Александр Моисеевич Пятигорский (р. в 1929 г. в Москве) всемирно известный русский философ, лингвист, культуролог, буддолог, один из основателей тартуско-московской семиотической школы, соавтор Ю.М.Лотмана и М.К.Мамардашвили. Сыграл роль махараджи в фильме Отара Иоселиани «Охота на бабочек». В апреле нынешнего года ученый посетил родину по приглашению Российской экономической школы и прочел курс лекций «Введение в философию буддизма». Наш корр. Василий Голованов побывал на лекциях философа и взял у него короткое интервью.
— Александр Моисеевич, припомним школу французских традиционалистов — Рене Генона и пр. — они в изучении ислама дошли до того, что сами стали исповедовать эту философию и религию. Что для вас буддизм? Это одна из философских моделей? Или он стал вашим мировоззрением?
— Вы знаете, как я пытаюсь объяснить в маленьком предисловии к лекциям, буддизм вошел в мое мировоззрение. Но не стал моим мировоззрением... Разумеется, Рене Генон и его друзья были очень талантливые люди. Но не забывайте, что для них ислам не был самой религией. И что всякая универсальная религия — а сейчас их осталось только три — имеет свою иерархическую структуру, верхушка которой очень сильно философизирована. В какой-то фазе своего исторического существования каждая великая религия создает вот этот элитный, верхний философский слой. И для меня в буддизме речь идет именно об этом слое. Только. И больше ни о чем. А не о религии вообще. И разумеется, что в исламе таким слоем был и остается суфизм.
— Разумеется, да. Мне интересно тогда вот что: если буддизм вошел в ваше мировоззрение как один из возможных регистров — можно ли включить регистр буддизма и начать воспринимать и интерпретировать действительность в ключе буддизма, допустим?
— Любую действительность, потому что любая действительность дается человеку только в рефлексивной проработке, пределом которой является философия. И в этом смысле я могу сказать, что буддизм, безусловно, повлиял на то, что нам хочется считать мировоззрением, то есть какое-то общее содержание мышления... Я бы сказал так: что в каких-то точках моей рефлексии о себе, о человеке, о мире, об обществе — я стараюсь мыслить образом, который в какой-то мере совпадает с буддийским образом мышления.
— А когда это происходит? Когда он вам нужен, этот буддизм? Когда вы его «включаете»?
— Прежде всего всякий раз, когда мне необходимо перейти на более абстрактный уровень мышления. Будь то эпистемология — теория познания, будь то социология, будь то психология. Вот и все, что я могу ответить...
— Но это предполагает какой-то иной способ реагирования на раздражители, скажем, политические?
— Нет. Я думаю, что задача думающего человека — это выработка какого-то фундаментального способа не-реагирования. Антиреагирования. Только начинаешь реагировать — перестаешь думать. Потому что реагирование на среднем уровне мышления — уровне мышления «нормального человека», человека не-думающего, — оно тяготеет к абсолютизации мировоззрения, то есть попросту к идеологичности, к идеологии. Это вам понятно?
— Следующий вопрос возник из двух ваших замечаний. Вы сказали во время лекции, что не можете примириться с не-думающими людьми, противопоставляя им недавно ушедшего С.С. Аверинцева, да и вообще подразумеваемую за ним целую плеяду учителей…
— Очень немногочисленных.
— Очень. Но сейчас их количество катастрофически убыло…
— Да. В особенности, я подчеркиваю, со смертью последнего московского философа Бибихина. Он как бы замыкает круг утрат.
— И больше того, оставшиеся ученики и просто умные люди — они как бы оказались вне востребованности. Общество отупело! Совершенно отупело!
— Совершенно правильно! Но так и должно быть. Потому что, если бы они были востребованы, то все, что они говорят, то, что дошло бы до воспринимающих их людей, стало бы осредняться. Не забывайте, что то, что называется сегодня «невостребованность», — может быть, и правильно. То есть правильно это всегда. Значит, люди, как говорили в прошлое, вульгарное, советское время, «не доросли». А я вместо этого говорю не так. Я думаю: «не хотят». Никогда не забывайте про «хотеть — не хотеть».
— Почему не хотят мыслить?
— О, а вот здесь мы с вами переходим совершенно на другой уровень теории познания… Уровень, который ясно смыкается, с одной стороны, с социологией, а с другой стороны, с психологией, с такой низовой психологией… И вы можете требовать мыслить от людей, которые хотят мыслить, можете требовать от них развитости и корректности мышления, но от людей, которые не хотят мыслить, вы не можете этого требовать! Да дай им бог сначала захотеть мыслить! Так что это — совершенно нормально. Нормально — не в смысле «хорошо»! А в смысле «так есть».
— А скажите, ситуация времен горбачевской революции, когда мне казалось, что люди думают, и современная ситуация — насколько сильно они отличаются? Сейчас мне до катастрофы кажется, что люди не думают.
— Не забывайте, что и тогда думали реально, рефлексировали над политикой, экономикой и социологией очень немногие. А потом, рефлексия начинается с себя. Она начинается не с какой-то чертовой политики или экономики, она начинается с вопроса «А кто я в этом контексте сегодняшнего дня, в этом контексте места, в котором я пребываю?». Вам кажется, что сейчас это на спаде или на плато. Но не забывайте, что статистически в любой стране — и в Москве, и в Ливерпуле, и в Гонконге — нижний уровень преобладает, — и потому, что больше людей на нем находится, и потому, что ослабевает та верхушка (ненавижу это слово «элита»), которая есть всегда. А она даже не ослабевает — она все меньше и меньше делает погоду, понятно? И это не вопрос востребованности. Это вопрос какой-то моральной и интеллектуальной атмосферы. Их нельзя разделить…
— Мне интересно вот что, это наивный вопрос, и я не хотел его задавать: а чем это все чревато для общества?
— Понимаете, эти вещи от нас исторически очень часто скрыты. Но помилуйте, возьмите конец 1913 — начало 1914 года. Взлет культуры, да? Взлет философии, невиданный взлет искусства и литературы, которые непосредственно предшествовали самой страшной в истории человечества бойне. И здесь смешно упрекать правительства. Это же люди на это пошли. Возьмите предвоенные голосования в парламентах и в Англии, и во Франции, грубо говоря, культурные, образованные люди, прошедшие цикл образования, невиданный сегодня в Москве и Петербурге, — они проголосовали за войну, за военные бюджеты. Поэтому ваш вопрос очень социологически и политически важен. Но мы этого не можем предсказать.
— Последний вопрос. В конце концов, вы занимались не только философией, но и мифологией, в том числе политической. И вот ушел советский миф — и как будто что-то выдернули из ствола сознания, общество стало распадаться на локальные группы, ушло будущее время, ушел эпос, и в связи с этим возникли бесконечные разговоры о необходимости найти новую национальную идею. Помимо классовой борьбы был ведь еще какой-то гораздо более глубокий миф, чем писания Ленина и Маркса. Что ушло?
— Ушел, конечно, советский миф, одним из воплощений которого является миф о человечестве, которое путем эволюции, ну, с некоторыми революционными перерывами, идет от невежества и ничтожества через современное время к светлому будущему. То есть как бы миф абсолютной позитивности человеческого развития. В этом главное и, я бы сказал, единственное отличие советского — а знаете, я бы все-таки хотел быть здесь точнее, сталинского, — от гитлеровского. Но заметьте, что тут есть один очень важный момент, что сам сталинский миф был производным от марксистского эволюционного мифа и, более того, от мифа об универсальной модернизации. Опять мы все-таки должны принять в расчет время, историческое время, реальное, недавнее. Я думаю, что демифологизация началась где-то исподволь, тихой сапой, везде с гибелью гитлеровского варианта футуристической мифологии. Ведь мифология Гитлера была абсолютно футуристической, как и сталинская. Вот эта направляющая — из прошлого через настоящее к будущему, вот этот бездумный, почти животный футуризм мышления, который овладел миром где-то с конца XIX века, он начал очень быстро удаляться, истончаться и исчезать уже в первые годы после Второй мировой войны.
А выработать новую мифологию... Ведь даже для того, чтобы создать стойкий идеологический миф, взяв за основу какие-то первичные мифы, для этого нужно время. Кроме того, не забывайте, бездарные люди никакой идеологической мифологии не создадут. Для этого надо быть человеком пусть омерзительным, дурным, но талантливым. И профессионалом в этом деле. Потому что попытки создания в этом роде вторичных и третичных мифологий, которые были в Африке — негритюд, или в Южной Америке на базе католицизма, — они не удались. Оказалось, что есть бездна вещей, которые сделать искусственно, даже во вторичном и третичном порядке, очень трудно.
P.S. Отрывки из лекций Пятигорского читайте в ближайших номерах «Свободного пространства».
Для тех, кто еще не знаком с лекциями Александра Моисеевича, сообщаем: это очень вкусное и полезное чтение. Не оторваться.
