по которой можно изучить новейшую историю государства, расположенного на территории бывшей России.

Что касается Вашей реплики о казахско-русских отношениях, то здесь, как говаривал Козьма Прутков, зри в корень - то есть, как объединяли, это же касательно всех отношений со всеми республиками гнилого государства.
5
nikolay alekseev , 26 декабря 2015 в 21:46
Есть такое понятием старость. Старость характеризуется не только морщинами и физической немощью, но и изменением мыслительных процессов, заторможенностью и , просто - деменцией (старческом слабоумием). К счастью Солженицын, до последних дней сохранял ясность ума, однако ориентиры, в хитрозаплетенном чекистском государстве, Александр Исаевич потерял напрочь. Попросту, его, восьмидесятилетнего, стало легко обмануть лживой демагогией и квазипатриотизм он стал рассматривать, как истинный патриотизм. Натолкнись на него Путин в былые годы, ничего бы в ответ не услышал, кроме: Вы, любезный, - вертухай и сын и внук вертухая. И навряд ли поверил автор "Архипелага", перерождению души бывшего чекиста.
-8
Паша Уралмаша , 27 декабря 2015 в 16:50
nikolay alekseev , 26 декабря 2015 в 21:46
А мне видится, что покупателей на продукцию Солженицина не стало. Его идейные друзья раньше его и проще продали всё что у России оставалось интересного для западной пропаганды, да и пропаганда то сама стала не нужна - власть-то оказалась в руках лавочников.
10
Виктор Тарасов , 26 декабря 2015 в 13:36
Чтобы убить ЧЕЛОВЕКА в человеке, достаточно убить его разум. ЧЕЛОВЕК, лишённый разума, это уже существо, в образе человека. Именно в таких существ превращает человека мощнейшая античеловеческая кремлёвская пропаганда с её основными глашатаями: киселёвыми, соловьёвыми, толстыми, кургинянами и т.п.
Это превращение наглядно проявляется в сегодняшней России.
-11
Паша Уралмаша , 26 декабря 2015 в 18:01
Виктор Тарасов , 26 декабря 2015 в 13:36
Уверены, что "мощнейшая античеловеческая кремлёвская пропаганда с её основными глашатаями: киселёвыми, соловьёвыми, толстыми, кургинянами и т.п." не убила Ваш разум, а заодно и "ЧЕЛОВЕКА в человеке"? На мой взгляд основная часть населения России живёт в своём интересе и без глобальных истерик. "Но пряников сладких всегда не хватает на всех..." Кому не хватило, тот ищет неровность пола, а не повторяет танцевальные па и не совершенствуется в танце.
2
Юрий Дрозд , 27 декабря 2015 в 23:42
О, в патриотических танцах, особенно в патриотическом восторге, Вы поднаторели преизрядно.
Предыдущая страница 123 Следующая страница


Этот материал вышел в номере

Блог редакции

Почтовый ящик

Наши читатели часто присылают нам свои вопросы и наблюдения. Каждый понедельник мы публикуем их:

Присылайте свои письма 2016@novayagazeta.ru

Самое обсуждаемое

Самое читаемое

Наши авторы

Связь с редакцией

Если вы нашли ошибки в тексте, неточные факты или другие помарки, просто выделите текст и нажмите ctrl+enter.

Если у вас есть предложения редакции, если вы хотите купить у нас рекламу или располагаете какими-либо материалами, напишите нам или позвоните по телефону.

2016@novayagazeta.ru (495) 926-20-01

Для сообщений рекламного характера

reklama@novayagazeta.ru (495) 623-17-66 (495) 648-35-01
(495) 621-57-76

Тви-новости

Реклама

StandupClub

Нужна ваша помощь

«Новая газета» участвует в благотворительных акциях по сбору средств нуждающимся. В наших силах вместе помочь ближнему.

Реклама

Книга Евгения Бунимовича «Выбор»