Колумнисты / Выпуск № 84 от 1 августа 2014

93159 Почему я не демократ. Манифест разочарованного интеллигента

30.07.2014

Продолжение. Начало в №83

Предыдущую публикацию мы закончили вопросом: «Чем же все эти люди, такие разные — от членов венецианского Совета Десяти до американских отцов-основателей, — руководствовались в своей неприязни к всеобщему избирательному праву?»

Ну для начала —  хорошим знанием истории.

 

Античность

Те самые «демократические традиции» действительно были существенно представлены в истории античного мира — как греческих полисов, так и Рима.

Следует иметь в виду, что эта история была чрезвычайно многообразна. Полисы были невелики, но число их было обширно, и история Греции не была историей Афин или историей Спарты — это была история десятков государств, из которой вытекали любопытные и важные закономерности.

Закономерности эти заключались в том, что античные историки, все до единого, не очень уважали демократию. То, что власть толпы обыкновенно влечет за собой передел земли, прощение долгов и кончается тиранией, «едва толпа находит себе вожака», — было общим местом всех историков, от Геродота до Диодора Сицилийского. Половина «Жизнеописаний» Плутарха как раз и посвящена безумствам толпы. Другая половина — безумствам тиранов.

Отцы-основатели в XVIII веке, английские либералы в XIX веке читали у того же Плутарха, как перед Саламином афиняне, собравшиеся в бой, потребовали от своего полководца Фемистокла принести в жертву знатных персов, случайно захваченных им перед тем в плен. Тщетно Фемистокл противостоял суеверной толпе: толпа настаивала, пока не получила свое.

Они читали, как афинские граждане, получив в дар от египетского царя некоторое количество зерна и решив разделить его между гражданами, продали в рабство около трети тех, кто до этого считался гражданами, чтобы зерна на душу гражданина вышло побольше. 14 тысяч афинских граждан продали в рабство своих братьев и племянников — просто чтобы халявы было чуть побольше.

Они читали, как та же самая афинская толпа преследовала и изводила Перикла, — именно потому, что Перикл не стал тираном. Если бы он стал тираном, они бы его обожали, как нынешняя толпа обожает Мадуро или Мугабе.

Но он не стал тираном, и демагоги каждый день придумывали новый повод, как бы придраться к Периклу. Толпа изгнала его учителя Анаксагора. Толпа предъявила обласканному им Фидию обвинение в краже золота, которым была покрыта статуя Зевса Олимпийского. По совету Перикла Фидий обложил статую листами, которые легко было снять. Листы сняли и взвесили, недостачи не было, но вздорная толпа изгнала Фидия все равно. Когда толпа стала докапываться до Аспазии, и Перикл понял, что следующим будет он, — он сделал то единственное, что ему оставалось, чтобы удержаться у власти: развязал Пелопонесскую войну.

Возможно, многие помнят трагедию Шекспира «Кориолан» — о знатном римлянине, предавшем свой город и ушедшем к тогдашним врагам Рима — вольскам. Кай Марций Кориолан был фанатичным приверженцем войны и чести, человеком, который с детства посвятил себя одному — ратным подвигам во имя родного города. Он упражнял свое тело и закалял свой дух, как нынче какой-нибудь олимпийский атлет, и он соединял полководческий талант с запредельной, почти нечеловеческой храбростью: ему случалось брать города чуть ли не в одиночку, врываясь в ворота вслед за бегущим врагом, и, собственно, прозвище Кориолан он получил как раз после захваченного таким образом городка Кориолы.

Что же заставило этого фанатичного патриота перейти на сторону врагов Рима? Толпа. Сначала толпе не понравилось, когда Кориолан предложил продать, а не раздать присланный римлянам из Египта хлеб. Но основное обвинение, которое плебс выдвинул против Кая Марция Кориолана и которое привело к его изгнанию, звучит поистине фантастично. Кориолан созывал народ в военный поход. Народ не пошел; Кориолан отправился в набег вместе с немногочисленными друзьями и клиентами и вернулся с богатой добычей. Так вот: на форуме народ обвинил Кориолана в том, что добычу из этого похода Кориолан разделил с теми, кто отправился с ним в поход, кто умирал и убивал вместе с ним, — а не с народом, который отказался с ним идти.

В ответ на такое обвинение, как пишет Плутарх, Кориолан растерялся и не знал, что возразить, и действительно — что?

Бесспорно, «демократические традиции» в античной Европе были представлены в полной мере. Однако ни античные историки, ни их более поздние читатели не воспринимали демократию как нечто безупречное. Античная демократия ассоциировалась с прощением долгов, переделом земель и тиранией, и в этом смысле за 2 тысячи лет, как показывает пример Николаса Мадуро или Роберта Мугабе, в человеческом обществе мало что изменилось.

 

Средние века

Средневековые европейские коммуны были устроены совсем по-другому, нежели античные полисы. Однако чем кончается господство большинства, было хорошо известно и их лидерам.

В истории Венеции абсолютно все попытки переворота и установления единоличной диктатуры — от Бахамонте Тьеполо до дожа Марино Фальери — были связаны именно с апелляцией к народу, «у которого украли свободу». В истории Флоренции все проходимцы — например, Вальтер де Бриенн, герцог Афинский, — добивавшиеся единоличной власти, пытались опереться на «тощий народ».

Прекрасной иллюстрацией того, как выглядит господство народа в одном, отдельно взятом городе, могло служить восстание в Неаполе в 1647 году, когда местное население взбунтовалось против ненавистного испанского наместника герцога Аркоса. Зачинщиком бунта стал молодой бедняк Мазаньелло, который после того, как герцог Аркос ввел налог на фрукты — основную пищу бедняков, — швырнул на рынке свою корзинку с фруктами под ноги сборщику налогов.

В течение следующих трех дней Мазаньелло был владыкой черни, грабившей дома богачей. На четвертый день посередине главной площади стояла плаха, где казнили врагов новоиспеченного заступника народа, на пятый день Мазаньелло братался на балконе с герцогом Аркосом, и у него окончательно снесло крышу: он носился во весь опор по улицам, давя тот самый народ, который и был опорой его власти. На седьмой день Мазаньелло убили: на восьмой толпа носила его труп на руках.

Другим показательным примером безумств и суеверий толпы мог служить Рим.

Так уж случилось, что Рим в Средние века был наиболее люмпенизированным городом мира. Незаработанное богатство, так или иначе стекавшееся со всех европейских стран в виде десятины; проститутки обоего пола, воры и уголовники, паразитировавшие на паломниках, сами паломники (большею частью это были люди, совершившие преступление и не гнушавшиеся повторять преступления по дороге, ибо приезд в Рим искупал все) — все это превращало Рим в город, где господствовали знатные семьи — и толпа, которую они прикармливали.

В X—XI веках Папа Римский избирался фактически толпой — то есть знатными семьями, которые раздавали толпе хлеб. Период этот носит в истории красноречивое название «порнократии», а наилучшим его выразителем является история 18-летнего папы Иоанна XII. «Этот достойный внук Марозии, — писал о нем Гиббон, — жил в открытом прелюбодеянии со знатнейшими женщинами Рима, Латеранский дворец был превращен в школу для проституток, и насилие, учиняемое им равно над девственницами и вдовами, заставляло паломниц женского пола воздерживаться от посещения святилища Св. Петра, дабы не быть изнасилованными его преемником».

Риму в это время угрожал король Беренгар. Для отражения его Иоанн XII призвал на помощь германского короля Оттона, которого сам же короновал императором. Оттон, сумрачный тевтон, имевший высокие понятия о долге правителя, был изумлен характером короновавшего его юнца. С изумлением он слышал рассказы о многочисленных убийствах, совершаемых прямо на глазах свидетелей, о подожженных домах, попойках, о том, как христианнейший папа во время игры в кости клянется Юпитером и Венерой.

В конце концов, Оттон сместил папу — и тогда римский народ поднялся на защиту развратника и убийцы Иоанна против чужака-германца. Первое восстание было подавлено, однако, когда Оттон покинул Рим, Иоанн с триумфом вернулся. Народный любимец отрубил носы, языки и руки всем, кто осмелился называть его прелюбодеем и убийцей. Народ ликовал; в 964 году 27-летний папа Иоанн скончался от инсульта, вызванного излишествами, в постели с женщиной.

Однако, пожалуй, самой яркой картиной народного безумства может служить история, произошедшая в 1527 году — история разграбления Рима протестантскими наемниками Карла V.

Так уж получилось, что, когда папа Климент (мало любимый римлянами и выказавший в ходе войны редкую бездарность) воззвал к народу и попросил его объединиться для защиты города, то толпа… встала на сторону приближающихся мародеров. Она набросилась на защитников города и помешала им взорвать мосты через Тибр. В совершеннейшем безумии чернь почему-то полагала, что если оборванные, голодные, переставшие подчиняться командирам и ненавидящие «папистов» протестантские войска войдут в Рим, то ничего страшного не произойдет, и вожаки ее даже вознамерились отправить собственных послов к ландскнехтам.

Реальность была, конечно, ужасна: Рим был не просто разграблен — он был фактически уничтожен. Только 6 мая 1527 года голодная и фанатичная солдатня убила 8 тысяч человек; двери разграбленных лавок срывали с петель, кольца срубали вместе с пальцами, монахинь передавали друг другу на поругание, на одной из фресок Рафаэля пикой написали имя Мартина Лютера.

Мне могут возразить, что я выборочно подбираю истории: безумное поведение толпы в Риме в 1527 году, безумное поведение толпы в Неаполе в 1647-м.

Проблема заключается в том, что в Средневековье господство толпы было очень недолговечным событием. Монархи и тираны могли быть умными, а могли быть глупыми. Могли править десятилетиями, а могли, вследствие своей глупости, слететь с трона через несколько месяцев. Единоличные властители были умны иногда, выборные правительства — почти всегда, но то, что выборные правительства выигрывали в рассудительности, они обыкновенно проигрывали в военной мощи. Что же касается народа — то он не правил никогда. Немногие случаи, когда народ приходил к власти, — как во Флоренции во время восстания чомпи в 1378-м или в Риме перед штурмом в 1527-м, — были настолько катастрофичны, что долго народ не правил.

 

Новое время

Второе, чем руководствовались все эти люди — от венецианских грандов до Локка и Джона Стюарта Милля, — был элементарный здравый смысл. Они, попросту говоря, считали, что состоятельный человек оберегает свое имущество, а нищий думает о том, как заполучить чужое. Они считали, что нищие и необразованные люди не обладают в среднем таким горизонтом планирования, которым в среднем обладают те, у кого есть имущество, образование и социальный статус.

Они также считали принципиально, что масса не в состоянии совершать открытия и изобретения и что мнение невежественного большинства не может служить путеводной звездой. Короли и императоры вдруг перестали слушать проповедников и начали переписываться с учеными. Для энциклопедистов важным стало не «мнение большинства», а научная истина.

К середине XIX века сторонники прогресса и противники демократии сформулировали свои претензии кристально ясно: чистая демократия «incompatible with personal security or the rights of property» (Джеймс Мэдисон), и ее уничтожит «болезнь под названием социализм» (лорд Эктон). Для обоснования данной точки зрения у них имелось обширное античное и средневековое досье.

Но, может быть, они были неправы? И с развитием технологий и прогресса в Европе появилось что-то, что превратило господство толпы из катастрофы — в благо?

Давайте присмотримся повнимательнее.

Первой в истории современной Европы всеобщее избирательное право ввела Франция в 1789 году. Дело тут же кончилось гильотиной.

Следующий раз всеобщее избирательное право было введено, опять-таки во Франции, в 1848 году. Дело кончилось императором Луи Бонапартом. Для объяснения его успеха на выборах Карл Маркс даже придумал поразительное слово, очень много объясняющее в демократических механизмах: «люмпен-пролетариат». «Луи Бонапарт, — писал Маркс, — был императором, за которого проголосовал жаждущий сильной руки люмпен-пролетарий».

Еще более удивительна следующая страна, которая ввела если не всеобщее избирательное право, то радикально снизила ценз, — это была Германия при Бисмарке. Железный канцлер снизил ценз, чтобы заменить либеральное меньшинство патриотическим большинством. Чтобы рейхстаг ответственных налогоплательщиков стал рейхстагом безмозглых патриотов.

В 1895 году имущественный ценз был резко снижен на выборах мэра Вены. В результате в космополитической, многонациональной имперской Вене победил антисемит-протонацист Карл Люгер. Император Франц-Иосиф был настолько шокирован, что два года отказывался утверждать его в должности.

Одна из аксиом современного леволиберального дискурса гласит, что «развитие рынка сопровождалось развитием демократии». Чем более экономически свободным было население, тем больше был его запрос на демократию.

К сожалению, эта аксиома мало соответствует реальности: взрывной рост демократий случился в Европе не в связи с ростом экономической свободы, а после Первой мировой войны. В истории человечества право голоса всегда в конечном итоге принадлежало тому, кто воюет. Массовые армии Первой мировой кончились массовой демократией.

По всей Европе — Великобритании, Германии, Италии, Испании, России, Болгарии, Польше, Югославии, Румынии, Греции, Венгрии, Португалии — прокатилась волна или революций, или радикального снижения избирательных цензов. В связи с этим в 1918 году американский президент Вудро Вильсон заявил о начале эры демократии в мире. «Democracy seems about universally to prevail». Или в переводе с Вудро Вильсона на Ортегу-и-Гассета: «Вся власть в обществе перешла к массам».

Давайте посмотрим, что случилось с этой democracy через 10 лет.



278 комментариев

1
Павел Шумкин , 30 июля 2014 в 20:41
«Вся власть в обществе перешла к массам».
Это действительно так. Эти массы, которые податливые,нетерпимые, консервативные, разнородные,безрассудные,примитивные, самодовольные, но первобытные, прирученные и массы бегства, запрета и обращения, экспрессивны,
под руководством вождей или паники, являются нынче реальной властью.
А процедура оформления их реальной власти по сути не имеет значение.
Как верно уже писали- не важно кого и как выбрали или назначили, важно что он оказывается намертво зависим от масс.
То есть умение управления массами и есть суть профессионализма власти.
1
Павел Шумкин , 30 июля 2014 в 21:25
и еще: большими массами управлять проще, чем кучей малых масс.
( проще загнать слона,чем кучу волков).
именно поэтому в стране создана одна большая, однородная масса, с условными делениями на очень преданных, просто преданных и ожидающих приглашения.
2
Иван Дамарья , 30 июля 2014 в 23:22
Это вы о какой стране, Павел?
1
Павел Шумкин , 31 июля 2014 в 10:00
о всех без исключения (если от этого кому то будет легче)
2
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 14:55
В моей стране нет никакой "однородной массы", да и вообще "массы".
Правительство занимается обслуживанием, а не управлением населения.
1
Иван Василич , 31 июля 2014 в 15:54
В моей стране нет никакой "однородной массы", да и вообще "массы".
Правительство занимается обслуживанием, а не управлением населения.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Это вам так внушили на демократических выборах ))
2
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 16:04
Развели лоха сибирского!
Кашперация ))
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 16:23
Кашперация ))
-------------------------
Ага, Вирус Кашпировского
0
Vladimir Kuchinskiy , 31 июля 2014 в 10:56
Хоршо сформулировано, Павел.
Интернет, конечно, мешает управлять массами. И молодые ( они более коммуникабельны) ищут решения. Во всех странах ищут и общаются через границы, так как знают языки. В этом их сила. Я наблюдаю это в среде старших школьников в Баварии. На них вся надежда.
0
Павел Шумкин , 31 июля 2014 в 12:02
согласен про интернет, который дает такие горизонты людям для саморазвития с которыми традиционная власть совершенно не справляется.
по себе вижу как колоссально сокращается время на добычу обработку и выдачу информации, что не может не помогать для развития мышления,
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 16:03
горизонты людям для саморазвития с которыми традиционная власть совершенно не справляется.
----------------------------------------
Власти не нужны горизонтально мыслящие люди ))
0
Павел Шумкин , 31 июля 2014 в 18:25
то,что власти не нужны мыслящие и непокорные -это аксиома
мыслящие и непокорные нужны сами себе))
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 19:39
мыслящие и непокорные нужны сами себе))
-----------------------------------------------------------
Все верно. Какой прок государству от таких людей?
Разве что налоги платят.
0
Павел Шумкин , 31 июля 2014 в 20:26
конечно. и если согласны, то всем хорошо
2
Ну Да , 31 июля 2014 в 22:17
Ну да пока налоги не финансируют вторжения к соседям.
Потом следует ата-та по попке и выродки уползают в свои землянки.
2
николай елин , 1 августа 2014 в 10:26
А еще они - основная производительная сила в любой стране.
2
Павел Чуличков , 1 августа 2014 в 13:20
Господа, да с чего вы взяли, что очередная технология что-то меняет принципиально? Вспомните старую пословицу про лошадь, которую можно привести к воде. Для думающих людей интернет это, бесспорно, мощный инструмент, для недумающих - источник порно и кошечек (намеренно упростил).
0
Павел Шумкин , 1 августа 2014 в 17:20
(про лошадь не знаю но интересно)
сдается Вы говорите о природе мотивации которая у всех разная с разным результатом развития. (ну не говорите же Вы что люди безнадежно разные от рождения) и в этом смысле усложняющаяся информация усложняет и способ ее принятия и сам механизм (голову)
мы уже другие чем были. даже те, у кого мир кошечек -не просты в своем
2
Гражданин России , 1 августа 2014 в 21:18
При этом скромно умалчивается, что именно сетевые технологии сильно способствовали в промоакциях а ля арабская весна, евромайдан, болотная етц. Такие горизонты, такие горизонты!
2
Сергей Степанов , 31 июля 2014 в 17:58

Мне понравился подзаголовок: "Манифест разочарованного интеллигента" . К сожалению, ни одно из этих трех слов к Ю.Латыниной не подходит.

Статью Ю.Латыниной, как обычно - не читал.
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 18:16
Ага, комментарии как всегда читать интересней )))
2
Владимир Василевский , 1 августа 2014 в 18:42
"Статью Ю.Латыниной, как обычно - не читал".
=====================================
Не читал, но осуждаю? По-моему, Юлия вполне заслуженно может взять приставку к своей фамилии: Юлия Латынина-Виагрова. Чёрт, возбуждает! Наибольшее число комментариев -- именно под её статьями.

А мне нравится. Классный анализ. И помогает заместить чем-то новым лакуны в образовании. Гениальная дама. Именно дама, сколь бы оскорбительно ни звучало это слово для самых крутых перцев-пацанов. Но это факт, чуваки, и с этим ничего не поделать!
2
Evgeniy R , 21 августа 2014 в 13:49
Статью не читал, но высер свой решил оставить.
Убирать за собой совочком надо, дорогой товарищ.
2
Евгений Комаров , 31 июля 2014 в 12:32
Латынина продолжает жульничать с помощью подмены понятий. Интуитивное понятие "демократия" включает в себя не только выборы, но еще и сильную и независимую судебную систему с проработанным сводом законов. Без этого выборы также бесполезны , как бензин без автомобиля - поджигать можно, а ездить не получится. Более того, бензин намного дешевле и проще автомобиля.
" афинские граждане, получив в дар от египетского царя некоторое количество зерна и решив разделить его между гражданами, продали в рабство около трети тех, кто до этого считался гражданами" - Законы Солона запрещали продавать граждан в рабство даже за долги. Нарушение закона становится возможным при податливом суде или падении уважения к суду, а оно вколачивается в ум действиями самих судей. Сократ, председательствуя в суде, имел мужество противостоять разъяренной толпе и не допустить бессудной казни обвиняемых до разбирательства. К сожалению, такой Сократ был в Афинах один. В Риме говорили - законы бессильны против нравов. Фемистокл, честолюбивый, изворотливый и не слишком щепетильный политик (по Плутарху), вряд ли сильно противостоял казни персов, скорее для вида. Казнь уже ничего не меняла - греки убили даже персидских послов, что было более сильным вызовом Ксерксу.
По Бисмарку - Бисмарк-то привел Германию к безопасности и процветанию и был кругом прав. Осмелюсь напомнить широко образованному автору, что это Франция напала на Германию в 1871 г.. Бисмарк всегда выступал против превращения Германии в империю (рейх), и не его вина в том, как пошло дело.
Латынина сама апеллирует к полуобразованной части читателей, хотя постоянно ругает невежественную толпу. Не то, чтобы все ее мысли были совсем неверными - просто она не умеет вести грамотную аргументацию. Да оно ей и не надо - она занимается пропагандой, а не доказательствами. Проще говоря - промыванием мозгов, на которое сама и жалуется.
2
Victor Ivanov , 31 июля 2014 в 13:32
Позвольте Вам поддакнуть. Развёрнутая дискуссия с Латыниной на мировоззренческие темы занятие бесполезное и бесплодное, а у Вас получилось недлинно. А что, если Юля в следующем номере опубликует материал
"Почему я не интеллигент. Манифест разочарованного демократа."? Вы готовы немедленно поставить её на место?
2
Владимир Алексеев , 31 июля 2014 в 14:56
Латынина апеллирует к образованщине. Обычные читатели такое читать не будут. Они на лекциях ТГП спят, а Латынина не препод, чтобы ей верить до сдачи зачета/экзамена, чтобы потом сразу все забыть.
1
Big Sur , 31 июля 2014 в 19:11
Таким же передергиванием Латынина занимается и в других местах, ссылаясь на Милля и Мэдисона. Их взгляды на формирование и расширение избирательной базы со временем менялись, о чем Латынина либр не знает, либо для удобства просто умалчивает.
2
Арам Сагателян , 31 июля 2014 в 21:16
С аргументацией у Латыниной действительно проблемы. Но главная проблема в том, что Латынина, как и многие (и до сих пор) либеральные интеллигенты, видит (или, скорее, видела) в демократии некое чудодейственное средство против всех социальных хворей. Между тем, демократия - это всего лишь инструмент. И, как всяким инструментом, им надо уметь пользоваться. Более того, это капризный инструмент и требует особых условий эксплуатации (вот Вы правильно заметили насчёт судебной системы). Говорить, что в бедах стран третьего мира виновата демократия, это всё равно что говорить, что в ДТП виноват автомобиль сам по себе, а не тот, кто им управляет или проводит техосмотр. Причастность именно демократии к европейским проблемам у Юлии вообще никак не доказывается, а идёт некой аксиомой. Про несовместимость демократии и тех. прогресса - это даже не смешно. Ай-ти, наверное, в КНДР разрабатывают, а Силиконовая долина, видать, где-то в Китае.
1
Big Sur , 31 июля 2014 в 22:56
К либеральныи интеллигентам Латынина со своми взглядами не соотносится никак, по крайней мере в принятой на сегодняшней день терминологии. Если я не ошибаюсь, она себя относит к либертарианцам.
1
Alexandra N , 1 августа 2014 в 15:44
Евгений! Спасибо за чёткие аргументы.
Латынина не полемист, она не слышит чужих аргументов. Но, мне кажется, она и не пропагандист, потому что у неё нет собственных идей и собственных предложений - так, куча понравившихся ей абзацев, взятых из чужих книжек и уложенных на бэкграунд ортодоксального совка... Жаль, что это считается оригинальностью мышления :-)
2
Гражданин России , 1 августа 2014 в 21:40
Что может лучше помочь "приподняться" истинным "небылло", как не твёрдая уверенность в наличии "полуобразованной части читателей". На том стоят.
2
Evgeniy R , 21 августа 2014 в 14:02
Вам Бисмарк наверное импонирует своей любовью к русским, и всеми этими фразочками типа "Заключайте союзы с кем угодно, развязывайте любые войны, но никогда не трогайте русских".
Против чего он был против совершенно неважно, т.к. в рейху страну привел именно он. Точнее сначала он привел страну к "комедии", которая превратилась в трагедию.
Начали вы свой длинный комент за здравие, а кончили за упокой. "Аппелирует к полуобразованным" > "не совсем неверно" > "не умеет вести грамотную аргументацию" > "занимается пропагандой" — "мама, он меня сукой обозвал".
1
Алексей Буто , 31 июля 2014 в 15:04
Мне вот что интересно, а как Латынина собирается сдерживать пролетариат пожелавшие политических прав?
Просто ее логика дала пошла ко дну в начале 20в. В жесткой форме в России, в более мягкой, через реальные профсоюзы и соцзащиту в Европе.
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 15:59
Постоянный читатель: Павел Шумкин, 30 июль 2014 в 20:41

Эти массы, которые податливые,нетерпимые, консервативные, разнородные,безрассудные,примитивные, самодовольные, но первобытные, прирученные и массы бегства, запрета и обращения, экспрессивны
--------------------------------------------------------------------------------------
Это все понятно. Только вы и Юлия ничего не предлагаете.
Что делать-то будем? Надо же что-то делать. Может ввести интелектуальный ценз? Тест на IQ не сдал - всё, никаких тебе выборов, иди на завод, работай. За тебя люди умные выберут.
2
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 16:07
Зачем тест? Просто иди на завод и работай.
А еще лучше - живи в заводе.
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 16:20
Жить в заводе это очень кстати удобно и экономично. Не надо тратить на проживание и на проезд. Вытачил какую-нибудь ерунду - завалился под станок - отодхнул, поспал...
Уже и на выборы ходить не захочется.
2
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 16:40
Дык я и говорю, само-то.
Паек, деляночка, 18 кабаков, свой воинский гарнизон да пристав.
Батоги опять же - всем развлекуха!
Ах, ностальгия по имперской Россiи.
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 17:15
Ах, ностальгия
-----------------------
Про дома с красными фонорями забыли...
2
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 17:21
В тех заводах, о которых я такого не было.
Забыл церкву и кладбище.
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 17:56
В тех заводах, о которых я такого не было.
-------------------------------
Это, значит, какие-то неправильные заводы.
2
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 18:00
Ну может быть.
Хотя мое описание в общем подходит всем российским заводам, основанным с 17-го века.
Мои гос.крепостные предки жили в этих заводах 300 лет.
Я эту тему подробно изучил.
0
Павел Шумкин , 31 июля 2014 в 18:42
у Латытниной как у полемиста нет задачи рассказывать как надо
ее задача-интерес поднимать любую тему о язвах общества-государства
и она это делает мастерски-чарует, будоражит, раздражает
(и тех, кто этого хочет и тех, кто не сильно)
проблема- задача обсуждантов что то с этим делать (или не делать)
вопрос как всегда отсутствия навыка дискуссии и оттого потребительское ожидание "конструктивных" понятных версий и "конкретных оценок" или "фактических данных". Для уютного (безответственного по сути) капризно- скептического разбирательства. (для время провождения) .
0
Кузнецов Андрей , 31 июля 2014 в 21:24
В РФ нет такого кол-ва заводов, чтобы трудоустроить не сдавших тест.
По статье:
Демократия - это не гарантия удачного выбора. Это лишь наиболее оптимальное средство из всего придуманного за историю цивилизации. Некоторые по ошибке подменяют понятие "демократия" понятием "справедливость", полагая, что чем демократичнее страна, тем лучше избранный царь. На деле "демократия" есть "возможность выбирать", а точнее "возможность поменять засидевшегося товарища" мирным путем.
Например ВВП - выбран большинством и это справедливо (в этом не сомневаюсь, т.к. "в народ хаживаю" и статистику знаю). Допускаю, что на каком-то временном отрезке даже хорошо, что выбрали именно его (точнее согласились с условиями операции "приемник"). Беда в другом, выборы ВВП - не демократичны, т.к. отсутствовало главное условие - выбор (и скорее всего до очередного "лафета" выбора уже не будет). Другое дело, если "лафет" простоит в кремлевском гараже без дела еще лет, этак 18. Тогда проголосовавшее большинство очнется (что менее вероятно, чем визит инопланетян) и захочет поменять ВВП на XYZ. А сделать этого не сможет, т.к. нет ее - демократии. Точнее, не дали ей встать на ноги - выплеснули вместе с водой.
Поэтому Юля и задается вопросом, а нужна ли она вообще.
2
Evgeniy R , 21 августа 2014 в 14:05
А с чего вы взяли, что пресса обязана призывать к какому-то деланию? Вам с советских времен дурные сны снятся?
2
Nil Korytin , 30 июля 2014 в 20:54
Может быть всё-таки для нормального развития общества демократия в той или иной форме необходимое, но недостаточное условие? Было бы интересно если Юлия повернула свои незаурядные знания и интеллектуальные способности в эту сторону. То есть от вопроса кто виноват? повернуться к вопросу что делать? хоть это и неимоверно более сложно и антинаграждаемо.
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 16:16
Демократия достаточное условие. А то о чем пишет Латынина называется охлократия. Она там даже где-то на это намекает. А может, виной всему недостаток юридического образования.
На самом деле, как правильно тут уже сказали, демократия это не только выборы глав государства. Это выборность и разделение властей, верховенство закона, преобладание естественного права над позитивным, независимые сми, местное самоуправление, институты отзывов, до много чего еще. А то о чем она пишет, это псевдодемократия.
0
Павел Шумкин , 31 июля 2014 в 19:04
слова демократия, псевдо-эрзац -демократия, фальшивые выборы, охлократия, разделение влатей,независимые сми, самоуправление и все остальные слова - не помогают пока решать того, для чего созданы.
(слова есть, а толку нет)
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 19:44
Создать четвертую НЕЗАВИСМУЮ ветвь власти - СМИ и проблему с диктатурами решаться без всяких проблем.
Независмые СМИ руководство которых будет избираться, а финансироваться они будут самими гражданами посредством налогов - во что реально может помочь. Возможно юристы-теоретики будущего к этому придут.
1
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 20:03
Тогда действительно будет демократия.
Тех, у кого зычнее хайка и красивше попка )))
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 20:08
Просто кандидато не надо приглашать к Малахову на "Пусть говорят". Лучше на битву экстрасенсов на ТНТ. Жириновского в Камеди клаб...
2
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 20:31
Пардон, ссылки на росс.тв у меня не ассоциируются.
Я не в курсе. Но сына юриста помню. Он еще рассекает?
Ну это обьясняет всю нынешнюю РФ.
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 20:52
Что за сын юриста?
2
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 21:36
Ну этот ваш Жириновский же.
https://www.youtube.com/watch?...
0
Павел Шумкин , 31 июля 2014 в 20:52
вот Вы усилили слово "независимая власть" но ничего не усилилось по смыслу
потому что не ясно все остальное. как создать, кто,как и прочее
если бы это было просто -уже бы родилось - а нет его
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 21:07
потому что не ясно все остальное.
------------------------------------------------
Мне видится так. Создается некий гос орган наравне с Правительством, Парламентом и Судом. Коллегиальный руководящий орган, который будет формироваться на условиях выборности. Все государственные и окологусадарственные СМИ передаются в ведение этого органа. Финансиироваться он будет из бюджета на основании закона, а не указов президента или правительства.
Главное чтобы эта независимая ветвь власти была независима от других ветвей и от всяких соискателей. Своего рода информационный контроль над всеми субъектами власти.
"Дождь" на первом канале ))))
2
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 21:39
"Дождь" это компания Пепси-кола.
В задницу пусть перемещаются.
2
Гражданин России , 1 августа 2014 в 21:59
Сыровато. Надо почитать фантастов. Кажется у Лема что то подобное было, не помню уже.
2
Сергей Корнилов , 11 августа 2014 в 17:30
А какой толк вы считаете толком? Если ликвидировать монополию партии власти, толк будет?
2
nik 222222 , 30 июля 2014 в 21:12
Казалось бы : стоит Путину последовать рекомендациям г-жи Латыниной и ввести ограниченное избирательное право и она проникнется к нему любовью и уважением? Мне как-то не верится. И вот почему. Г-жа Латынина давно и страстно мечтает не об ограничении избирательного права в принципе. Она мечтает об ограничении права голоса в пользу себя и тех, кого она лично посчитает достойным этого права и при том условии, что обладающие правом голоса будут избирать тех, кто ей лично нравится. А это в свою очередь есть результат её собственных гипертрофированных амбиций и нетерпимости к чужому мнению. ИМХО
2
nick name , 31 июля 2014 в 00:03
абсолютно с вами согласен
1
Big Sur , 31 июля 2014 в 10:10
Насчет нетерпимости - не знаю. Но собственные взгляды она, похоже, с течением времени не пересматривает в отличие от многих из тех, на кого она ссылается, включая Джона Стюарта Милля и Джеймса Мэдисона. В остальном с Вами согласен.
2
Игорь Мордовцев , 31 июля 2014 в 12:46
Путин не нуждается в рекомендациях, он сделал ограниченным, право быть избранным.
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 16:27
он сделал ограниченным, право быть избранным.
--------------------------------------------------------------------
В результате чего во власти оказались ограниченные
1
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 14:21
Никак в царицы метит?
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 15:53
В императрицы. У нас же империя. Забыли? ))
1
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 16:08
Натюрлих! Титулы попутал, звиняйте
0
nik 222222 , 31 июля 2014 в 21:29
Царица не та должность для Юлии Леонидовны. Сразу во владычицы морские и рыбку золотую для курьерской службы.
0
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 21:49
Снизойдет ли на ложе 62-хлетнеого, али поморщится.
Пущай он в реале ее призовет!
И мы парокче все простим.
Пущай себе улетают на Марс и живут счастливо.
0
nik 222222 , 31 июля 2014 в 23:09
Г-жа Латынина судя по её статьям ни ложе, ни трон ни с кем делить не будет. Не способна. Только все и только сама.
2
Павел Безфамильный , 30 июля 2014 в 21:15
Юлии Латыниной1.Все Ваши рассуждения, г-жа Латынина, о вреде демократии справедливы лишь для понимания демократии ПРОШЛЫХ времен и эпох. Сегодня ПОНИМАНИЕ ДЕМОККРАТИИ ИНОЕ 2.Понятия ПРАВЛЕНИЕ и ВЛАСТЬ сегодня можно и нужно разделить между субъектом и объектом управления. Под подлинной демократией (далее по тексту - Д.) понимается сегодня НЕ ПРАВЛЕНИЕ САМИМ НАРОДОМ, а лишь КОНТРОЛЬ САМОГО НАРОДА за властью.Не сама кухарка и ее дети ПРАВИТ (УПРАВЛЯЕТ) государством, а сама КУХАРКА ЕЖЕГОДНО ОЦЕНИВАЕТ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ВЛАСТИ.В этом и состоит принципиальное отличие понимания Д. сегодня от понимания в прежние времена.Никакая кухарка НЕ СМОЖЕТ УПРАВЛЯТЬ ГОСУДАРСТВОМ.Это, я думаю, ясно всем.Но кухарка ВСЕГДА МОЖЕТ ОЦЕНИТЬ деятельность вождей в различных областях.Кухарка ездит на транспорте на работу.Дети кухарки ходят в школу или в институт.У кухарке есть родственники, работающие в разных производствах.Наконец, у кухарки есть, как правило, СВОЕ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ о деятельности властей.И такое мнение имеют каждый учитель и врач, уборщик помещений и слесарь-монтажник, солдат и ученый, актер театра и геолог-полярник, журналист и постовой полицейский. Коллективное МНЕНИЕ например 5 тысяч граждан разного пола, разных профессий, возрастов о разных аспектах деятельности властей в государстве и будет представлять ПОДЛИННУЮ (ПРЯМУЮ) Д.Но это мнение будет выражаться НЕ ЧЕРЕЗ ОБСУЖДЕНИЕ ПОЛИТИКИ ВОЖДЕЙ, а ЧЕРЕЗ ВЛАСТНУЮ ОЦЕНКУ такой деятельности. Одобряет народ деятельность Президента? "Да", "Нет", "Затрудняюсь ответить".Если Президент получает больше половины голосов "НЕТ" или "ЗАТРУДНЯЮСЬ ОТВЕТИТЬ" на ежегодном Съезде, то следует автоматическая отставка Президента.Вот как должна быть устроена сегодня ПОДЛИННАЯ Д.Суть Д. сегодня НЕ В САМОУПРАВЛЕНИИ НАРОДА, А В КОНТРОЛЕ НАРОДА ЗА ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВОЖДЕЙ. Д. - это НЕ СТОЛЬКО СВОБОДНЫЕ И ЧЕСТНЫЕ ВЫБОРЫ ВОЖДЕЙ, СКОЛЬКО ПОДЧИНЕНИЕ ВСЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВОЖДЕЙ ИНТЕРЕСАМ БОЛЬШИНСТВА НАСЕЛЕНИЯ. Вожди правят, но не властвуют, так как КОНТРОЛЬНАЯ ФУНКЦИЯ УПРАВЛЕНИЯ передается САМОМУ НАРОДУ.
2
Цахес Циннобер , 30 июля 2014 в 22:10
Это нам так втюхать пытаются, типа все сами. Фиг там. Ничего такого, типа у нас побольше денег отобрать и другим дать мы не поручали. А нам в уши, да вы это все сделали, сами-с... Контроль, аха...
2
Alexandr_ Cammina , 30 июля 2014 в 23:15
продолжение
Результат налицо - было понято что наиболее эффективно разделение: народ делегирует власть элите, которая осуществляет отбор наиболее компетентных. Народ дает ей власть на короткий период (управлять она будет не народом, г-жа Латынина, а страной), и сохраняет за собой возможность сменить неудачников.

Обьем, интенсивность и быстрый прогресс не дает возможности даже наиболее выдающимся хорошо реагировать на новые проблемы (вспомните как долго царил Бисмарк) и долго держаться на высоте проблем.

Страны запада перестали решать свои проблемы оружием, снимая собственную внутреннюю напряженность, погребая избыточных молодых мужчин. Это привело их к необходимости решать совсем другие проблемы - сегодняшние венецианцы, флорентийцы и проч. в отличие от тогдашних приняли принципы обязательности конкуренции везде и всюду - от экономики до политики.

И наконец, общество поняло необходимость совсем другого воспитания детей и молодежи - на первом плане гуманистическое воспитание вместо конвейера образованцев. Все они в обязательном порядке и бесплатно получают специальность, а впоследствии могут быть переучены чтобы найти свое место в экономике и реализовать себя, и заработать свое благосостояние.
2
Цахес Циннобер , 30 июля 2014 в 23:21
Хм, обществу на мой взгляд пофиг. А борьба за власть есть конечно, кто у кормушки окажется. А бесплатного никакого образования не бывает, вопрос только в том, кто платит.
2
Alexandr_ Cammina , 31 июля 2014 в 00:47
Нет, отнюдь не пофиг.
Еще одна из ошибок ЛЛ - непонимание того, что точно так же как рыночная экономика не работает без демократии, так и сама демократия не идет без активного гражданского общества. Масса СМИ, парламентов, партий, церквей, ферайнов, клубов и т.п заняты исключительно выявлением проблем страны и общества и выработкой решений.
Как-то раз знакомый посетовал, мол в России оппозиция ищет только негатив, неприятно читать все время про проблемы. Я решил проверить а каков процент позитива в сегодняшней местной немецкой газетке? И нашел только одну радостную новость - мы купили большую печатную машину и сможем осчастливить больше клиентов.
СМИ существует именно и только и прежде всего - для проблем.

Конечно образование финансируется из налогов. И до 27 лет каждый должен иметь специальность. Ничего дополнительно платить не надо.

Борьба за власть обязанность политиков, но борются они за нее на избирательных участках. Мясник высокой квалификации может открыть свое дело и зарабатывать больше министра.
2
Цахес Циннобер , 31 июля 2014 в 10:09
Да запросто, работает. В Китае например. Безо всякой демократии. Это вещи из разных кластеров. А с чего вообще образование должно быть бесплатным? С какой такой радости я должен оплачивать образование сотен балбесов? Пусть сами свое образование оплачивают, или их родители.
2
Владимир Алексеев , 31 июля 2014 в 15:01
по ст. 43 но только среднее общее.
Но Конституция не разъясняет, чем отличается образование от обучения и воспитания. Вероятно, между ними ничего общего.
По смыслу Конституции образование - это выдача свидетельств о статусе, например, "образовательном".
2
Alexandr_ Cammina , 31 июля 2014 в 21:27
Чтобы освободиться от этого нелепого представления надо
просто приучить себя любые цифры по китайской экономике делить на численность населения. Тогда все первые места в мире улетучатся.

В Китае имеет место номенклатурнный капитализм (Kaderkapitalismus), внутреннего рынка практически так же нет как и в России. Что касается сельского хозяйства тут как бы есть правдание малой площади сельхозугодий. Но так или иначе понять эту экономику нетрудно если учесть что из 3200 богетйцших китайцев 2900 дети номенклатуры. Ясно что их существовавние поддерживается отнюдь не за счет побед в рыночной конкуренции.

Почему вы должны оплачивать образование детей вашего народа? Ну хотя бы потому, что они позже будут оплачивать вашу пенсию: накопительного фонда никому не хватает. А если им не дать профессию, и не стимулировать предпринимателей на создание рабочих мест (как мы видим даже в рыночных странах типа Греции Испании) то они будут стоять на каждом углу и отпускать вам и вашей жене или дочери интертесные шуточки, а к вечеру соберутся разбить витрины и пошуровать в близлежащем Универсаме.....

Отсутствие интереса к жизни собственного общества рано или поздно бьет вторым концом палки.
2
Цахес Циннобер , 31 июля 2014 в 23:41
Ну так и это вполне объяснимо недостатком капитализации, а не номенклатурностью кого либо. А вот для того, чтобы доказать, почему для рынка необходимо Ваша демократия недостаточно сказать, что есть примеры, надо обосновать непреложную логическую связь одного с другим. Или это просто треп.

Насчет моей пенсии, не переживайте, про то, на что я буду жить в старости я подумал без государства и деток. Так что извиняйте, нам того добра не надо, мы о себе и своих детях сами позаботимся, а о чужих нехай у их родителей головка болит.

А я интересуюсь, но больше знаете, академически, люблю в мире животных поглядеть, но в клетку - увольте
2
Alexandr_ Cammina , 1 августа 2014 в 16:34
Я надеюсь что Вы позаботились о старости, производя и продавая населению нужные вещи. Но боюсь скорее всего просто встроились в цепочку перепродажи. Это куда больше похоже на кражу.

Надеюсь Вы помните что рынок это товарообмен: рабочий произвел лопаты а крестьянин картошку, и они обменялись.
Китайская экономика это вынесенные из Америки вонючие и отравные предприятия, чем бережется здоровье американцев, покупающих их продукцию. Внутреннего рынка в Китае нет.

Чтобы рынок создавал баланс цен и зарплат, вмешательство извне должно быть в рамках - прежде всего государство с его налогами. Но есть еще и коррупция и крыши - больше пары процентов экономика не выдержит, и товары не будут куплены.
И наконец есть платежная дисциплина - поставленный товар должен быть оплачен, есть ноу-хау и т.д. и тп..
Рыночная экономика где продавцы зависят не от государства а от клиентов, не функционирует при позвоночном праве. А юстиция, прокуратура, полиция, суды эффективно функционируют только при демократиях, при том поддержанных гражданским обществом. Все остальное - звук пустой.
Есть исключения? - пожалуйста: Китай, публичная смертная казнь за экономические преступления.
2
Цахес Циннобер , 1 августа 2014 в 20:56
Я позаботился о старости. А боятся Вам не надо, я не страшный. И отчитыватся не собираюсь как да что. Перепродажа - это кража - это что то новенькое. Вы то надеюсь , сами куете, и сами продаете?

Надеюсь, Вы тоже понимаете, что без разницы, куда рабочий лопаты произвел, соседям или за кордон

Остальное комментировать не буду, нету никакого баланса цен.
2
Alexandr_ Cammina , 1 августа 2014 в 23:26
Баланс цен и зарплат это и есть то что возникает на настоящем рынке и позволяет всем производителям приобрести все товары ими произведенные.

Он не достигается именно в том случае когда рабочий добыл нефть и продал за кордон а взамен купил свинину, телевизоры и проч также из за кордона. В этом случае он оплатил чужим производителям все - их прибыли, зарплаты, налоги, больничные, отпуска, кредиты - все то что возникло при товарообмене там за кордоном, то есть в разы больше чем оплатил бы своим.
Раздаточная экономика в котороый вы живете действительно проста как табуретка. Проедаются ресурсы принадлежащие следующим поколениям, зажариваются на сковороде и сьедаются. Чего ж удивляться, земли же в стране не хватает.

Раз отчитываться не собираетесь значит я угадал. Перепродажа это накрутка цены нарушающая балансы цен (значит кража доли зарплаты покупателей, они купят на свою зарплату меньше товаров а вы влезший в цепь потребите ничего не произведя ), именно поэтому немецкие производители стараются иметь как можно меньше промежуточных инстанций между собой и покупателем, чтобы при рыночной конкуренции быть выгодными клиенту от которого они зависят. Поэтому да, сами куют и сами продают. Либо заказчику либо оптовику, а он уже - в магазины. А например мебель в интернете можно купить на сайте, и ее привезут прямо с завода, это еще дешевле.
2
Цахес Циннобер , 2 августа 2014 в 00:20
"Баланс цен и зарплат это и есть то что возникает на настоящем рынке и позволяет всем производителям приобрести все товары ими произведенные."
Нет вообще таких понятий " баланм=с цен и зарплат" Вы их откудова наковыряли:
2
Цахес Циннобер , 2 августа 2014 в 00:22
Он не достигается именно в том случае когда рабочий добыл нефть и продал за кордон а взамен купил свинину, телевизоры и проч также из за кордона. В этом случае он оплатил чужим производителям все - их прибыли, зарплаты, налоги, больничные, отпуска, кредиты - все то что возникло при товарообмене там за кордоном, то есть в разы больше чем оплатил бы своим.
Раздаточная экономика в котороый вы живете действительно проста как табуретка. Проедаются ресурсы принадлежащие следующим поколениям, зажариваются на сковороде и сьедаются. Чего ж удивляться, земли же в стране не хватает.
А вЫ откуда знаете в какой экономики я живу, откуда Вы делаете выводы? Ds nj xtv nfrbv pfhf,fnsdftnt yf;bpym&
2
Alexandr_ Cammina , 2 августа 2014 в 00:54
Если бы вы жили в рыночной то понимали бы про баланс.
Например вы бы знали про систему многочисленных скидок и предложений товаров. Вы бы видели везде сверху преречеркнутую цену, а внизу - предлагаемую. Вы бы знали что та что вверху это цена MSRP (UVP у немцев) - цена в той нише в которую пытался влезть производитель. Но не получилось. Либо он не смог удержать издержки в заданном диапазон - то есть работники обошлись дороже. Либо народ не брал по этой цене. Вот он вам и баланс, и результат сведения их друг с другом - и продуцент и продавец теряют свою расчетную прибыль. И о чудо - товар распродается. Или фирма уходит оставляя приятные воспоминания . как Нокиа Грундиг и множество других.

Есть и другие варианты - самыми богатыми людьми в Германии были братья владельцы Альди. Это система дискаунтеров: они получают товары по низким ценам закупая большие партии, - это тоже рынок.

Покупая же за границей вы принимаете цены из совсем другого баланса которому зарплаты в вашей стране не соответствуют. Например в конце недели на всех шоссе ведущих с юга в Германию устремляются машины из Швейцарии и Австрии. Как думаете зачем? - закупиться в более приятном балансе. А вот наоборот, в менее приятный стремятся только россияне.
2
Цахес Циннобер , 2 августа 2014 в 16:17
А мне похрен, как называется, то, где я живу. Я продаю то, что делаю почем усею. Дороже было бы не выгодн, дешевле - бессмысленно. Скидок не делаю, у меня и так лучшие цены ( ты сходи потргуйся)
2
Alexandr_ Cammina , 2 августа 2014 в 18:36
Зачем ходить, я могу и у производителя купить.
2
Цахес Циннобер , 3 августа 2014 в 09:28
Угу, чтобы увеличить память в ноуте, Вы летите в Тайвань на завод. Проблемка есть, они партии меньше, чем на сто тыщ баксов не рассматривают.
2
Alexandr_ Cammina , 3 августа 2014 в 16:27
Я как потребитель не нуждаюсь в партии, мне надо шкаф или харддиск или пальто. Все это можно взять в сети и будет дешевле чем в магазине, потому что сетевые магазины не нуждаются ни в аренде зданий ни в содержании продавцов, электричестве и....
Практически это цена производителя , при покупке мебели они даже и доставку делают бесплатной.

Если же я вздумаю стать лишним промежуточным звеном между производителем и потребителем, что есть единственный способ заработка в России, то откуда у меня будут лучшие цены чем у существующих уже продавцов?
На западе это значило бы что покупателям я не нужен и быстро разорюсь.
2
Цахес Циннобер , 3 августа 2014 в 17:32
Берем ходовую память KINGSTON KVR16S11/4
глядим в инете нижняя цена 1400. Цена возчиуа, OCS, 800 я Вам продам по 1400 и дешевле Вы хер найдете. Вопросы?
1
Alexandr_ Cammina , 3 августа 2014 в 18:22
Которая 800 тут стоит 18 ойров. Что и требовалось доказать.
И не надо мне рассказывать про OCS
2
Цахес Циннобер , 3 августа 2014 в 18:28
Дак покупайте, я против что ли*
Я тот человек который решает задачи в комплексе. Умеете сами? флаг вам в руки
2
Alexandr_ Cammina , 3 августа 2014 в 20:53
А мне тут даже рассказали про процесс. В Тайваньском исполнении может выглядеть примерно так: Некий местный тайваньский алкаш или из "бывших" китайцев а то и наш очередной "тайванчик" держит фирмочку (прямо на столе) закупающую по черному в континентальном Китае. После закупки это уже тайваньская продукция. Теперь ожидает вашего заказа на устаревшие чипы (возможно даже наклеил OCS). Договор как всегда в двух экземплярах, на каждом цена своя.
Ага, теперь понятно почему это в русском интернете воют что программисты что админы что простые люди - мол то не идет, это отвалилось..... А говорят капитал это кража. Такой точно.
2
Цахес Циннобер , 4 августа 2014 в 09:29
Понимаете, Александр, для таких как Вы все люди зарабатывающие сами являются ворами. Вы, вероятно, гордо получаете зарплату от государства и счасливы. С моей точки зрения вор как раз Вы. Попросту жулик, живущий на чужие деньги
2
Alexandr_ Cammina , 4 августа 2014 в 19:38
Свою зарплату в Германии я никогда от государства не получал. Я ни у кого ничего не покупал и не перепродавал.
Описанные вами тайваньские фокусы безусловно воровство. Воровство это или монополия либо сговор.
Тем более еще нужны начальные вложения, вы их от кого брали? Или подрабатывали сторожем?
2
Цахес Циннобер , 5 августа 2014 в 09:28
Ну хорошо, не получали от гос-ва так не получали. А то что Вы ничего не продавали и не покупали я уже понял "эти глаза не продадут, ничего не продадут и ничего не купят" (c)
Тайваньские фокусы, заметьте, описаны не мной а Вами. Вы придумали себе схемку и продолжаете с ней успешно боротся))
А цена на рынке бывает только двух видов, либо конкурентная, либо монопольная. Никакой третей цены не существует. Должен Вас разочаровать, в комп-м бизнесе монопольной цены нету. Попросту не существует условий при которых она может появится.
Насчет капиталу, его можно добыть только путем сбережения. Либо занять у тех, кто сберег. Я с поставленной задачей справился
2
Alexandr_ Cammina , 5 августа 2014 в 13:58
Вы уже писали "продам по 1400 и дешевле Вы х.р найдете". А говорите нет монополии - у меня-то на экране они вдвое дешевле.
Пр и тех ценах и зарплатах которые были у вас последние 10 лет скопить вы ничего не могли, без хлеба и колбасы еще никто не обходился.
В том то и дело что все такие челноки как вы пашут на одну контору и дерут с сограждан вдвое - и не только в комп.бизнесе. Никаких монопольных цен на рынке не бывает, - если есть монополия, то это уже не рынок, а у вас его еще пока и не бывало
2
Цахес Циннобер , 5 августа 2014 в 15:08
Я рад за Германию. Вполне возможно что и так. Не проверял. У нас вот так
http://market.yandex.ru/model....
Кстати, Вы заюлуждаетесь, я не челнок. Насчет чего скопить, мне лучше знать, Вам не кажется?
Для понимания цен. Монопольная цена на рынке бывает. Но, для нее нужны особые условия. Маловато места, чтобы проводить экономический ликбез.
Ну ладно, если коротко, то конкурентная цена - это та цена при которой продается весь запас продукции. Монопольная - та, при которой часть запаса не продается, и за счет этого можно получить специфический монопольный доход
2
Alexandr_ Cammina , 5 августа 2014 в 21:13
Это справедливо для производителей, но вы-то занимаетесь перепродажей. Значит ваше дело постараться отсечь всех кто мог бы продать подешевле и побольше. Производится вполне достаточно, а вот челноки (понятно, они теперь не самодеятельны как бабки возившие турецкие дубленки) , они как раз и работают под общую дудку. Дудка ограничивает и досутп другим и расход валюты из трубы. И даже устаревшие чипы подешевле не купишь. Это дествительно монополизация и не рынок
2
Цахес Циннобер , 5 августа 2014 в 23:40
И опять же, Вы заблуждаетесь. И в том, что то, что справедливо для производителей, не справедливо для торговцев. Механизмы одни и те же. Любой предприниматель заинтересован в том, чтобы у его конкурентов не было товара. Вот только сделать он этого никоим образом не может. Теперь, о Вашем замечании, что товара достаточно. Это расплывчатый термин. В действительности ВСЕ экономические блага являются редкими. Если бы не было этой редкости, они бы не продавались и не покупались. Что значит РЕДКИЕ? Это значит, что их не хватает на всех по определению. Цена как раз и выполняет такую функцию, она уравновешивает количество товара, и количество людей готовых этот товар купить. Методом тыка находится цена, при которой весь запас товара продается. Грубо говоря задача конкурентной цены сделать так, что если есть 1000 единиц товара, то всю тысячу купят. А 1001-й покупатель решит, что это слишком дорого. Про монопольную писать не буду, много букв.
2
Alexandr_ Cammina , 6 августа 2014 в 23:10
Не надо менять тему, и не надо читать мне ликбезов.
Когда я вам обьяснял про балансы вы не понимали.
Теперь вы написали
"Монопольная - та, при которой часть запаса не продается"
Но это мог бы сделать производитель но не перекупщики. А их сговор или работа под одной крышей запросто дают монополию.
И запросто устранят конкурентов особенно когда источник валюты в стране только один.
2
Цахес Циннобер , 7 августа 2014 в 01:42
Ну хорошо, расскажите мне схему, где я, перекупщик устраняю конкурентов, и каким то образом создаю монопольную цену. Куда я деваю лишний товар, каким образом сговариваюсь и т.д., и т.п. На пальцах, если Вам это ясно. При чем тут валюта, а то я Ваши фантазии как то не догоняю.
2
Alexandr_ Cammina , 7 августа 2014 в 13:06
С тем же успехом я могу попросить Вас рассказать мне путь которым я еду на работу. Общую вашу схему мне рассказали знающие люди, почти везде одно и то же, детали дело Ваше.

Вы не можете обьяснить почему у вас все дороже, мои же доводы все это обьясняют, возразить Вам нечем. Это не рынок а монополия и обкрадывание покупателей. Это не интересно
2
Цахес Циннобер , 7 августа 2014 в 21:31
Александр, меня разобрало любопытство , почему у Вас такая дешевизна, но вот беда, у меня эта линейка, напоминаю, про которую мы для примера говорим KVR16S11S8/4 стоит 1400 рублей, т.е., по вашему 29 ойро. Поискал ваших немчурских продажников, и че то ни одного за 18 не нашел, у всех очень похож ценник на мой, ну вот, к примеру, первые попавшиеся
http://www.reichelt.de/KVR16S1...
или
http://www.idealo.de/preisverg...
или
http://www.amazon.de/Kingston-...
Это тоже монополисты? Дайте ссылку на честных, плизз
2
Alexandr_ Cammina , 7 августа 2014 в 23:24
Сначала надо самому быть честным, все эти 1600-е а ваша как сами писали была 800я. А 800-е по 18 и ниже
2
Цахес Циннобер , 8 августа 2014 в 01:27
Где я написал 800? Я дал Вам партнамбер, вот про него мы и говорим. А цифра 800 - это рубли, которые я за эту линейку заплатил оптовику - OCS. Удачная , кстати партия была. Смотрите в книгу, а видите - фигу
2
Alexandr_ Cammina , 8 августа 2014 в 17:44
Можете придумывать что угодно но без указания частоты память не продают ( это к вопросу о Вашем "производстве" компьютеров)
"Цена возчиуа, OCS, 800 я"
где тут "партнамбер"? после запятой должна быть частота. Частота 133 одна цена, 800 другая, 1600 третья....
Как Вы предлагали, предлагают жулики в расчете на лоха. Удачная партия, многих накололи говорите?

Той информации о ценах в Москве, которую имел я, это не противоречит: черные китайские чуть дороже, тайваньские уже в 1,5-2 раза дороже, про OCS уж не говорю.

2
Цахес Циннобер , 9 августа 2014 в 13:17
Вы глаза то разуйте, лано?
в партнамбере зашита ВСЯ информация о продукте. Если я пишу KVR16S11/4
это означает кингстон, тактовая частота 1600, со-димм, т.е. форм фактор ноутбучный, тайминг 11CL, 4 гига. Не умеете читать парт, скопируйте и вбейте в строчку поисковика. По вопросу "черных" "серых" белых китайских, тайваньских и т.д. Вся эта память делается исключительно на Заводах Кингстона, производство однотипно и стандартизовано. Кто у кого там купил - потребителю все равно, это товар равного спроса. 10-15 % которые берут себе в карман Ваши продавцы - резулььтат, скорее всего, издержек.
Насчет наколол. Кто кого наколол, Вы, покупающий по 33 в лучшем случае, или мой клиент, берущий по 29. Кому лучше? Или Вы готовы платить дороже, если Вам скажут, что продавец зато мало заработал? У вас классные потребительские требования
1

Alexandr_ Cammina, 03 август 2014
Цахес Циннобер, 03 август 2014
Достопочтенные господа, ваш чрезмерно затянувшийся диалог настолько не отвечает теме публикации и представляет настолько малые интерес для остальных, что ничем иным, как флудом назван быть не может. Модератор
1
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 01:22
Почему же в РФ этого не понимают?
Или просто игнорируют?
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 16:33
В РФ другие заботы.
Некогда народу о демократиях всяких думать.
Епотеки выплачивать надо.
1
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 21:50
Типо кроме РФ их никто не платит?
1
Владимир Алексеев , 31 июля 2014 в 14:59
Неосужденную молодежь воспитывать на каком основании? Ст. 26 Конституции дает свободу выбора воспитания, а ст. 43 - о синкретическом омониме образование, который может означать черти что угодно, в том числе "формирование" (коллективов).
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 17:03
ст. 43 - о синкретическом омониме образование, ... в том числе "формирование" (коллективов).
--------------------------------------------------------------------
Энто в какой такой Конституции такая штука написано?

По-моему ст. 43 достаточно понятна.
Государство гарантрует бесплатное образование всё вплоть до высшего. А по высшему гарантирует конкурсы на бесплатные места. Устанавливает учебные программы и поддерживает другие формы образования.
Какие там еще анемии? ))
1
Владимир Алексеев , 31 июля 2014 в 17:32
Что такое омоним посмотрите в словаре.
В ст. 43 не сказано образование кого/чего.
В ст. 65 под «образованием» понимается образование субъекта Российской Федерации, в ст. 128 - образование судов. В ст. 72 «образование» упоминается вместе с «воспитанием», но отсутствует «обучение». В подп. «е» ч. 1 ст. 72 и подп. «в» ч. 1 ст. 114 «образование» упоминается вместе со словами «наука» и «культура».
По этому поводу мной написана жалоба в КС РФ: http://blagaved.ru/index.php/Обращение_в_Конституционный_Суд_РФ_о_проверке_закона_Об_образовании_в_РФ о нарушении моих прав на обучение.
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 18:15
"В ст. 65 под..."
------------------------
Стоп-стоп-стоп. Не надо мутить воду. Давно юриспруденцией занимаетесь? Конституционное право когда последний раз открвали?
В ст. 65 другой предмет. Государственное устройство. И слово "образование" здесь употребляется применительно к предмету этой главы - образование субъекта.
Глава - Права человека. Право человека на образование. Какие тут могут быть еще толкования?
То же и с судами.
И с правительством.
Не надо путать понятие "Образование" и "Образование субъекта".
Есть ФКЗ "О принятии... и образовании субъектов..." и федеральный закон "об Образовании".
Разные предметы, разные понятия.
Подайте лучше жалобу в КРФ на то чтобы приставы имущества без суда не арестовывали ))))
1
Владимир Алексеев , 31 июля 2014 в 19:11
Решения КС - вторичные, а писанина обществоведов третичный - источник. Вы сами откройте учебники и внимательно почитайте. Там фигурирует общество из Конституции СССР 1977 года.
По факту образование - омоним, как ни юли, и образование чего/кого - не ясно.
Закон об образовании неконституционнен и будет отменен.
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 19:52
Это всего лишь спор о терминах...
И не более ))
Омонимы, к примеру, есть и в уголовном праве.
Возьмем такое слово, как "ответственность".

А что в законе об обрзование есть неконституционного?
1
Alexandr_ Cammina , 31 июля 2014 в 22:16
Как припоминаю, в СССР было как бы бесплатное образование, медицина и проч. Это гарантия самого несправедливого строя, ибо у всех отнимают одну и ту же сумму, но богатые имеют возможность иметь "более лучшее".

Я не сильно изучал сегодняшнюю российскую конституцию, ибо она показалась мне несколько сумбурной.
Так что напишу про немецкую. В ней первые 19 статей посвящены базовым правам, начиная с 1-й (достоинство личности неприкосновенно), из которых выводятся все остальные законы. В числе этих прав нет никаких прав на образование тем более бесплатное. Ибо существуют также и платные школы и Уни. Единственное что оговорено это право на свободный выбор вида образования. Само же школьное право отдано в компетенцию Земель.

Немцы различают образование т.е. формирование личности (Bildung) и профессиональное образование (Ausbildung или Berufsbildung). До 5-го - 6-го года обучения идет гуманистическое воспитание - рисуют, вырезают, танцуют, учатся ездить на велике соблюдая правила, позже открывать счет в банке - в общем постепенно вводят в то что понадобится в жизни. Ну естественно понемногу и математика с природоведением и немецкий язык с литературой. Никаких естественно теорий множеств или геномов - чуть чуть и без нажима.
1
Alexandr_ Cammina , 31 июля 2014 в 22:17
окончание

В 5-6 классах отделяются те кто возможно потянет в гимназии и они туда переходят. Там учеба очень напряженная а 11-12 классы практически соответствуют 1м курсам наших ВУЗов. Кто не потянет, вернутся, но еще по ходу (это довольно сложная система ) будет возможность для тех кто позже просыпается все же сделать абитур по техническим специальностям.

Конечно не может быть никакого единого для всех ЕГЭ, не попавшие в гимназию учат за деньги налогоплательщиков только то что нужно в жизни - дроби, проценты и т.п. и сдают свою программу. А гимназисты будут сдавать абитур, дающий право на поступление в Уни, который
они закончат отнюдь не в 22 года а куда позже (а врачи еще позже).

Высшее образование дорого, его получают немногие, инженеров в Германии я полагаю раз в 10 меньше чем в России, числом не берут, на работе никого не доучивают. Немецкий инженер после ВУЗа должен быстро сам разобраться в чем-то новом и тянуть этот раздел. На ведущие позиции двигают очень быстро, после 45 найти серьезно оплачиваемую должность трудно.
Так в общих чертах то что понял за два десятка лет.
0
Big Sur , 1 августа 2014 в 10:40
Бисмарк занимал должность канцлера, так что он не царил, а управлял. А царил кайзер.
1
Alexandr_ Cammina , 1 августа 2014 в 16:42
Когда Бисмарк постарел то император принимая его стоя, а Бисмарк сидел. Корона таким людям ни к чему.
1
Alexandr_ Cammina , 30 июля 2014 в 23:14
В точку! Мадам просто не понимает что живет в совсем особой эпохе. И исторические экскурсы годятся только чтобы исследовать этапы развития приведшие к сегодняшнему дню.

Во первых, в отличие от прошлых веков, человечество располагает массой знаний о человеке, об обществе, и может вместо спонтанного развития, руководствоваться этими знаниями, как это и имеет место в западных странах, и будет действовать все эффективнее.

То же относится и к способам воздействия на общество. Не только сами эти знания и их распространение меняют общество. Куда короче стал отрезок времени , в который могут они распространиться. Точно так же и результаты управляющих влияний дают свои плоды куда быстрее.

Суть в том, что во главе общества наконец-то смог стать образно говоря, мозг вместо желудка. Это дает возможность оценить как могут повлиять на общество, его экономику, и культуру те или иные воздействия. И провести их исходя не из соблюдения интересов только самого управляющего слоя, а ставя цели стабильности, развития и роста. А именно этот слой как мы видим и раньше и сегодня в не-западных странах, препятствует любым изменениям, в том числе возможности перехода власти к народу. Именно там где этот слой так или иначе исчезал, и особенно в результате войн (Америка, Германия, Япония), там и удался эффективный переход к демократии.
1
Цахес Циннобер , 30 июля 2014 в 23:22
Кормится то этот мозг один черт за счет остальных. Причем, если откажешься кормить, тебя посадят
1
Alexandr_ Cammina , 31 июля 2014 в 00:35
Так и наш собственный мозг тоже перевариванием колбасы не занят. Зато думает как ее произвести, или где купить. А заодно и как заработать деньги на эту покупку.
Можно конечно отказаться его кормить и даже как-нибудь хирургически отсоединить. Желудок сможет некоторое время попраздновать победу но недолго.
1
Цахес Циннобер , 31 июля 2014 в 10:11
Я бы попраздновал. Все что сей "мозг" напридумывал и сделал, если отменить, то хоть пожить сможем. Короче, без власти мы уж как нибудь обойдемся.
1
Alexandr_ Cammina , 31 июля 2014 в 22:32
Ой.
Есть пара стран где желудки сбросили мозги, вместо конституции ввели священные мемуары фюрера, вместо министров-президентов земель ввели гауляйтеров и ..и.... Вот только аппарат полиции почему-то сильно возрос, тайная полиция стала чуть не правительством, а большинство желудков, помаршировав с факелами, обучились военным професиям да и сложили буйные головушки от Рейна до Волги.
К тем желудкам кто выжил, постепенно по ходу разборки разбросанных кирпичей вернулись и расцвели остатки мозга благодаря которым вы можете теперь ездить на созданных ими бмв и мерсах.
1
Цахес Циннобер , 31 июля 2014 в 23:44
Путаете, уважаемый, это как раз Ваши разросшиеся мозги, которые норовят все за нас продумать. И идете вместе с Европами ровно в ту же сторону.
1
Alexandr_ Cammina , 1 августа 2014 в 16:38
Вы говорите, позаботились о детях. Понял так, что они живут где-нибудь в Лозанне или Нью Джерси?
1
Цахес Циннобер , 1 августа 2014 в 20:58
Неа, я их выучил, а дальше сами, до старости что ли горшок выносить?
1
Alexandr_ Cammina , 1 августа 2014 в 23:32
То есть доходов которые вы украли накручивая цены хватило вполне на обучение в частной школе? Неужели в российской? А потом значит в частном Уни, а дальше сами, так как труд они полюбили в семье добытчика еще с детства.

А что у них со здоровьем? Обычно дети на старости выносят горшки родителям а не наоборот. Извините за личный вопрос.
1
Цахес Циннобер , 3 августа 2014 в 09:34
Ну во -первых, кто что украл или нет оценить может только суд. Я же скажу - не судите других по себе. Если лично Вы воруете, это еще не означает что остальные не зарабатывают честно
1
Alexandr_ Cammina , 3 августа 2014 в 18:26
Так это же вы у нас тут "предприниматель", раз в России всё в 1,5 - 2 раза дороже чем в Европе, то честно ворующий.
У вас и суд есть? А почем?
1
Цахес Циннобер , 4 августа 2014 в 12:52
Понимаете, Александр, продать что либо по любой цене невозможно. Рынок, знаете ли. Соотношение спроса и предложения диктует цены. Для Вас, как судя по всему социалиста это представляется воровством. Для меня, у которого деньги забрали а потом выдали Вам в качестве зарплат ли, пенсий или пособий, воровством представляется именно Ваш доход. Вы нищий, живущий на подачки гграбителей.
1
Alexandr_ Cammina , 4 августа 2014 в 19:45
Поэтому Вы продаете устаревшие чипы по цене новых?
Что такое рынок я вам могу обьяснить. Покупатель может придти к другому продавцу и взять дешевле. Но у вас же не универмаг, значит вы в сговоре с другими толкачами. Это не воровство?

Человек должен иметь возможность либо расширить память старенького компьютера либо купить новый. Старый чип ему окажется дорог, он купит новый лаптоп, а вы будете сидеть на своем чипе и рассказывать как у вас забрали деньги когда на самом деле получали в ковнерте и налогов не платили.
1
Цахес Циннобер , 5 августа 2014 в 09:33
Кто Вам сказал, что я продаю старые чипы? Не стоит собственные домыслы принимать за истину. А покупатель действительно ищет, где дешевле, ныне по интернету, а не бегая по магазинам. Как видите, он несмотря большое предложение продолжает брать у меня. Сговор - это выдумки, это экономически невозможно.
Насчет остального, на чем я там буду сидеть - это дело мое, пока вот сижу и не кашляю.
1
Alexandr_ Cammina , 5 августа 2014 в 14:12
Да сидите, конечно только не уговаривайте что это рынок. 800й чип это старье которого давно в компах не ставят.
А ваша цена и в России это для 1600.
Не говоря уже о том что EBay у вас нет а на западных вы накладываете пошлины.
Сговор это возможно и на Западе бывают процессы, тем более в России где источник денег один на всех.
1
Цахес Циннобер , 5 августа 2014 в 15:16
Какой 800-й чип, о чем Вы?
как это нету ебея?Каждый месяц что то приезжает.
Про сговор, сгговаривайся, не сговаривайся, если нет возможности получить монопольную цену (а ее нет возможности получить) сговор бесполезен.. Для поддержания дисскуссии представим, что цена монопольная. Знаете, какая самая большая проблема в организации сговора? Вопрос о квотах. Если продают не всю наличную продукцию, то надо расписать, кому сколько можно продать. В Питере несколько тысяч контор занимающихся этим. Как Вы себе такой сговор представляете?
1
Alexandr_ Cammina , 5 августа 2014 в 22:47
Нету нету ебея.
Для достижения монополии есть тысячи способов. Например в той же Германии лекарства и книги продаются по цене назначенной производителем, а продавцы получают только свою долю,. попробуйте нарушить. Почта, Телеком, спички, лотерея, брэнди, очистка дымоходов, табачная торговля в Австрии - все это примеры монополий которые пршлось в свое время вымести. А что ж говорить о стране где источник валюты один, таможня, саннадзор и тысячи других возможностей государства навязать то что ему надо. А уж сговоры под одной крышей при басманном правосудии дело простейшее.
Так что не рассказывайте мне про рынок. Вспомните лучше про китайский номенклатурный капитализм. При том что Китай хоть что-то производит, а не перепродает, какие тут квоты.
0
Цахес Циннобер , 5 августа 2014 в 23:47
Да я понял, что Вам ничего рассказывать не стоит. По ебею я делаю заказ перманентно, время от времени. Не очень часто и не очень много. Все остальное, что Вы пишете о ценообразовании значения не имеет. Повторять 10 раз разжеванные обоснования не шибко хочется. Ваши тысячи способов никуда не годятся.
Про всякий там Басманный я вооще не понял, какое он ко мне отношение имеет? Повторяю, для монополии нужен ряд условий, которых на моем рынке просто нет.
1
Alexandr_ Cammina , 6 августа 2014 в 23:16
У вас рынка просто нет а есть совокупность сбытовиков под одной крышей и с обговоренной ценой, то есть монополия. Иначе как Вы обьясняете что в России все в полтора два раз дороже, при том что речь идет о дрянной китайщине?
Никаких заказов на своем ебее вы не сделаете, и там никак нельзя заплатить заграничному продавцу. Да и партиями там торговать рискованно.
0
Big Sur , 5 августа 2014 в 21:39
Цахес Циннобер, - Т.е. Вам, как предпринимателю, не нужны деньги , которые потребители получают " в качестве зарплат ли, пенсий или пособий"? До такой модели бизнеса капитализм, похоже, еще не дорос.
0
Цахес Циннобер , 5 августа 2014 в 23:43
Мне нужны любые деньги, которые люди готовы заплатить за свои услуги
0
Борис Черкасов , 31 июля 2014 в 12:51

Павел, Совершенно с Вами согласен. Далее, демократическая норма, всеобщее избирательное право, как мы видим, быстро превращается в профанацию. Власть быстро научается использовать этот инструмент в своих интересах, и парламент заполняется проходимцами. Я так считаю, что представители в парламент должен выбираться по жребию, аналогично институту присяжных заседателей. Депутаты не должны разрабатывать законы. Они должны оценивать работу исполнительной власти, в которой должны работать профессионалы, имеющие соответствующие знания и опыт.
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 16:42
Депутаты не должны разрабатывать законы.
---------------------------------------------------------------
Во-во, совсем оборзели эти депутаты, куда лезут, законы им еще разрабатывать!!!
0
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 17:03
Даешь технократию!
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 17:23
Именно. Законы должны принимать выпускники ПТУ, а не лоботрясы из юридических ВУЗов. ))))
0
Кузнецов Андрей , 31 июля 2014 в 21:41
Возможно Вы и правы.
Но ПТУ-ки, как правило, бухарики.
Так что пока, лучше лоботрясы.
0
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 21:52
Зато птушницы - знатные давалки.
0
Иван Дамарья, 31 июль 2014 в 21:52: что-то от Вас пошлО так пОшло(((
Разгорячены чем-то? Давайте охолонем до завтра)))) Модератор
0
Ну Да , 31 июля 2014 в 22:21
Да хучь до понедельника.
Сиравна тема тупая.
Шабат шалом Россия )))
0
British guy Guy , 1 августа 2014 в 00:39
Ты смари, а ведь забанили по всем номерам и не зайти даже.
Боятся соколики.
А в интернете свобода,ни гебья ни оперов совковых!
Дабл шалом вам, дорогие )))
0
British guy Guy, 01 август 2014 в 00:39: ну, во-первых, предыдущих Ваших двух ников касается такой диалог.
Big Sur, 01 август 2014 в 00:26
Иван Дамарья - Почему, интересно, федерализм абсурден? И что имеется ввиду, федерализм вообще или конкретно американский подход к федерализму?
Ответить
Главная редакция: Сергей Золовкин , 01 август 2014 в 00:43
Big Sur, 01 август 2014 в 00:26: вопрос, конечно, интересный, но потенциальный отвечающий сейчас под кратковременным арестом за внезапно возникшую буйность поведения))) Сейчас решетку приподниму (даже две - он под двумя никами) и посмотрим, что из этого выйдет. Модератор.
Во-вторых, этот Ваш ник и еще один с провокационным таким смыслом "Stupid Russians" тоже не заблокированы.
Ну, и последнее - зачем бравому хлопцу, не боящемуся правды, да еще и в безопасной Западной Европе, столько масок? Чего боимся, от кого прячемся? Вопрос, естественный не только для "опера совкового")))
0
Оксана Россошанская , 1 августа 2014 в 14:01
И это Вы предлагаете народу, который, не помню точно, в конце 80-х или начале 90-х выбрал Жириновского в парламент и до сих пор продолжает выбирать с формулировкой "ради прикола"??? Та я Вас умоляю... У нас абсолютно инфантильное общество, которое не готово нести ответственность ни за себя, ни за свою жизнь, ни за свой выбор...
0
Иван Дамарья , 30 июля 2014 в 21:43
Журнал Мурзилко
0
Big Sur , 31 июля 2014 в 09:21
На месте г-жи Латыниной я был бы поаккуратнее с упоминанием Джона Стюарта Милля всуе. Его взгляды на ограничение избирательных прав были далеко не такими прямолинейными, как она это себе и нам пытается представить. В "Размышлениях о предствительном правлении" (1862г) Милль защищает два фундаментальных принципа - широкое участие граждан и компетентность просвещенных правителей. Очедно, что эти принципы не очень совместимы друг с другом. И тем не менее, в гл. 3 он предствил, как принято считать, один из самых убедительных аргументов в пользу участия в правлении всех граждан. Милль был убежден, что "некомпетеность масс" конечном итоге будет скомпенсирована участием большинства электората в политической жизни, прежде всего на местном уровне. Ну а в 1867 г Милль в качестве члена парламента представил проект закона о предоставлении женщинам избирательных прав. С авторами американской конституции тоже все не так просто.
0
сергей валитов , 31 июля 2014 в 09:52
компактность евростран, быстрее и проще . да и дешевле навести порядок и демократию, штаты своя история . ну. а россию вообще не понять с её территорией
0
Big Sur , 31 июля 2014 в 10:13
Так они же, по Латыниной, "стагнирует на глазах под лавинообразным увеличением числа всяческих комиссий, лицензий, разрешений, предписаний, субсидий, искажающих рыночные стимулы, и ограничений, де-факто наложенных на тот самый рынок, который демократия якобы должна поддерживать". Во как.
0
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 14:04
совершенно верно.
региональная самостоятельность и налоговая децентрализация снимают большинство проблем.
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 16:52
Т.е. федерализация в Украине пошла бы ей на пользу? ))
0
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 17:10
России на пользу федерализация пошла?
Я сторонник конфедеративного устройства по типу Евросоюза.
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 17:29
А чем вас федерализация по образцу Штатов не устраивает?
В России это так... профанация. Никакой это не федерализм.
В реальности все то же унитарное устройство.
0
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 18:04
Не устраивает своей федеральной системой.
Она абсурдна.
За Россию-то понятно.
Шлангами прикидываться - это наш нац. вид спорта.
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 20:00
А чем она абсурдна?
По мне так это эталон федерализма.
0
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 20:08
Имелось ввиду что федерализм абсурден.
А Россия даже до федерализма не дотягивает.
Бандитизм как система.
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 20:10
Точно. Бандитизм и проституция ))
0
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 20:17
Именно.
Когда совок гикнулся, один пассан из бывших сикритарей ездил в Сибирь челом бить, типа канфедерация вам будет мужуки и куча иканомических ништякофф. Я тада ыщо этого словоблуда просёк. Вот и минус 20 лет развития страны.
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 21:18
Вот и гикнулс, что мужики секретарями работали )))
Нормальный мужик секретаршей никогда не станет.
0
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 21:54
Нормальная женщина тако ж.
0
Big Sur , 1 августа 2014 в 00:26
Иван Дамарья - Почему, интересно, федерализм абсурден? И что имеется ввиду, федерализм вообще или конкретно американский подход к федерализму?
0
Big Sur, 01 август 2014 в 00:26: вопрос, конечно, интересный, но потенциальный отвечающий сейчас под кратковременным арестом за внезапно возникшую буйность поведения))) Сейчас решетку приподниму (даже две - он под двмя никами) и посмотрим, что из этого выйдет. Модератор.
0
British guy Guy , 1 августа 2014 в 01:44
"Буйность поведения" заключается в том,что я назвал ПТУшниц давалками? Серьезно?
0
British guy Guy, 01 август 2014 в 01:44: серьезно. Когда-под одну гребенку всех только потому, что они в ПТУ, уже серьезно. И на Вас не похоже. Кстати, ИдМ разбанен. Модератор
0
British guy Guy , 1 августа 2014 в 01:41
Да ладно, аресты-шмаресты, я человеку отвечу.
Мне нравятся посты Биг Сура.
Федерализм подразумевает полную передачу власти федеральному правительству ничего не предлагая взамен!
Это абсурд против которого воевали американнские Конфедераты, в системе которых правительсво полностью подчинено решением стран участников конфедерации.
South gonna rise again, hallelujah!
0
Big Sur , 1 августа 2014 в 09:39
British guy Guy - Спасибо на добром слове, но... Ежели модератор не возражает против употребления исторически устоявшихся терминов попытаюсь кое-что прояснить. Утверждение, что "Федерализм [в США] подразумевает полную передачу власти федеральному правительству [США] ничего не предлагая взамен!" не подтверждается ни эволюцией того, что принято называть "американским федерализмом" (АФ), ни современными экономическими отношениями между от отдельными штатами и федеральным правительством США. На сегодняшний день почти 2/3 штатов, входивших в бывш. Конфедерацию, получают из гос казны больше, чем они туда отправляют, т.е. по сути дела получают дотации от более благополучных штатов, и это продолжается десятилетиями. Исторически же АФ был реакцией на кризис власти, вызванный ратификацией в 1781г Статей Конфедерации. Статьи сделали центральное правительство практически бессильным и неспособным управлять молодой страной, поэтому первоначальной целью созыва Конституционного Конвента 1787г. как раз и был пересмотр Статей Конфедерации, но в конечном итоге делегаты пришли к необходимости создания новой Конституции, целиком заменяющей Статьи. Штатам Юга неээфективность правительства, основанного на принципах конфедерации, была и понятна, и известна. Именно поэтому большинство статей Конституции Конфедеративных Штатов Америки (1891г) почти дословно повторяли статьи федеральной Конституции, принятой на Конвенте, и даже верховные суды штатов Конфедерации использовали решения Верховного суда США в качестве прецедентов, особенно когда дело касалось перогатив власти Конгресса Конфедерации.
0
Big Sur , 1 августа 2014 в 10:46
Очепятался... Конституция Конфедеративных Штатов была принята в 1861г
0
галина горпинко , 31 июля 2014 в 09:53
единственная правильная власть,- теократия, власть Бога, все остальное от лукавого,Юля читайте лучше Библию
0
Андрей Комельков , 31 июля 2014 в 11:14
Теократия, Галина, это не власть Бога. Это власть попов.
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 16:53
++++ )))))
0
Кузнецов Андрей , 31 июля 2014 в 21:43
Я бы даже жестче сказал, но стесняюсь.
0
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 21:55
Если реально зачесть Библию будет непонятно какого ляда гойки ее комментируют???
0
Андрей Лепёхин , 31 июля 2014 в 10:30
по поводу кухарки.кухарке в реальной жизни либо неинтересно вообще,что там во власти происходит,либо рассуждает она примерно так-"при Брежневе жили неплохо,при Ельцине много хуже,при Путине существенно лучше,чем при Ельцине."и это ВСЕ! причины,следствия,сопутствующие экономические и политические события кухарку не интересуют.ВООБЩЕ! А вот когда все накроется медным тазом,кухарка может и рада бы спросить,кто виноват,да поздно будет.да и на того ли ей укажут.и не говорите,что я наговариваю на народ.я сам тот самый народ.и могу с совершенно точно сказать,контролировать власть не то что МОГУТ,по хоть как то ХОТЯТ,в лучшем случае один из десяти.остальным глубоко по....а право голоса есть у всех.и вот что с этим делать?
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 16:49
Как что делать?
Повышать правосознание кухарок.
0
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 21:57
Кухарки - они такие пухленькие.
Ништяк!
0
Vladimir Kuchinskiy , 31 июля 2014 в 11:10
Я сторонник метода проб и ошибок. Надо искать адекватную систему управления. Например. выбирать следующих людей:
1. Президент страны.
2. Депутаты законодательного органа.
3. Губернаторы.
4. Мэры.
5. Начальники полиции.
6. Судьи.
Все выборы по принципу прямого голосования.
Достаточно быстро станет ясно что делать далее.
И остро необходимо кардинально изменить бюджетные принципы. Федеральный центр необходимо срочно отлучить от дележки чуть-ли не всех денег страны. Иначе сопрут остатки.
0
Big Sur , 31 июля 2014 в 11:39
Одних прямых выборов недостаточно и адекватная система управления к ним не сводится. И вообще, с выборами судей и начальников полиции лучше быть поаккуратнее. Независимость судей от исполнительной власти можно обеспечить другими способами. С начальниками полиции хуже - они сами являются частью исполнительной власти.
0
Vladimir Kuchinskiy , 31 июля 2014 в 12:47
Безусловно, создать иную систему управления сложно. Но не сложнее, чем создать современный танк или межконтинентальную ракету, или крейсер. Надо просто этим целеустремленно заниматься. Кому? Да хоть нескольким разным рабочим группам. Кто им будет платить? Идеально ( и не утопично), чтобы одну группу финансировали на пожертвования людей, другую - на пожертвования депутатов разных уровней, третью - на пожертвования олигархов. Трех групп достаточно. И даже интересно. Ведь есть кому такую работу делать. В том числе и совсем молодые. Им-то, молодым, жить в будущем. Вот и могут они себе это будушее попробовать сконструировать. Возникнет конкуренция среди групп. Лучший проект может одобрить народ путем интернет -голосования. И все станет интересно.
Только казнокрадам это опасно и они будут сопротивляться. Но как? У них никто ничего не просит. даже информацию.
Я фантазирую, но не так уж сильно.
0
Крокодил Бегемотов , 31 июля 2014 в 15:35
Создавать новую систему управления совершенно необходимо, старая уже не работает и не только в России.
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 16:45
Для кого необходимо?
Правителей такая система устраивает. Народ - тоже
0
Крокодил Бегемотов , 31 июля 2014 в 15:45
Прежде всего глава государства не избирается а принимается на работу, как на любом предприятии. С подачей резюме, конкурсным отбором, собеседованием ...
Самый достойный назначается на должность в статусе И.О. , а по истечении определённого срока (1 год, например) утверждается на этой должности голосованием.

Т.о. избиратели будут судить его деятельность не по предвыборной болтовне, а по конкретным делам.
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 16:36
С подачей резюме, конкурсным отбором, собеседованием ...
-------------------------------------------------------------------------------
и праздничным корпоративом ))
0
Цахес Циннобер , 31 июля 2014 в 19:56
А зачем он нужен? Глава. Зачем нужен полисмен, я понимаю, хулиганов пужать. А глава? Красиво на саммитах тусоватся?
0
Иван Василич , 31 июля 2014 в 20:04
Глава - гарант )))
Хотя России парламетская республика пошла бы на пользу.
При условии независимых СМИ, естесно ))
0
Цахес Циннобер , 31 июля 2014 в 23:47
И парламент нафиг не нужен. Только бабки на них переводить.
0
Владимир Алексеев , 31 июля 2014 в 15:04
А главных гумов (гуманитаров и обществоведов), контролирующих науку и обучение, выбирать не нужно? Они типа не разрешают.
0
Кузнецов Андрей , 31 июля 2014 в 21:46
@Я сторонник метода проб и ошибок
---
И что, всех этих п.п.1-6 я должен знать в лицо?
Я не успеваю каналы на пульте ТВ перещелкивать, а вы еще этим хотите подгрузить...

Чтобы оставлять комментарии необходимо войти на сайт или зарегистрироваться

Предыдущая страница 12345 Следующая страница


Этот материал вышел в номере

Партнеры

Надоело доказывать, что ты — человек. Как живут трансгендеры в России. Репортаж Даниила Туровского

Опрос

Может ли частная переписка общественного деятеля в России быть предметом журналистского расследования? Обсудить →

Блог редакции

Почтовый ящик

Наши читатели часто присылают нам свои вопросы и наблюдения. Каждый понедельник мы публикуем их:

Присылайте свои письма 2016@novayagazeta.ru

Самое обсуждаемое

Обмен состоялся

231
Mike Khabarov: Да, необходимо хорошее разностороннее образование, порядочность...

Самое читаемое

Наши авторы

Связь с редакцией

Если вы нашли ошибки в тексте, неточные факты или другие помарки, просто выделите текст и нажмите ctrl+enter.

Если у вас есть предложения редакции, если вы хотите купить у нас рекламу или располагаете какими-либо материалами, напишите нам или позвоните по телефону.

2016@novayagazeta.ru (495) 926-20-01

Для сообщений рекламного характера

reklama@novayagazeta.ru (495) 623-17-66 (495) 648-35-01
(495) 621-57-76

Тви-новости

Нужна ваша помощь

«Новая газета» участвует в благотворительных акциях по сбору средств нуждающимся. В наших силах вместе помочь ближнему.

Реклама

Книга Евгения Бунимовича «Выбор»