Комментарии / Выпуск № 3 от 16 января 2015

23261 «И Литва, и Орда — это тоже наша история»

Профессор Высшей школы экономики, доктор исторических наук Игорь ДАНИЛЕВСКИЙ — об истоках русского деспотизма и о различиях в трактовке истории Древней Руси в Украине и в России

16.01.2015
Сергей АВДУЕВСКИЙ / ИДР / ТАСС

— Игорь Николаевич, вы недавно говорили, что в России и в Украине историю Киевской Руси в целом преподают одинаково. Но еще до Евромайдана и последовавших за ним событий приходилось наталкиваться на труды некоторых современных украинских историков, которые утверждают, что истинный наследник Древнерусского государства — это именно Украина, а нынешняя Россия не имеет к нему никакого отношения.

— Ленин писал, что мелкобуржуазный национализм есть следствие великодержавного шовинизма. И в этом он был прав. Ответная реакция всегда будет, и всегда она будет в худшую сторону. Чем больше будет претензий у нас, тем больше будет претензий и у наших соседей. С одной стороны, они нас боятся, а с другой —  отстаивают свою точку зрения.

— У нас в России принято считать, что Владимир, а затем и Москва стали наследниками Киева. А некоторые украинские авторы сейчас уверяют, что Московская Русь — это на самом деле некая «страна Моксель» и что современные русские — не славяне вовсе, а помесь татар и угро-финнов. И это пишут не только публицисты, но и историки.

— Вы знаете, я столкнулся с этой ситуацией несколько лет назад на 3-м конгрессе Международной ассоциации украинистов в Черновцах, когда я вместе с ныне покойным директором Института украиноведения во Львове Ярославом Исаевичем ехал в лифте. И там две украинские дамы, очень националистически настроенные, начали высказываться в этом духе. Исаевич мне тогда сказал: «Не обращай внимания, идиотов везде хватает». Представляете? Это сказал директор Института украиноведения из Львова! А разговор был в Черновцах! То есть на 2 тысячи украинистов таких оказалось только двое.

— Но нет ли опасности, что именно эти люди будут писать украинские учебники истории и формировать у молодого поколения враждебное отношение к России, проецируя нынешнюю политическую ситуацию на далекое прошлое?

— Есть такая опасность, и меня это очень беспокоит. Но еще больше меня печалит то, что в наших учебниках истории долгое время вообще не было раздела о Великом княжестве Литовском. А ведь там девять десятых населения были русскоязычные люди, которые исповедовали православие. Это было колоссальное государственное объединение, которое у нас если и упоминалось, то лишь в негативном контексте. Литва обычно представляется как неспокойный сосед, который постоянно враждовал с Москвой. Но так нельзя, это же тоже наша история! Это история, например, Смоленской земли, которая постоянно переходила от Москвы к Литве, и наоборот. Мало кто знает, что долгое время Великое княжество Литовское начиналось сразу за Можайском. Когда я показываю своим студентам карту этого государства, которое простиралось от Балтики до Черного моря и от Карпат до Москвы, у них глаза на лоб лезут.

— Это была другая Русь?

— Совершенно верно, другая Русь. Это пример формирования других систем государственности, которые долго развивались. Ведь еще до ордынского нашествия, когда распадалась Киевская Русь, начали формироваться три модели государственности, каждая из которых имела свои преимущества и равные перспективы. И если бы не монголы, еще неизвестно, как бы сложилась наша история.

— Какие это были модели?

— На северо-западе, в Новгородской земле, вся власть была у веча, на которое опиралось боярство. Это была аристократическая боярская республика, где роль князя была номинальной. В юго-западной Руси, в Галицкой земле, система управления была похожа на раннефеодальные государства Западной Европы. Там было очень мощное боярство, а князь считался первым среди равных. На северо-востоке Руси, в Ростово-Суздальской земле, стала оформляться политическая система, которая основывалась на сильной княжеской власти. При этом роль бояр и тем более веча становилась все более ничтожной.

После Батыева нашествия князья северо-восточной Руси обнаружили, что их модель управления очень удачно сочеталась с системой власти в Великой Монгольской империи. Почему, кстати, у нас в учебниках истории нет раздела о Великой Монгольской империи? Что представлял собой улус Джучи? Это вся Восточная Европа, Северный Кавказ, Урал, значительная часть Сибири. Законы, которые принимались в северо-восточной Руси, основывались на законах Великой Монгольской империи. Некоторые московские князья были гурганами.

— Это что означает?

— Это означает, что их жены были из рода Чингиса. Сами князья Чингизидами таким путем не становились, но гурган — это был очень высокий статус. Надо понимать, что политические игры в Орде непосредственно отражались на русских княжествах. Поэтому историю Великой Монгольской империи мы тоже должны знать, иначе ничего не поймем про себя и свое прошлое. И, возвращаясь к Великому княжеству Литовскому, хочу заметить, что большинство политических традиций Киевской Руси сохранялись именно там. Эта слабая власть князя при сильном вече, возглавляемом боярами. В значительной степени бояре стояли выше князя.

— Это галичская модель, если следовать вашей классификации.

— Да, это именно галичская модель. Бояре считали, что власть принадлежит именно им, а не князю. А в северо-восточной Руси со времен Андрея Боголюбского установилась деспотическая модель.

— Кстати, почему у нас так мало знают про Андрея Боголюбского? Это же ключевая фигура русской истории, даже более важная, чем Александр Невский.

— Конечно. Когда говорят, что Александр Невский сделал исторический выбор, я не очень хорошо понимаю, когда он совершил выбор? Когда Батый вызвал его в Орду и дал ярлык на великое княжение? Или еще тогда, когда после убийства его отца в Каракоруме великая ханша дала ему ярлык на управление Киевом и «всей Русской землей»? И что он выбирал? Брать или не брать ярлык?

— Почему в северо-восточной Руси установился именно такой жесткий, деспотический тип власти? Были тому свои предпосылки или же роковую роль сыграл все тот же Андрей Боголюбский?

— Летописец писал, что князь Андрей выгнал из Суздальской земли старшую дружину, мачеху, братьев и племянников, «хотя самовластцем быти». Конечно, его личностные качества имели значение. Роль личности в истории еще никто не отменял. С другой стороны, для установления деспотического правления в северо-восточной Руси, конечно, были объективные предпосылки. Во времена Андрея Боголюбского этот край сравнительно недавно был освоен пришедшим с запада славянским населением. У местных финно-угорских племен вечевые традиции отсутствовали. Понимаете, здесь еще не сформировались устоявшиеся политические традиции и институты, как в Новгороде или Киеве. Поэтому Боголюбский сравнительно легко смог установить тут деспотический режим. Кроме того, есть замечательная монография Леонида Милова «Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса», в которой он свел результаты многолетних исследований развития земледелия в России. Влияние природно-климатического фактора на формирование политических институтов было существенным. Северо-восточная Русь — зона рискованного земледелия, поэтому здесь была очень важна функция распределителя и гаранта сохранности собранного урожая. И для крестьянства было не так важно получить какую-нибудь выгоду, сколько просто выжить. В этих условиях сильная княжеская власть с жесткой системой подчинения и перераспределения ресурсов их вполне устраивала.

— То есть некая предопределенность установления деспотизма на северо-востоке Руси все же была?

— Предопределенности не было, были условия, которые этому способствовали. На северо-западе Руси, в Новгороде и Пскове, тоже были схожие природно-климатические условия, но там сформировалась совершенно иная политическая модель власти. Там князь вообще никакой роли не играл. Источники доходов были совершенно другие. В частности, новгородцы занимались торговлей и собирали дань пушниной с огромной территории, которая занимала всю северную часть Русской равнины. Эту территорию заселяли в основном финно-угорские племена.

— Кстати, какова роль финно-угорских народов в этногенезе великорусской нации?

— Такая же, как у остальных этнических групп. Древняя Русь была полиэтничным образованием, в которое помимо славян и финно-угров входили балты, ираноязычные и тюркские племена. Надо помнить, что процесс формирования великорусской, белорусской и украинской наций начался гораздо позже и практически одновременно, примерно на рубеже XV—XVI веков. Вообще, я бы не стал придавать особого значения генетической составляющей того или иного народа. Нация определяется по ее культуре, а не по «химическому составу крови», и каждый человек сам вправе решать, с каким народом он себя соотносит.

Беседовал
Андрей Мозжухин



29 комментариев

3
Ниаз Гильмутдинов , 16 января 2015 в 10:15
У Л.Н.Гумилёва в одном из сочинений есть замечание, что если бы не Орда, то страна от Балтики до Тихого океана называлась бы не Россия, а Литва.
0
Василий Тимофеевич Челышев , 16 января 2015 в 18:03
И по-иностранному была бы не как в известной телепередаче, а "Литуэйния"
2
Pankrat Golovkin , 16 января 2015 в 12:25
Интересно было бы получить комментарии Данилевского об истории в трактовке Г.Чхартишвили (Б.Акунина).
7
Константин Яковлев , 16 января 2015 в 13:42
направление беседы было задано интересное,
но интервьюер вообще ни о чем не спросил и ничего не узнал -
видимо, кто ничего не знает, тот и спросить ничего не может!

напр.,
1) про "выходцев" из Литвы и Москвы, которые ходили туда-сюда?
самый знаменитый пример - это Боброк-Волынец, который Резервным полком разбивает татар в Куликовской битве в 1380 году (т.е. спас Москву), а потом гибнет в 1399 в битве на Ворскле, защищая Литву от татар;

2) про "иерархию престижей" - чингизиды, рюриковичи, гедиминовичи - кто из них чувствовал себя более "важной персоной" и почему?

3) про князей Глинских, княжество которых находилось там, где сейчас - Донбасс, Луганск, Славянск, и которые были прямыми потомками Мамая, вассалами Литвы и предками Ивана Грозного (по материнской линии)
9
Юрий Никольский , 16 января 2015 в 15:14
Игорь ДАНИЛЕВСКИЙ сформировал цикл лекций для школьников. Этот цикл я смотрел по телевизору. Та же тема была раскрыта в книге Б.Акунина. Разницы в концептуальных подходах я не увидел.
В этой беседе И.Данилевский остановился на тех исторических аспектах, с которыми наша широкая публика плохо знакома, а кто-то узнает впервые. И этим это интервью было не только интересным, а и полезным.
К этому хочу добавить, что сейчас в свободной продаже книга Б.Акунина о периоде Золотой Орды. Там о том, что ранее печаталось для узкого круга историков.
Оба автора доносят сложнейшие идеи в форме, которая понятна, интересна и полезна любому культурному человеку (вне зависимости от профессии).
А теперь самое главное. Спасибо Андрею Мозжухину и Игорю Данилевскому за полезный и интересный разговор!
3
Константин Двойных , 18 января 2015 в 00:26
И.Данилевский - рецензент "Истории..." Б. Акунина. Сам Акунин благодарил И.Данилевского за то, что тот вычитывал и правил текст.
-1
галина горпинко , 16 января 2015 в 13:41
Киевская русь это настоящая Русь, а Москвия это часть Золотой Орды; читайте Бушков А. А . Русская Атлантда
3
Кот Учёный , 16 января 2015 в 16:32
Киевская Русь - прародина и Украины и России (Московии).

Лучше почитайте "Историю русского государства" Б.Акунина. Последние "исторические" труды Бушкова - носенковский маразм.
4
Elena Stulka , 16 января 2015 в 18:52

Непоследние тоже. :)
1
Сергей Кузин , 18 января 2015 в 00:22
Спасибо за "наводку", Акунина уважаю, почитаю с удовольствием! Еще раз спсб!
1
Ольга Бердникова , 16 января 2015 в 20:22
галина горпинко, 16 января 2015 в 13:41
Киевская русь это настоящая Русь, а Москвия это часть Золотой Орды; читайте Бушков А. А . Русская Атлантда
*****************************************************
Люблю фантастику, посему Бушкова знаю неплохо, по образованию историк (я, а не Бушков))), произведения его, с претензией на историческую ценность почитывала, пишет вкусно, с огоньком - но грешит слишком уж альтернативным видением да и общим уклоном в желтизну. Увы, не аргумент!
9
Dash Zozal , 16 января 2015 в 17:04
Настоящая, научная история должна быть не-патриотической, не-этноцетрической, без того, чтобы учащийся ей идентифицировал себя и его окружение с теми кто когда-то жил на его территории или говорил на похожем языке. Спор о том, ""наследниками чего и кого являются русские и украинцы --- идиотский. Ирак находится на территории Месопотамии, где цивилизация человеческая вообще возникла. И что? Какое это имеет отношение к его теперешней мизерности?
0
Ilya Kublanov , 17 января 2015 в 14:18
это все очень хорошо, но "настоящую научную историю" будут читать только "настоящие научные историки", а хотелось бы, чтобы у многих людей была сформирована, скажем так, объективная глобальная картина мира, ну насколько это возможно и естественно с учетом того, что мы знаем на данный момент времени. Поэтому очень важно иметь возможность узнать, что думаю профессионалы именно о "наследниками чего и кого являются русские и украинцы" и других подобных вопросах.
6
Кот Учёный , 16 января 2015 в 17:52
В плане истории русского деспотизма очень интересна линия новгородская.
Какой была бы Россия если бы Господин Великий Новгород стал центром, объединяющим российские земли ? Скорее всего не было бы ни Ивана Грозного, ни Петра I (зачем прорубать окно в Европу, если ты живешь в европейской стране), ни самодержавия. Скорее всего не было бы крепостничества.
Некое Великое Княжество Литовское - 2, наверное. Часть Европы.
0
Федор Махно , 16 января 2015 в 22:43
\\\\\\\В плане истории русского деспотизма очень интересна линия новгородская.
Какой была бы Россия если бы Господин Великий Новгород стал центром, объединяющим российские земли ? Скорее всего не было бы ни Ивана Грозного, ни Петра I (зачем прорубать окно в Европу, если ты живешь в европейской стране), ни самодержавия. Скорее всего не было бы крепостничества.
Некое Великое Княжество Литовское - 2, наверное. Часть Европы. \\\\\

Поэтому у нас в Питере - свободолюбие и вольность в крови. Фрондеры, причем - креативные. Зов земли Новгородской.
0
Сергей Кузин , 18 января 2015 в 00:24
Таки Да, Кыця!
2
1 2 , 16 января 2015 в 22:59
1)В ВКЛ власть князя была довольно сильна. 2)К моменту раздела Речи посполитой 80% населения были униатами. 3)Белорусы - балты, русские - фино-угры(преимущественно), украинцы - сарматы/славяне. У всех народов славянсие языки и культура, но разный этнический базис, что и предопределило развитие этих наций.
1
Нина Эминова , 18 января 2015 в 09:29
Да,белорусы - не славяне, они балты (литвины). Отняли истинную историю у этого народа! Переписали, переврали!
2
1 2 , 19 января 2015 в 23:42
Не совсем отняли, но некоторые моменты, в угоду конъюнктуре, не получают должного внимания.
Тот факт, что белорусов называют белорусами, а не литвинами вызван политикой царизма. Но т.к. в XIXв. название закрепилось, нет смысла его менять (французы не называют себя галлами,а поляки - лехами или мазурами).
1
Владимир Харьковский , 17 января 2015 в 00:49
Очень смешно. Автор сначала обругал "украинскую теорию" русской государственности, а потом, фактически, повторил
-3
Александр Онищенко , 17 января 2015 в 11:13
Ещё напомню про постоянные междоусобные войны князей, их предательства и подлости и до и во время ига. Кстати, было бы интересно, если бы автор сказал, кто именно из московских великих князей был женат на монголке? Не было таких. Врёт "историк". Почитайте Кузьмина А.Г., особенно его двухтомник для вузов. Поможет понять откуда эта холопская сущность русского народа. Действительно, только Новгород и выделялся. И про "стояние на Угре" тоже много интересного. Если бы не жена Ивана III, Софья, до сих пор жили бы под монголами. Но Софья была итальянка.
3
Константин Яковлев , 17 января 2015 в 12:35
а) гурганами ("куриганами") было несколько русских князей, в том числе -
Юрий Данилович (внук Александра Невского) - князь Московский и великий князь Владимирский

смотрим Википедию (ru.wikipedia.org/wiki/Юрий_Данилович:
"В 1317 Юрий в Золотой Орде женился на сестре Узбек-хана Кончаке (в крещении — Агафье) и получил высокий монгольский титул гургана, то есть зятя Чингизидов".

б) Палеологов все-таки принято считать византийской династией греческого происхождения
3
Ilya Kublanov , 17 января 2015 в 14:11
очень интересная тема, но совершено ничего не раскрыто - какие-то штрихи то тут, то там. Ожидал увидеть что-то "об истоках русского деспотизма и о различиях в трактовке истории Древней Руси в Украине и в России", но так особо ничего и не увидел.
0
Алексей Долгов , 17 января 2015 в 15:08
И что он выбирал? Брать или не брать ярлык?
=======================================
что-то там еще с католиками было...
Предыдущая страница 12 Следующая страница

Этот материал вышел в номере

Партнеры

Надоело доказывать, что ты — человек. Как живут трансгендеры в России. Репортаж Даниила Туровского

Опрос

Может ли частная переписка общественного деятеля в России быть предметом журналистского расследования? Обсудить →

Блог редакции

Почтовый ящик

Наши читатели часто присылают нам свои вопросы и наблюдения. Каждый понедельник мы публикуем их:

Присылайте свои письма 2016@novayagazeta.ru

Самое обсуждаемое

Обмен состоялся

230
Garry yksvonsos: ППППППППППППП ППППППППППП ББББББББББББ ДДДДДДДДДДДДД и ЛО

Самое читаемое

Наши авторы

Связь с редакцией

Если вы нашли ошибки в тексте, неточные факты или другие помарки, просто выделите текст и нажмите ctrl+enter.

Если у вас есть предложения редакции, если вы хотите купить у нас рекламу или располагаете какими-либо материалами, напишите нам или позвоните по телефону.

2016@novayagazeta.ru (495) 926-20-01

Для сообщений рекламного характера

reklama@novayagazeta.ru (495) 623-17-66 (495) 648-35-01
(495) 621-57-76

Тви-новости

Нужна ваша помощь

«Новая газета» участвует в благотворительных акциях по сбору средств нуждающимся. В наших силах вместе помочь ближнему.

Реклама

Книга Евгения Бунимовича «Выбор»