Комментарии / Выпуск № 63 от 19 июня 2015

23758 Война по доверенности

США и Россия выясняют отношения через Украину. Взгляд на новую «холодную войну» историка Стивена Коэна

19.06.2015 Теги: россия, сша, украина
Евгений ФЕЛЬДМАН — «Новая»

Стивен Коэн — знаменитый историк, автор бестселлера 80-х «Бухарин», глубочайший исследователь ГУЛАГа — однажды пошутил: «Новая газета» в России представляет точку зрения меньшинства, которая в Америке является точкой зрения большинства. Я в Америке тоже представляю точку зрения меньшинства, которая является в России точкой зрения большинства». Речь, конечно, идет об отношении к президенту Путину, Крыму, украинской войне. Мы предложили Стиву высказаться у нас. Профессор Коэн любезно предоставил свою лекцию, фрагмент из которой мы публикуем. Целиком ее можно будет прочесть в журнале «Мысль», №3.

Корни украинского кризиса можно легко обнаружить в 1990-х годах. Если кто-нибудь собрался бы написать историю о его истоках, он мог бы начать с краха Советского Союза, а то и с событий 400-летней давности. Но непосредственная история происходящего ныне на Украине начинается все же в 1990-е годы. Даже самые молодые люди в этом зале помнят ее из сообщений в газетах и телепередач. Впрочем, когда моя жена и я несколько месяцев назад брали в Москве интервью у Эдварда Сноудена и я спросил, смотрит ли он телевизор, Сноуден взглянул на меня, как на сумасшедшего, и сказал: «Никто больше не смотрит телевизор». И добавил: «Я все узнаю через компьютер». Тогда я понял, почему у моей 23-летней дочери нет телевизора.

История нынешнего кризиса, который начался в ноябре 2013 года, очевидна, и связанные с ним факты сомнений не вызывают. Вспыхнувшие тогда в Киеве политические споры относительно подготовленного Соглашения об ассоциации с Европейским союзом выплеснулись в уличные протесты на знаменитой площади Майдан, которые привели к тому, что, в зависимости от ваших оценок, можно назвать свержением или падением избранного президента Украины Виктора Януковича. Он был коррумпирован и не проявлял решительности, но при этом был законно избран, и все согласны с тем, что выборы на Украине были справедливыми. Его вынудили уйти. Это событие, которое можно толковать по-разному (либо как переворот — что делают русские, либо как славную демократическую революцию — как считают некоторые на Западе и на самой Украине), вызвало протесты на востоке Украины. Дело в том, что Янукович представлял именно их, его электоральная база находилась в основном в Восточной Украине. Это стало причиной, прямой или косвенной, присоединения к России Крыма. И положило начало происходящей ныне гражданской войне между двумя частями Украины — преимущественно пророссийскими восточными областями, граничащими с Россией, и западными провинциями.

Эта гражданская война вызвала новую «холодную войну» между Соединенными Штатами и НАТО — с одной стороны, и Россией — с другой. Сейчас она стала, как мы говорим, американо-российской «войной по доверенности». Бесспорно, Россия в военном отношении поощряет боевиков (или сепаратистов, если вы предпочитаете именовать их так) в восточной части Украины. А Соединенные Штаты чуть менее открыто финансируют армию Киева. И, как вы знаете, в настоящее время в Вашингтоне обсуждается предложение о том, чтобы мы финансировали эту армию в более крупных масштабах. Полагаю, что на поставки гораздо более существенных вооружений в ближайшие три года будет выделено 3 миллиарда долларов.

Еще хуже обстоит дело с нынешней новой «холодной войной». Нет сомнений, что она идет, хотя пресса и не решается назвать ее своим именем, именуя по каким-то журналистским соображениям «худшим кризисом со времен «холодной войны». Как бы то ни было, эта новая «холодная война» может оказаться более опасной, чем минувшая, которую мы с таким трудом пережили.

Почему? Прежде всего эпицентр предыдущей «холодной войны» находился в Берлине — а это далеко от Москвы. Эпицентр теперешней «холодной войны» расположен на Украине — как раз на границах России. Больше того — прямо в центре русской славянской цивилизации, в которую входит и большая часть Украины. Конечно, не все, но очень многие украинцы связаны с этой цивилизацией: через браки, историю, культуру, язык, религию. Вот в чем одна из причин того громадного потенциала недоразумений, несчастий, провокаций, катастроф, какой вы только можете себе представить. И вот почему нынешняя ситуация в тысячу раз опаснее, чем тогда, когда эпицентр находился в Берлине.

Во-вторых, теперешняя «холодная война» разворачивается в той же атмосфере, какую в преддверии Первой мировой войны называли «военным туманом». Это выражение подразумевает дезинформацию. Даже те из нас, кто следит за событиями и, владея языками, может обо всем прочитать в оригинале, кто знает историю вопроса, часто не в состоянии разобраться, кто говорит правду, а кто лжет. Трудно разобраться в реальных фактах, и в итоге получается, что все факты носят скверный и угрожающий характер — и положение только ухудшается.

В-третьих, нынешняя «холодная война» может оказаться более опасной потому, что ощущается нехватка взаимно выработанных норм и опыта разного рода ограничений, который был накоплен в течение десятилетий прежней «холодной войны». Между Москвой и Вашингтоном были достигнуты тогда определенные договоренности. Существовали знаменитый красный телефон, горячая линия, принцип «давайте проверим это до того, как начнем действовать». Имелось соглашение, что «мы не будем делать то-то, а вы не будете делать того-то». У нас были красные линии и границы, про которые мы знали, что их лучше не пересекать. Ничего из этого теперь не существует — ничего. Еще хуже то, что развивавшиеся десятилетиями отношения сотрудничества с Россией рассыпались в прах. Это касается всех областей: от образования до исследований космоса. Даже музеи не могут обмениваться экспонатами. Все разорвано. Кто в этом виноват? Обе стороны, каждая отвечала на действия другой. Вы разрываете одно, я разрываю другое.

С обеих сторон идут даже разговоры о том, о чем я никогда раньше не слышал и не думал, — о возможности применения тактического ядерного оружия. Все те бесчисленные ограничения, которые были установлены после Карибского кризиса, кажется, канули в вечность.

В-четвертых, и это главное, — переговоры. Попытки восстановить сотрудничество между Москвой и Вашингтоном почти полностью заблокированы новым способом. Я бы назвал его демонизацией президента России Владимира Путина. Это делается с помощью личной дискредитации, когда, например, на страницах «Нью-Йорк таймс» обозреватели, считающиеся наиболее информированными и просвещенными, регулярно называют его «бандитом» и «убийцей». Я начал работать в области советских исследований в эпоху Хрущева. И за все годы моей работы я не припомню, чтобы американские СМИ, американский истеблишмент так обливали грязью какого-нибудь советского, коммунистического лидера, как они делают это в отношении Путина.

И это становится в Соединенных Штатах нормой. Хиллари Клинтон, которая хочет быть президентом США, называет Путина «Гитлером». Если она действительно станет президентом, будет ли Путин готов встретиться с ней и вести переговоры о сотрудничестве? Ведь нам известно, что, если кто-то является новым Гитлером, его следует уничтожить, а не вести с ним переговоры. И позиция Обамы, занятая в отношении личных нападок на Путина, не способствует решению проблемы. Поэтому демонизация Путина стала еще одной причиной того, что нынешняя ситуация может оказаться гораздо более опасной.

И, наконец, нынешняя «холодная война» таит в себе возрастающую опасность, потому что не существует эффективного американского противодействия ей. Я бы не сказал, что мне довелось находиться на передовой линии, но в годы минувшей «холодной войны» я участвовал в том, что тогда именовалось «движением за разрядку». В нем участвовали люди, которые хотели добиться ослабления напряженности, покончить с «холодной войной» и стремились к сотрудничеству. И это было энергичное движение. Мы были в меньшинстве, но у нас имелись союзники в Белом доме: среди помощников президента, в Государственном департаменте, среди дюжины сенаторов, десятка или двух конгрессменов. У нас всегда был под рукой легкий доступ к «Нью-Йорк таймс», «Вашингтон пост», к телевидению и радио. Сегодня ничего этого нет. Горстка тех из нас, кто выступает против или критикует американскую долю ответственности за сложившуюся ситуацию, не может найти союзников в Государственном департаменте, конгрессе. Мы не можем получить места на страницах «Нью-Йорк таймс», «Уолл-стрит джорнэл» или «Нью-Йорк пост». Журнал «Нейшн», для которого я пишу и который редактирует моя жена Катрина ван ден Хойвель, имеет возможность донести до читателей не полную, а лишь частичную информацию. Хотя журнал и стал наиболее важным альтернативным изданием в Соединенных Штатах, он не проникает за стены конгресса и Белого дома. Кажется, все деятели, считающие себя прогрессивными, проголосовали в прошлом месяце за законопроекты и резолюции, по сути, провозглашающие войну против России. Что удивительно — проголосовали без обсуждения. Это крах нашей демократии. Вот почему возникает вопрос: «Как это случилось?»

 

* * *

Почти 25 лет назад, когда Советский Союз прекратил свое существование, администрация Клинтона объявила, что отныне наступила эра американо-русского стратегического партнерства и дружбы. «Холодная война» закончилась навсегда. И что теперь мы стали с Россией союзниками. Так что же произошло четверть века спустя, каким образом мы оказались сейчас в худшем конфликте с Россией со времен Кубинского ракетного кризиса?

Официальное объяснение этого вам известно, потому что вы ежедневно слышите его отовсюду: оно стало общепринятой идеей и состоит в том, что в 1990-х годах, при президенте Клинтоне и российском президенте Ельцине, все было в порядке. А потом, в 2000 году президентом России стал Путин, и он все испортил. Короче говоря, все плохое, что произошло, не имеет ничего общего с американской политикой — это все дело рук России. Виновата Россия и лично Путин.

Прежде чем подробнее остановиться на этом, напомню, что однажды сказал покойный сенатор Дэниел Мойнихэн: «У каждого человека есть право иметь собственное мнение, но не собственные факты». Это хорошо сказано. И это важно. <…>

Общепринятая, ставшая единодушной оценка того, что случилось у нас с Россией, почему произошел украинский кризис, в значительной степени основывается на исторических заблуждениях и политических мифах. <…> Состоят они в том, что с момента краха Советского Союза Вашингтон рассматривал Москву как желанного друга и партнера. Москва же оказалась неспособной или не пожелала принять американские объятья и постепенно, а при Путине — решительно, отвергла их.

Какова же историческая действительность? Администрация Клинтона вбила себе в голову, что с крушением Советского Союза Соединенные Штаты выиграли «холодную войну». При этом администрацию нисколько не беспокоил тот факт, что Рейган, Горбачев и Буш-старший объявили об окончании «холодной войны» еще за два года до краха Советского Союза — в 1989 году. Тогда как СССР завершил свое существование лишь в декабре 1991-го. Но для нас это была отличная новость. Советский Союз исчез, и мы победили в «холодной войне» — такой ложной истории обучают наших детей уже почти 25 лет. И наши политики действуют в соответствии с этими представлениями. Поскольку мы победили Советский Союз, то, начиная с Клинтона и его администрации, постсоветская Россия стала для нас чем-то вроде Японии и Германии после окончания Второй мировой войны. Россия для нас в полной мере не обладала больше суверенными правами и не имела собственных интересов внутри страны или за рубежом. А мы могли навязывать России свои правила. Мы хотели помочь ей, но взамен она должна была помнить о наших предпочтениях в своей внутренней и внешней политике. И действовать на их основе.

Результатом стало то, что я именую принципом «победитель забирает все». Такова была американская политика в отношении России. Нет необходимости напоминать вам, кто был инициатором расширения НАТО, которая является не женским клубом, не благотворительным братством, а военной организацией — крупнейшим и наиболее мощным военным союзом в мире. Со времен Клинтона его экспансия была направлена к границам России. Можно спорить о том, хорошо это было или плохо. Я думаю, что это было ужасно; но есть и аргументы в пользу того, что все делалось правильно. Я открыт для обсуждения таких аргументов. Но мы же не можем сказать, что этого не происходило на самом деле? По нашим представлениям, Россия должна была сказать: «Мы не возражаем. Это не наша забота, все нормально». Это все равно что при появлении русского или, скажем, китайского военного союза на реке Рио-Гранде в Мексике мы бы заявили: «Великолепно, нам давно хотелось иметь побольше соседей на своей границе». На самом деле мы все немедленно отправились бы к Белому дому с требованием к Обаме предпринять что-нибудь против этого.

Во всем этом было много дипломатии — но это была американская дипломатия. Она сохраняла следы не выполненных нами обещаний и уступок, сделанных русскими, на которые мы не ответили взаимностью. Позвольте мне напомнить один пример. После нападения на США 11 сентября 2001 года первым из мировых лидеров президенту Бушу позвонил Путин. Он выразил сочувствие американскому народу и предложил свою помощь в борьбе с общей угрозой — международным терроризмом. И поскольку Буш собирался отправить в Афганистан сухопутные войска, чтобы выбить талибов, он принял это предложение. Это многого стоило Путину у себя дома. Органам безопасности такой шаг не пришелся по вкусу, но, невзирая ни на что, он пошел на это. Тем самым Путин спас много жизней американцев в той войне. И что он получил взамен? В течение двух лет проводимое Бушем расширение НАТО вывело альянс непосредственно к границам России. Столь же роковым стало решение Буша об одностороннем выходе США из Договора об ограничении систем противоракетной обороны. А он был самым надежным в мировой истории ядерным договором.

Это привело к новым спорам вокруг создания систем противоракетной обороны на российских границах. Вот что получил Путин за спасение жизней американцев. Поэтому когда вы слышите, как Путин говорит, что его никто не слушает, попробуйте прочитать его выступления — они все есть на Kremlin.ru на английском языке. В них он рассказывает, как пытался наладить сотрудничество с Соединенными Штатами, но был отвергнут. Помните, что произошло, и не забывайте, чего это стоит Путину политически. Ему по-прежнему напоминают о доверчивости по отношению к американцам. Все это стало важным поворотным пунктом в политике Путина.

И теперь мы слышим: «Ой, присоединением Крыма и поддержкой боевиков в Восточной Украине Россия разрушает европейскую систему безопасности». Может быть, это и правда, но после крушения Советского Союза Россия систематически вытеснялась из европейской системы безопасности, она не была принята в НАТО, ее сотрудничество с альянсом носило фиктивный характер, а мы занимались расширением НАТО к российским границам. Другими словами, с помощью НАТО мы создавали систему европейской безопасности. Поэтому когда мы заявляем Путину: «Вы разрушаете систему безопасности» — он отвечает: «Да, но это ваша система безопасности, а не моя».

Горбачеву и Рейгану удалось достичь согласия по ряду очень важных вопросов. Это сделало Рейгана великим человеком. Но если вы пытаетесь добиться своей безопасности таким образом, что другая сторона начинает ощущать угрозу собственной безопасности, то это вообще нельзя назвать безопасностью. Взамен вы получите только взаимное наращивание военной мощи. Действовать же надо так, чтобы обеим сторонам были обеспечены покой и безопасность. Расширение НАТО к границам России явно находилось в противоречии с этим. Вот, кстати, почему некоторые молодые, и не только молодые, консерваторы, превозносящие Рейгана, расценили эту политику как отказ от рейгановского наследия. И они правы. Если вспомнить, чего добились Рейган с Горбачевым, то они абсолютно правы.

Стивен КОЭН
Перевод с английского В. Бушуева



70 комментариев

-3
  Телогрейка   , 19 июня 2015 в 09:04
"Поэтому когда мы заявляем Путину: «Вы разрушаете систему безопасности» — он отвечает: «Да, но это ваша система безопасности, а не моя»."
----------------------------------------------------------------
Довольно точно отражает суть современных неоимпериалистических отношений.
2
Max Im , 19 июня 2015 в 09:43
Видишь, ему тоже, как и тебе, платят за то, что он говорит и пишет.
Вот только он в десятки раз дороже.
-2
  Телогрейка   , 19 июня 2015 в 10:19
Max Im , 19 июня 2015 в 09:43
-------------------------------------------
Очевидно, что только комментарий украинца (комменты ваши глянул, хотя и догадывался) в неолиберальном духе является бесплатным и чистосердечным.
2
Max Im , 19 июня 2015 в 13:26
  Телогрейка   , 19 июня 2015 в 10:19
Очевидно, что только комментарий украинца (комменты ваши глянул, хотя и догадывался) в неолиберальном духе является бесплатным и чистосердечным
===========
Спасибо за оценку)
-1
Федор Паровозов , 19 июня 2015 в 18:07
Это рынок: есть броссовый товар, а есть и подороже...
6
Salo Spec , 19 июня 2015 в 11:20
Ну и ....(подставить по смыслу) Вы Стивен Коэн!
Какой Вы на хрен историк, если не видите, или не понимаете, или делаете вид что не понимаете простых вещей?! Чо Вы тут фигню всякую пишете? Типа злобный Запад, вот уже много лет чмарит и унижают белого и пушистого российского диктатора... Типа, ну что же ему горемыке мелкому, в ответ оставалось, как не вломиться в соседнюю мирную страну, отжать у нее себе громадные территории, разорить у нее целых две области и поубивать там тысячи и тысячи граждан, но всем лгать, что это не он! Чем это можно оправдать?!! Какими на хрен политическими мотивами можно оправдать этого вора, диктатора, убийцу и лжеца?
Стивен, ответьте, а чо, других вариантов посоревноваться с Западом, кто круче, не было? Обязательно надо было убивать и грабить беспомощных соседей, что бы доказать всему миру свою "крутизну"?!

P.S. НГ, ставлю вам минус за публикацию подобного шлака, хоть и понимаю, что у вас наверное не было выбора...
-2
С П , 19 июня 2015 в 13:36
Ну конечно! Кто он такой? Кто это Стив Коэн?
Профессор Принстона, советник президента США Дж. Буша? Преподаватель Нью-Йоркского университета... Пффф! Всего то! Это ни чего не значит. Все его слова ложь! Он не может говорить что-то вразумительное. Потому что смысл его слов коренным образом отличаются от смысла слов "великого установщика спутниковых антенн" Семена Семенченко! А Семен говорит истину, потому как его слова точь- в-точь соответствуют словам А. Яценюка! А тут уж, извините! Тут - истина в первой инстанции!
7
pev Ukrop , 19 июня 2015 в 15:36
С П , 19 июня 2015 в 13:36
///Ну конечно! Кто он такой? Кто это Стив Коэн?
Профессор Принстона, советник президента США Дж. Буша? Преподаватель Нью-Йоркского университета... Пффф!///
Алексаандр Геельевич Дугин - философ, политолог, социолог. Профессор, и. о. заведующего (2009 — 2014) кафедрой социологии международных отношений социологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова
При этом абсолютно ....гм.... не адекватная личность. Маргиналы есть в любой стране. Преподаватель или проХВесор это не Папа Римский. только он не погрешим (теоретически)))
0
С П , 19 июня 2015 в 15:52
PEV UKROP, Вы не поняли! Конечно, сами по себе звания и медали ни чего не значат. Важна деятельность и ее результат! Человека оценивают по его трудам.
Так вот. пока Коэн писал про СССР, "совдеповский режим" он был адекватен для большинства тутошней аудитории. Как только его мнение перестало совпадать с преобладающим мнением, он стразу же стал отступником, продажным и ангажированым! Спросите кого-нибудь тут, чтобы они сказали о Коэне еще вчера, до публикации этой статьи? Могу поспорить - мало кто бы сказал что он "агент Кремля"!
5
Анатолий Клименский , 19 июня 2015 в 19:01
Г-н профессор - типичный представитель левоориетированной западной интеллигенции, идеалом для которой является шестидесятническая утопия - т.н. "социализм с человеческим лицом". Зримым воплощением указанной утопии и подтверждением, что она вовсе не утопия, а самая что ни на есть настоящая реальность, для этих людей всегда был СССР, вернее, фантастические представления о нем, порожденные их, скажем так, мечтательным отношением к жизни. Теперь же, когда СССР нет, этим доживающим свой век господам остается только одно - со стариковским упрямством держаться за свои отжившие доктрины...
-1
Salo Spec , 19 июня 2015 в 16:51
pev Ukrop , 19 июня 2015 в 15:36
Согласен.
0
viktor murashov , 21 августа 2015 в 19:05
Главная ложь- ваше отношение к жизни и здесь даже профессор Стив Коэн бессилен.
6
Владимир Харьковский , 19 июня 2015 в 11:30
Коэн был интересен в советское время - он имел доступ к материалам, к которым другие не имели доступа. он писал то, о чем другие не могли писать.
Когда же он оказался на конкурентном рынке, где за событиями наблюдают все в равных условиях, оказалось, что он идеологизированный любитель, а не профессиональный историк.
Он исходит из лозунгов антиамериканской и пророссийской пропаганды как из достоверных источников, что полностью лишает его работы какого-либо исторического интереса.
"Это стало причиной, прямой или косвенной, присоединения к России Крыма. И положило начало происходящей ныне гражданской войне между двумя частями Украины — преимущественно пророссийскими восточными областями, граничащими с Россией, и западными провинциями." - это откуда следует? Это какими фактами подтверждено? Он не последовал советам Сноудена и смотрел РосТВ, вот единственный, судя по всему, исторический источник материалов данного историка.
8
Salo Spec , 19 июня 2015 в 11:50
Владимир Харьковский , 19 июня 2015 в 11:30
Полностью согласен. Таких псевдоаналитиков как Коэн, сейчас на прикорме у Москвы несколько мешков. Но за последние полтора года, Россия нагадила столько, что никакие "коэны" ее уже вылизать до бела не смогут.
0
С П , 19 июня 2015 в 13:51
Вы согласны с чем? Просто "псевдоаналитик" чуть ранее, до перестройки был известен как антикоммунист... Вы уж там определитесь.
-3
С П , 19 июня 2015 в 13:02
А может Коэн был Вам интересен тогда, когда он писал "исходя из лозунгов антисоветской и проамериканской пропаганды"? То есть когда человек пишет то что они думает, анализирует факты и выдвигает теории (а по другому он не может поступать, так как не обладает, как и большинство, всей информацией) значит он лжет и вообще ангажирован? Почему? Только потому что Вам его версия причин и следствий не нравится? А как же свобода мысли? Или "свободномыслящие" обязаны мыслить только лишь в русле "обкома"?
3
Max Im , 19 июня 2015 в 13:31
С П , 19 июня 2015 в 13:02
Только потому что Вам его версия причин и следствий не нравится?
============
Потому что она не совпадает с реальностью.
Или он пишет в стиле фэнтези про орков?
-2
С П , 19 июня 2015 в 13:47
И что же не совпадает с реальностью?
Что разве не реально НАТО приблизилось к границам России (НАТО это военный блок или продавец мороженного?). НАТО разве не обещало не расширятся, потребовав в замен серьезные уступки?
Разве не было у нас в правительстве эмиссаров и прочих советников МВФ, фондов Сороса и прочих НКО? Они что там собирали материал для истории или реально вмешивались во внутреннюю политику страны?
Или может действительно, крымчане проснулись после Рождества 2014 года, а Крым оккупирован? Разве не было убийств, разбоев и прочих "москоляку на гиляку"? Может никто не нападал на автобусы с возвращавшимися с майдана крымчанами? Или может быть нацболы не приехали в Донецк? Гиркин лжет, когда говорит что его первый бой был именно с нациками-западэнцами? Может они там просто мирно шашлыки жарили, а автоматы так, на всякий случай захватили? Они же с миром приехали в Донецк!
4
С П , 19 июня 2015 в 13:47: уважаемый Сергей Александрович (а это ведь не в первый раз у нас сам достопочтенный Б-ко разбушевался?), ну давайте без набивших оскомину штампов телеагитпропа! Вы бы еще "печеньки Госдепа" и "распятых снегирей" упомянули. Это площадка примирения, а не полигон для реанимации аргументов войны, зачастую лживых или преувеличенных.
-2
С П , 19 июня 2015 в 14:13
Сергей, прошу меня понять! Поверьте, писал без всякого умысла! Я тут у Вас относительно не давно и не знал, что на которые темы наложено табу. Честно!
Хотя и не согласен с "штампами" и "лживых" но тем не менее замечание понял и принял. Извините, если кого обидел.
1
Max Im , 19 июня 2015 в 14:29
С П , 19 июня 2015 в 14:13
Сергей, прошу меня понять! Поверьте, писал без всякого умысла!
=========
Да оценивая Ваш комментарий, вообще никакого слова однокоренному "мысль" использовать нельзя.
8
С П , 19 июня 2015 в 14:13: табу, это на мат, на флуд, на оскорбительные переходы... А здесь просто стремление не превращаться в филиал соловьевских трелей с киселевскими берегами))). Ибо, на Ваше про избиение кого-то нацболами в Донецке тут же вспомнят увечья и смерти, привезенные "титушками" в Киев, а по поводу "нациков-западэнцев" резонно ответят - они на территории СВОЕГО государства, у себя дома. А вот ваши, из РФ, татуированные свастикой, чего делают в Украине?! Ну, и пошло-поехало все дальше от обсуждения публикаций, все больше, простите, срача. Что троллям как раз начальство и поручает.
0
С П , 19 июня 2015 в 17:50
Понял! СПС за пояснения.
0
Роман Носиков , 21 августа 2015 в 19:55
Ну, вот за этим и нужен модератор, не так ли? Чтобы не было оскорблений, переходов на личности, а вовсе не затем, чтобы предупреждать дискуссию в корне.
Кстати, какя разница на территории своего государства фашист или нет? Или это нормально, когда фашист себя чувствует в своем государстве нормально и его принимают в МВД? Это нормально - фашистское государство в Европе 21-го века?
0
Модератор: Сергей Золовкин , 21 августа 2015 в 20:20
Роман Носиков , 21 августа 2015 в 19:55: достопочтенный Роман, если не ошибаюсь, Олегович, Вы в курсе, что модератора полемическими вопросами на глобальные темы не отвлекают? А то, читая Вас, вспоминаю из Вашего же ЖЖ:"...толстый троллинг - во тьму путь"))))
0
Max Im , 19 июня 2015 в 14:36
Модератор: СЕРГЕЙ ЗОЛОВКИН , 19 июня 2015 в 14:05
Это площадка примирения, а не полигон для реанимации аргументов войны, зачастую лживых или преувеличенных.
===========
Тут Вы, конечно, Сергей Алексеевич имеете взгляд чрезмерно оптимистичный, я бы даже сказал "утопичный".

С другой стороны, с подобным взглядом, такая, как у Вас работа становится в радость, обретает высокий смысл)

С уважением и нежеланием сильно отвлекать.
Максим
0
Сергей Акользин , 19 июня 2015 в 16:26
Для MAX IM , 19 июня 2015 в 14:36

Вы явно недооцениваете Модератора, сударь. Весьма напрасно.
0
Max Im , 19 июня 2015 в 16:33
СЕРГЕЙ АКОЛЬЗИН , 19 июня 2015 в 16:26
Вы явно недооцениваете Модератора, сударь. Весьма напрасно.
==============
Недооценить легко, переоценить куда сложнее)

Но вот назвать "Новую" "площадкой для примирения" пока мои пальцы не повернутся на клавиатуре.
Одна надежда на "пока"
1
Против Ник , 20 июня 2015 в 09:29
Площадка для примирения? Что ж Вы раньше-то не сказали??? Тогда некоторые здесь вели бы себя сооооооовсем по-другому...
0
Роман Носиков , 21 августа 2015 в 19:52
Простите, надо ли так понимать, что вы полагаете, что фашистов на Украине нет, дети Донбаса в полной безопасности, печенек Госдепа не было? Почему "площадка примирения и ее модератор не реагируют на полные ненависти реплики к автору статьи?
6
Max Im , 19 июня 2015 в 14:26
Например фраза "вызвало протесты на востоке Украины. "
Как бабушкам Луганска вручались триколоры и денюжку мне известно. Доказательной базы, кто оплачивал протесты, правда у меня нет.
Знакомые с Харькова и Донецка рассказывали о том, что непосредственно в дни протеста наблюдались неожиданные скопления автобусов с российскими номерами.
Протесты на востоке Украины были оплачены и организованы на высшем уровне и "электоральная база" Януковича тут вовсе не при чем.

В менталитет обыкновенного луганчанина и, уверен, донечанина выход забесплатно митинговать является полным абсурдом. Необыкновенные выходили в поддержку Украины и Майдана.

А по Вашему комментарию ответить не смогу, подобный поток несистемного бреда комментировать невозможно.
-2
С П , 19 июня 2015 в 14:32
MAX IM, я понимаю Вас. Рад, что у Вас все системно!

"менталитет обыкновенного луганчанина и, уверен, донечанина выход забесплатно митинговать является полным абсурдом. Необыкновенные выходили в поддержку Украины и Майдана."
--------------------------------
"Необкновенные"...хм! Вон там, чуть Выше, Вы писали про мир фэнтези и орков...
-2
Max Im , 19 июня 2015 в 14:41
С П , 19 июня 2015 в 14:32
MAX IM, я понимаю Вас. Рад, что у Вас все системно!
==========
радоваться за других - хорошо, продолжайте в том же духе)


"Необкновенные"...хм! Вон там, чуть Выше, Вы писали про мир фэнтези и орков...
=============
Я строкой выше писал про обыкновенных. Те, кто не попадает в эту категорию, обретают приставку "не-" означающую отрицание.

Если Вам тяжело понять что я имел в виду - разъясняю: необыкновенные, в данном случае, те, кому не присущи взгляды и поведение большинства.
-3
С П , 19 июня 2015 в 14:53
О! Спасибо, учитель MAX IM! Пояснили...
А то я уже было подумал что "необыкновенные" это те, которые верили в безвизовый режим с ЕС с 1 января 2015 года и за это счастье кидали бутылки с бензином...
Но, оказывается все проще:
"те, кому не присущи взгляды и поведение большинства." Ну так бы сразу и сказали! А то "Майдан - это воля всего народа! Всей Украины!" А выходит, что всего лишь собралось меньшество "необыкновенное", которое было за Украину и Майдан!
0
Max Im , 19 июня 2015 в 15:09
С П , 19 июня 2015 в 14:53
О! Спасибо, учитель MAX IM! Пояснили...
===========
Я не учитель, но, пожалуйста.


А то я уже было подумал что "необыкновенные" это те, которые верили в безвизовый режим с ЕС с 1 января 2015 года
============
Не знаком с настолько наивными людьми


и за это счастье кидали бутылки с бензином...
===========
не за это счастье


Но, оказывается все проще:
"те, кому не присущи взгляды и поведение большинства." Ну так бы сразу и сказали! А то "Майдан - это воля всего народа! Всей Украины!" А выходит, что всего лишь собралось меньшество "необыкновенное", которое было за Украину и Майдан!
===============
В Луганске и Донецке - действительно меньшинство. Большинство в данном регионе склонялось к позиции "а поср.ть". Про-российские взгляды за время моей жизни на востоке Украины не превалировали так же.
-3
С П , 19 июня 2015 в 15:32
"Не знаком с настолько наивными людьми "
________________

Ну как же? Сам Петр Порошенко, в своей инаугурационной речи обещал Украине безвизовый режим с ЕС с 1 января 2015 г. Как так, что Вы, MAX IM, не знаете П. Порошенко?
Он потом, после 1 января 2015 года, обещал еще с мая 2015 года. А теперь вроде как с января 2016 года. Видать шар хрустальный протер лучше...

"не за это счастье"
--------------
То есть, в принципе, Вы допускаете, что за собственное счастье, можно кого-нибудь и сжечь? Я правильно Вас понимаю?
"Кто-то где-то ворует, грабит страну и чтобы все это прекратить, сейчас мы вооон того сержантика сожжем! Плевать что он под присягой!"
Я правильно описал ход мыслей тех, "необыкновенных", которым было не поср.ть тогда, на майдане?"
0
Max Im , 19 июня 2015 в 15:58
С П , 19 июня 2015 в 15:32
Ну как же? Сам Петр Порошенко, в своей инаугурационной речи обещал Украине безвизовый режим с ЕС с 1 января 2015 г. Как так, что Вы, MAX IM, не знаете П. Порошенко?
============
Отчего же, знаю. Но мы какбе не знакомы)

Он потом, после 1 января 2015 года, обещал еще с мая 2015 года. А теперь вроде как с января 2016 года.
===========
Вы так пристально следите за обещаниями президента Украины) Пристальнее меня. Надеятесь в наше светлое будущее? Похвально)


"не за это счастье"
--------------
То есть, в принципе, Вы допускаете, что за собственное счастье, можно кого-нибудь и сжечь? Я правильно Вас понимаю?
==============
Я допускаю, что после того, как моего ребенка впятером будут избивать ногами и дубинками, моя ответная реакция может выйти за рамки закона.


"Кто-то где-то ворует, грабит страну и чтобы все это прекратить, сейчас мы вооон того сержантика сожжем! Плевать что он под присягой!"
============
Сержатики нарушали конституцию Украины. То есть де-факто преступники.
Зажигательные смеси использовались в основном во время штурма Майдана и Грушевского в качестве самообороны. Почему вы вспоминаете про определенные действия, но замалчиваете причиной чего они стали? Спасаетесь от когнитивного диссонанса?


Я правильно описал ход мыслей тех, "необыкновенных", которым было не поср.ть тогда, на майдане?"
==============
Вы спрашиваете это у меня или своего работодателя?)
-2
С П , 19 июня 2015 в 17:27
"Я допускаю, что после того, как моего ребенка впятером будут избивать ногами и дубинками, моя ответная реакция может выйти за рамки закона."
--------------
Ого! То есть, когда меня бьют, я могу нарушить закон! А когда бью я - мой визави должен спокойной подставить голову под биту?

"Сержатики нарушали конституцию Украины."

----------------
Каким образом? Каким образом сотрудник МВД стоя в оцеплении, нарушает конституцию? Каким образом, сотрудник МВД, выполняя приказ своего начальства, нарушает конституцию? Он давал присягу! Выполнять приказы быстро и четко! Обсуждать приказы разрешено только после их выполнения в любой силовой структуре любого государства мира! Законность/не законность приказов может установить только суд и ни кто иной!

"Зажигательные смеси использовались в основном во время штурма Майдана и Грушевского в качестве самообороны."
--------
Да, я видел. "Громадьске TV" тогда прямые включения делало. МВД стояло за забором, а толпа хотела пройти в ворота. Я так и не смог понять зачем надо было кидать бутылку метрах в 50-ти от ворот за забор? Там прохода не было! Там был сплошной забор!

"Почему вы вспоминаете про определенные действия, но замалчиваете причиной чего они стали?"
-------------------------
А вот действительно, причиной чего? Или те, кто кидал бутылки, камни, те кто жег покрышки думали что МВД будет покорно стоять? Если милиционер принял сторону протестующих то он просто бы не вышел на работу! А если он в строю, при исполнении, то он имеет право, согласно закона, применить силу! За не подчинение - задержать! Или все этого на майдане не знали? "Я в них кинул булыжник, а они меня дубинками! Но яжедети!"
-3
С П , 19 июня 2015 в 15:45
"В Луганске и Донецке - действительно меньшинство. Большинство в данном регионе склонялось к позиции "а поср.ть". Про-российские взгляды за время моей жизни на востоке Украины не превалировали так же. "
______________

MAX IM, а Вы ни когда не допускали мысли, что возможно, большинство в Луганске, Донецке, Харькове просто сразу понимало что происходит? Возможно, они не захотели участвовать в "очередном цирке по смене власти", а просто хотели работать, учится, отдыхать? Опыт прошлых майданов, практически нулевой результат прошлых "реформ" начинавшихся с лозунгов на Майдане, давал им такое право. Почему же сейчас что-то должно было пойти по другому?
0
Max Im , 19 июня 2015 в 16:08
С П , 19 июня 2015 в 15:45
MAX IM, а Вы ни когда не допускали мысли, что возможно, большинство в Луганске, Донецке, Харькове просто сразу понимало что происходит?
===============
Нет. Я более чем осведомлен, что понимали и не понимали жители Луганска и Донецка. По причине того, что со многими общался до и после ввода войск РФ на их землю.


Возможно, они не захотели участвовать в "очередном цирке по смене власти", а просто хотели работать, учится, отдыхать?
==============
Действительно не хотели. И не участвовали.
Как не участвовали в создании "днров", "лнров" и "новороссий". Ну разве что часть на оплачиваемой основе. Теперь вот многие из них сидят без дома и работы. В Украине. Подхалтурили.

Опыт прошлых майданов,
=============
Прошлых? их было великое множество?


практически нулевой результат прошлых "реформ" начинавшихся с лозунгов на Майдане, давал им такое право.
============
Как и опыт жизни без Майданов.


Почему же сейчас что-то должно было пойти по другому?
==============
По Вашему нужно лечь и тихонько умереть в дерьме?

Рожденный ползать летать не сможет. Горький создал когда-то шедевральное произведение. Перечитайте.
3
Salo Spec , 19 июня 2015 в 16:48
С П , 19 июня 2015 в 13:47
НАТО только приблизилось к границам России, а Россия уже вторглась в соседнее государство. Почувствуй разницу! Какого ... она там забыла?
-2
С П , 19 июня 2015 в 17:49
Уважаемый SALO SPEC! Меня модератор, не менее уважаемый Сергей Золовикн, предупредил за то, что я использовал "набивших оскомину штампов телеагитпропа!". Надеюсь, к Вам будут применены аналогичные меры воздействия.
На меня же, Ваш выпад не подействует! Можете даже не стараться!
1
С П , 19 июня 2015 в 17:49: боюсь, Сергей Александрович, не тот случай. РФ на самом высшем уровне признала вмешательство своих вооруженных сил во внутреннюю политику части Украины. Имеется в виду Крым, по крайней мере)))
-2
С П , 19 июня 2015 в 18:02
Сергей - я высказал мнение. Я не пытался делать Вашу работу.
2
С П , 19 июня 2015 в 18:02: многоуважаемый Сергей Александрович, Вы, если память не изменяет, с 72-го? Ну, а годящийся Вам в фазеры автор этой просьбы - с 52-го. Можно, я буду для Вас Сергеем Алексеевичем?))))
0
С П , 19 июня 2015 в 18:27
Сергей Алексеевич, только лишь исходя из того, что в интернете общепринято правило обращаться по так называемому "нику" и, в крайнем случае, по имени...
Извиняюсь, просто не знал Ваш возраст...
-1
pev Ukrop , 19 июня 2015 в 16:27
С П , 19 июня 2015 в 13:02
///То есть когда человек пишет то что они думает, анализирует факты и выдвигает теории.... значит он лжет и вообще ангажирован? Почему?///
Потому что агрессору, захватившему кусок ЧУЖОЙ территории, убивающему её жителей, врущему всему миру в глаза, поставляющему оружие незаконным формированиям, вмешивающемуся во внутренние дела чужого государства НЕ может быть НИКАКИХ оправданий!!! Так что свои факты и теории оставит себе.
1
С П , 19 июня 2015 в 18:00
Если все что вы говорите соответствует действительности, но мировое сообщество еще не совсем осознало, не совсем поняло серьезность и тяжесть ситуации (ну раз всякие Коэны могут писать да и еще публиковать такие статейки!), тогда в целях максимальной защиты населения Украины, может все-таки президент объявит наконец-то войну агрессору? А то вот как-то некрасиво и не логично получается: агрессор убивает граждан, грабит города, топчет посевы, рубит леса, а Украина покупает у агрессора газ, электричество. Жители Украины, в патриотическом порыве, прячутся от возможности исполнить свой долг - защищать Родину от агрессора, на территории агрессора (!!!!). Разве так защищаются?
0
Роман Носиков , 21 августа 2015 в 19:59
А самое главное никаких доказательств этих жутких преступлений не нужно. Сама попытка оправдаться уже сама по себе - кощунство потому, что противоречит ДОГМАТУ!!!
3
Sashko Ukr , 19 июня 2015 в 13:07
У Белковского "Путин хочет от Запада большой и чистой любви" получается лучше, чем у Коэна.
5
Дмитрий В. , 19 июня 2015 в 14:16
История нынешнего кризиса, который начался в ноябре 2013 года, очевидна, и связанные с ним факты сомнений не вызывают.
-------------
Обычно так говорят, когда очень хочется кого-то убедить, но фактов в подтверждение нет.

Дело в том, что Янукович представлял именно их, его электоральная база находилась в основном в Восточной Украине. Это стало причиной, прямой или косвенной, присоединения к России Крыма.
-------------
Т.е. по его логике протестов против банды Януковича в Луганске, Донецке и др. городах востока Украины не происходило? А Крым Россия аннексировала исключительно из-за того, что Янукович сбежал и спрятался в России? Т.е. дело не в том, что Путину надо было отвлечь электорат от внутренних проблем, показать, что Майдан для России - зло, дело было только в бегстве Януковича?
Оказывается, к нам не приезжали "туристы" из России на митинги, не развешивали у нас триколоры, не было гиркиных, моторыл и прочей падали?



И положило начало происходящей ныне гражданской войне между двумя частями Украины — преимущественно пророссийскими восточными областями, граничащими с Россией, и западными провинциями.
-------------
Вот оказывается что, российскими градами, танками, наемниками и регулярными войсками в Украине ведется гражданская война! А я-то думал это иначе называется.
Вранье, достойное первого канала или лайньюза, вот что это за статья. (мое сугубо личное оценочное суждение о данной статье)
-2
С П , 19 июня 2015 в 14:23
ДМИТРИЙ В., рекомендую Вам не упоминать в своих постах "гиркиных и моторыл", не оценивать их действий, не пытайтесь заниматься реанимаций аргументов войны, зачастую лживых или преувеличенных!. Модератор за это ругает и выносит предупреждение!
2
Фотий Ту , 19 июня 2015 в 15:19
Ну, вкратце понятно, что тут Стьюи втирает. Путин, в общем цукенцын, но в частностях он наш цукенцын. И я па-апрашу птичку нашу не обижать.
3
Сергей Акользин , 19 июня 2015 в 16:00
По статье.
Наверное рано отписываюсь, нужно бы дождаться больше комментариев. Но поскольку жизнь накладывает свои ограничения, то ждать не буду.

Ключевое:
===сенатор Дэниел Мойнихэн: «У каждого человека есть право иметь собственное мнение, но не собственные факты». Это хорошо сказано. И это важно. ===

И это действительно очень важно. Мы часто можем видеть в повседневной жизни нетерпимость ко взглядам других, стремление к формированию только одной-единственной точки зрения. Это удручает.

Теперь по сути "конфликта" РФ VS США.
Уважаемый профессор справедливо обратил свое внимание на рассмотренную и представленную им в статье сложившуюся ситуацию. И, в целом, я с ним согласен. Но есть огромная проблема: профессор не учел другой стороны вопроса, а именно не оценил структуру власти в РФ. Например, он не учитывает в своих выкладках факт упразднения реальных функций Законодательной и Судебной власти в России, не учитывает и способы оставления себя во власти действующей политической элиты, а я говорю о фальсификациях на выборах и агрессивной пропаганде. Не учитывает и то, что максимальная концентрация власти находится в одних единственных руках.

Вот теперь, учитывая всё вышесказанное, мы можем предположить, что могло бы получиться, если бы России была дарована власть и влияние, соответствующее ЕС или США. Осмелюсь утверждать, что полученная модель противостояния, аналогичного сегодняшнему, носила бы куда более жесткий и обширный характер, поскольку Россия, при сохранении во власти действующей внутри страны группировки, обросла бы новыми странами-сателлитами, возглавляемых марионеточными режимами Кремля.

В качестве подтверждения этой гипотезы может служить попытка Кремля удержания и сохранения во власти режима Януковича в Украине.
3
Andrey Molchanov , 19 июня 2015 в 18:00
Если бы Коэн меня услышал, то я бы обратил его внимание на несколько фактических ошибок ( или сознательное перевирание фактов):
1) "...И положило начало происходящей ныне гражданской войне между двумя частями Украины — преимущественно пророссийскими восточными областями, граничащими с Россией, и западными провинциями" - западные провинции начинаются с Днепропетровской области, да? Как это о бандеровцах и распятых снегирях ничего не сказано?
2)"...прямо в центре русской славянской цивилизации, в которую входит и большая часть Украины" - русская цивилизация является славянской лишь постольку, поскольку славянской является Украина. Лично я с некоторых пор "русскую цивилизацию" рассматриваю как наследницу Орды.
3) "...Даже те из нас, кто следит за событиями и, владея языками, может обо всем прочитать в оригинале, кто знает историю вопроса, часто не в состоянии разобраться, кто говорит правду, а кто лжет. Трудно разобраться в реальных фактах..." - ну понятно. Очень трудно разобраться, спасли ли Крым от бандеровцев, очень трудно разобраться, это госдеп дал указание беркуту в ноябре 2013 избивать студентов ( с чего и начался майдан, а не собственно с протеста этих самых студентов ), это наверное ЦРУ подсказало тогдашнему министру МВД Украины Захарченко использовать гопников и криминальных элементов ( в народе именуемых "титушками" )в нападениях на журналистов и активистов протеста. И уж конечно, тяжело разобраться, откуда у боевиков столько танков и систем залпового огня, снарядов и горюче-смазочных материалов. И кто ими командует ( начиная с командира роты и выше ).
4) "Со времен Клинтона его экспансия была направлена к границам России" - ну, понятно, Клинтон всех в НАТО затянул... Хотят прибалтийские страны в НАТО вступить, а им надо было ответить : нельзя, вы являетесь российской вотчиной. Польше -тоже нельзя - довольно близко к России. А уж Украина - да пусть русские что хотят с ней, то и делают - они же одна "русская славянская цивилизация"...
-2
С П , 19 июня 2015 в 18:24
"И уж конечно, тяжело разобраться, откуда у боевиков столько танков и систем залпового огня, снарядов и горюче-смазочных материалов."

-----------------------------
Ну вот, группа "Торнадо" начала разбираться - даже выложили ролики с поездами - на восток: лес, топливо, металлоконструкции; на запад - уголь. Как там говорится? "кому-то война как мать родна!" Не все так однозначно!
0
Роман Носиков , 21 августа 2015 в 20:05
Коэн вас безусловно не услышит - вы величина несравнимо более значительная. Куда ему до вас, ведь вы аж сам ВЫ! рассматриваете "русскую цивилизацию" как наследницу Орды".

"Хотят прибалтийские страны в НАТО вступить, а им надо было ответить : нельзя, вы являетесь российской вотчиной".

Нет. Им просто можно было сказать "нет". Потому, что для вступления нужно воли ДВУХ сторон, одна из которой давала гарантии невступления. Вот вы например со всеми людьми, которые желают с вами выпить - пьете?

В Крму кстати, так никто и не погиб. А люди гибнут и в Одессе, и в Киеве, и в днепропетровске. Днепропетровск кстати усмририли прямо при помощи урок, что и было признано аж министром ВД Аваковым с благодарностью.
5
Анатолий Клименский , 19 июня 2015 в 18:07
Вряд ли г-н профессор не понимает, что именно произошло в связи с исчезновением СССР. Если же он этого действительно не понимает, то какой же он профессор?
1
Свет в Конце , 19 июня 2015 в 22:49
>> Даже те из нас, кто следит за событиями и, владея языками, может обо всем прочитать в оригинале, кто знает историю вопроса, часто не в состоянии разобраться, кто говорит правду, а кто лжет. Трудно разобраться в реальных фактах

Да мы так поняли.
Предыдущая страница 12 Следующая страница

Автор

Стивен Коэн

почетный профессор российских исследований и политики Нью-Йоркского и Принстонского университетов


Этот материал вышел в номере

Партнеры

Оружие, наркотики и личности на продажу в русском «глубоком интернете». Репортаж Даниила Туровского

Блог редакции

Почтовый ящик

Наши читатели часто присылают нам свои вопросы и наблюдения. Каждый понедельник мы публикуем их:

Присылайте свои письма 2016@novayagazeta.ru

Самое обсуждаемое

Все можно

151
Konst. Omarov: Это заработок Сорокина, надежней, чем всякая лирика. Авторское кино...

Самое читаемое

Наши авторы

Связь с редакцией

Если вы нашли ошибки в тексте, неточные факты или другие помарки, просто выделите текст и нажмите ctrl+enter.

Если у вас есть предложения редакции, если вы хотите купить у нас рекламу или располагаете какими-либо материалами, напишите нам или позвоните по телефону.

2016@novayagazeta.ru (495) 926-20-01

Для сообщений рекламного характера

reklama@novayagazeta.ru (495) 623-17-66 (495) 648-35-01
(495) 621-57-76

Тви-новости

Нужна ваша помощь

«Новая газета» участвует в благотворительных акциях по сбору средств нуждающимся. В наших силах вместе помочь ближнему.

Реклама