Накануне 9 апреля в Грузию прибыли 1500 журналистов и иностранных наблюдателей. Ожидания и накал страстей были велики, но к вечеру 9 апреля стало ясно, что ничего не произошло. Ни второй «революции роз», ни силового разгона образца 2007 года. Наоборот, и Саакашвили, и оппозиция Грузии показали миру, что эволюционировать в вечном процессе борьбы за власть можно бесконечно.
Переводить мне взялся высокий 40-летний грузин со значком оппозиционного движения «Национальный форум» на теплом пуховом жилете.
— Почему вы пришли на митинг? — спросила я его, пытаясь рассмотреть за тысячами голов на далекой белой сцене лидеров грузинской оппозиции.
— Вы, может, и не поймете, — ответил мне Мамука. — Это уже философия.
Мне кажется, сегодняшние акции протеста — это результат даже не августовской войны, тема которой на митинге поднимается очень вяло, а нехороших парламентских выборов прошлого мая. Все эти люди на сцене (количество оппозиционеров давно уже зашкалило за пределы памяти моей sim-карты) — в буквальном смысле уличный парламент. Дебаты идут не в здании, а на площади, не в прямом эфире, а в режиме личного общения. И это заставляет оппозицию сдерживать внутренние страсти и противоречия, не вынося их на публику. Иногда получается смешно. Например, выходит на сцену Гамкрелидзе («Новые правые», вроде нашего СПС) и кричит: «Даешь НАТО для Грузии!» А следом выходит лейборист Нателашвили (левацкая на самом деле партия) и рубит рукой воздух: «Не надо нам никакого НАТО!»
В час дня 9 апреля в пяти местах стали собирать своих поклонников три крыла оппозиции. Наиболее популярные — Леван Гачечиладзе и Ираклий Аласания формировали колонну у здания Общественного телевидения Грузии. Нино Бурджанадзе собирала немногочисленных сторонников у стен Тбилисского университета. Но самую большую массу людей вывело от стадиона «Динамо» движение «Национальный форум», причем фамилии лидеров этого движения почти неизвестны в России. Оценки численности вышедших на митинг тбилисцев (регионы Грузии в акции 9 апреля практически не участвовали) разнятся. Оппозиция считает, около 100 тысяч. Власти сообщают о 35—40 тысячах, причем по Тбилиси ходят слухи о какой-то уникальной программе грузинского МВД по подсчету людей на квадратный метр. Давно пора!
— Полиция и армия — это те реформы, которые в Грузии совершенно точно получились, — замечает моя знакомая Лела. — А вот со здравоохранением и рабочими местами как-то не очень.
— Единственное и выстраданное требование этих людей — работа, — вздыхает Темур Якобашвили, министр Грузии по реинтеграции.
Он сидит на пятом этаже госканцелярии, очень пустынного здания. Во времена Шеварднадзе тут всегда были толпы людей, с приходом Миши не осталось и трети. Количество чиновников в стране резко сократилось — еще одна, прямо скажем, удачная реформа.
Сквозь открытые окна долетают отзвуки митинга. На шестом этаже канцелярии — кабинет Кахи Бендукидзе, уже бывшего архитектора грузинских реформ. Оба чиновника не выражают никакого беспокойства по поводу происходящих в нескольких десятках метров событий. Правда, Бендукидзе вечером 9 апреля дал интервью какому-то деловому СМИ и признал целый ряд ошибок, совершенных властью. В разговоре со мной за день до этого исповедальные нотки тоже проглядывали, но я скорее сочла это желанием подвести итоги под бурным периодом реформ.
Понятно было, однако, что ситуация во власти действительно сильно изменилась. Каха сказал: «У власти больше нет экономической команды».
Темур Якобашвили тоже признал, что прежней бескомпромиссности и у Михаила Саакашвили не наблюдается. Поэтому власть за несколько дней до 9 апреля сформулировала условия «пакта о ненападении» и предложила их оппозиции. В перечне: выборы местного самоуправления, выборы мэра Тбилиси, конституционная реформа (переход от президентской к парламентской формуле правления) и т.д. Получилось, как у Атоса: для простого мушкетера слишком много, для графа — слишком мало. Оппозиция совершенно не отрицает, что к переговорам готова, но выдвигает свои условия. Отставка Миши. Отставка его ближайшего окружения (в первую очередь главного силовика — министра внутренних дел Вано Мерабишвили). На худой конец — досрочные парламентские выборы.
На второй день оппозиционных мероприятий, обозначенных новым госдепом США как «вполне мирных», стало понятно, что торг состоится. Вечером в пятницу Леван Гачечиладзе и Ираклий Аласания ожидали в отеле «Тбилисский Марриотт» спецпредставителя Евросоюза по Южному Кавказу Питера Самнеби. Рядом с богемным Леваном Гачечиладзе и в богатой обстановке «Мариотта» знаменитый дипломат Аласания, которого прочат в будущие президенты, почему-то потерялся и напоминал молодого школьного учителя.
Совещание с Самнеби прошло быстро. Иностранцы настаивали на конструктиве — встрече с властью. Это стало ясно, когда кто-то из журналистов спросил, как они расценивают переход оппозиции к акциям массового неповиновения. Питер Самнеби немного раздраженно отказался отвечать на этот вопрос и подчеркнуто напомнил о важности диалога. Вот тогда Ираклий Аласания и поступил как настоящий дипломат. Он сказал: «С Саакашвили встретиться готовы. Условие только одно. Чтобы это был прямой эфир, а не разговор с глазу на глаз».
Повернулся спиной к иностранцам и поспешил на митинг…
Министр Грузии по реинтеграции Темур Якобашвили: «Саакашвили — не Гарри Поттер»
— Как вам кажется, насколько обоснованны требования и претензии к власти, выдвигаемые оппозицией?
— Мне кажется, там только одно требование — отставка Саакашвили. А по большому счету все хотят одного — работы.
Насколько обоснованны претензии, на этот счет можно поспорить. Если говорить, что Саакашвили потерял Абхазию или ЮО, то я бы поспорил очень сильно. Если говорить о степени демократии в Грузии и о демократических переменах, то есть детали, в которых я готов согласиться с оппозицией. Например, усилить контроль парламента над президентской властью, выбирать мэра Тбилиси напрямую.
— Не считаете, что именно не совсем чистые майские выборы в парламент, привели к тому, что вы сейчас имеете уличный парламент.
— Разнузданность нашей оппозиции — это отдельный разговор. У нас есть оппозиционная коалиция, где один хочет президента, другой хочет парламентскую республику, а третий хочет вообще царя. Это одна коалиция. Все хотят, чтобы не было лично Саакашвили. Объединение этой оппозиции очень хрупкое. Часть этих людей прошли в парламент, но отказались там работать.
— Наверное, они считают, что после выявленного уровня фальсификации это неприемлемо.
— Тогда почему лейбористы, например, получают депутатскую зарплату и требуют для своих депутатов государственных квартир?..
— Полагаете, эти акции протеста сейчас могут что-то изменить?
— Я в этом сомневаюсь. Они могут привести к серьезной политической борьбе в тех вопросах, где можно найти реальный компромисс, где приз реально ощутим. Например, должность мэра Тбилиси очень серьезная и дающая большие возможности в дальнейшем. Это то, что оппозиция реально может получить.
— Ваш прогноз, как закончится эта акция?
— Я думаю, что они сделали фальстарт, и в таких формах это ни к чему не приведет. Правительство само созрело, чтобы что-то изменить. Не в смысле поменять членов правительства, а изменить механизмы управления страной. И надо этим пользоваться. Конечно, надо давить на правительство, потому что если не давить, то это уже не демократия. Но надо выдвигать реалистические требования. А если Саакашвили не уйдет? Что будут делать? Я все-таки думаю, что все не так драматично. Людям дали возможность стоять на площади, никто их больше не бьет, потому что это их гражданское право. Думаю, что это правительство достаточно хорошо усвоило уроки 7 ноября 2007 года. И никто не собирается совершать прежних ошибок. Они сами загнали себя на праздник демократии, а на самом деле в угол. Вот и получается, что сейчас празднует демократию Саакашвили.
— После войны социологические опросы показывают, что в Грузии резко выросли антизападные настроения именно в том смысле, что Запад не поддержал Грузию во время августовских событий.
— Я не совсем доверяю этим соцопросам. Запад не бросил Грузию в трудное время, просто Запад не помог Грузии адекватно той угрозе, которая была. Но в конце концов война была остановлена с помощью Запада. Саркози — это тот человек, который остановил войну. А Буш — это тот человек, который остановил продвижение российских войск на Тбилиси. Разговоры о том, что с Россией надо было находить общий язык, это риторика. С Россией пытались найти общий язык. На наш вопрос, что вы хотите от нас, мы получали очень интересный ответ: вы сами знаете. Не знаем!
— Вы участвовали в революции 2003 года?
— Да.
— Есть ли что-то общее между 2003-м и 2009-м?
— Нет. У нас государственные институты не то что барахлили, они вообще практически не работали. Коррупция все проедала. Сейчас ситуация кардинально иная. Да, много безработных, но и Саакашвили не Гарри Поттер. Сакаашвили что сделал, он дал этой стране шанс.
— А 7 ноября 2007 года отобрал…
— Нет, тогда были сделаны ошибки, которые сейчас мы исправляем.
— А январские и майские выборы?
— Да, они были не безупречны, но это лучшие выборы, которые были в Грузии когда-либо. И я понимаю, оппозиции неприятно, что они проиграли… Ошибки не допускает только тот, кто ничего не делает. И демократия — это то, как ты реагируешь на свои ошибки. Могу привести пример. «Абу-Грейб» — это было не очень хорошо. Но люди, которые там творили беззаконие, теперь сидят.
— Я могу привести вам другой пример. Не так давно была объявлена амнистия и сократили срок для убийц Гиргвлиани — очень нашумевшее в Грузии преступление, в котором замешаны жена министра внутренних дел Вано Мерабишвили и полицейские чины Грузии.
— Но они не вышли из тюрьмы.
— Они выйдут через шесть месяцев.
— А ваш Буданов?
— …
— Ну хорошо. Это вопрос, как реагировать. Снижение сроков убийцам — это ошибка? Значит, надо эту ошибку исправить. Во времена Шеварднадзе таких ситуаций было очень много. А тут грузины не хотят терпеть даже единичный случай. Это разве не изменения?
Лидер партии «Демократическое движение — Единая Грузия» Нино Бурджанадзе: «Поговорим, когда он подаст в отставку»
— От кого вам было труднее уходить: в 2003-м от Шеварднадзе или в 2008-м от Саакашвили?
— По-человечески, это всегда неприятно — разрывать команду. Но когда я видела, что дело принимает не тот оборот, который я считала правильным, я принимала решение и в одном, и в другом случае без особых сантиментов.
— Грузия с 2003 года сильно изменилась?
— После «революции роз» были хорошие перемены в том, что касается инфраструктуры, бюджетной сферы, урегулирования проблемы с энергетикой, и реально в стране начала чуть-чуть оживать экономика. Начали что-то строить и что-то делать. Но главная проблема осталась нерешенной. Ведь в принципе мы в 2003 году не боролись за свет, газ, асфальт, хотя это тоже очень важно. Мы тогда боролись за демократическое развитие страны, которое потом уже подразумевает урегулирование всех остальных проблем. По уровню демократии у нас в стране намного худшая ситуация, чем была в 2003 году. То есть абсолютно подконтрольные медиа, абсолютно подконтрольный бизнес, абсолютно затерроризированное и подконтрольное правосудие, реально полицейское автократическое правосудие, чего во времена Шеварднадзе, надо признать, не было.
— Когда для вас была поставлена критическая точка?
— Это август. Для меня поворотным пунктом стал тот факт, что Саакашвили втянул страну в войну и поддался на провокацию, которая планировалась давно, и об этом было известно. И все шаги неадекватные, которые были сделаны президентом после августа. Когда президент теряет 20% территории и даже за это не извиняется, когда президент убегает от ответственности и пытается нам лапшу на уши вешать, заявляя, что мы сейчас в лучшем положении, чем были до войны… Такие вещи не прощаются.
— В России популярна точка зрения, что в Грузии все решает Запад. На самом деле, какова его роль?
— Очень минимальная, я должна вам сказать. Может, Западу что-то и не нравится, но это вовсе не значит, что Америка или Европа вмешиваются во внутренние дела Грузии. Вот России было бы хорошо занимать такую же позицию и реально привыкать к тому, что в странах не назначают правительства по желанию других государств. Во всяком случае, демократических государств…
— Нино Анзоровна, но вы сами критикуете того же Мэтью Брайза за то, что он слишком активно вмешивался в политику Грузии.
— Я никогда не критиковала Брайза за его активное вмешательство во внутренние дела Грузии. Он никогда не вмешивался открыто. Он как бы приезжает, разговаривает со всеми, в том числе с оппозицией, и, если у него есть какая-то точка зрения, он имеет на это право. Никогда никаких директив ни от Мэтью Брайза, ни от более высокопоставленных сотрудников американской администрации в Грузии не получали. Я вас уверяю. Я была председателем парламента и получала какие-то советы, например, или информацию относительно позиции США, и потом я решала сама, что я буду делать и чего делать не буду.
— Но как тогда вы оцениваете тот факт, что нечистые выборы президентские и парламентские были Западом признаны как демократические? А уже после августовских событий ОБСЕ задним числом жестко их раскритиковала?
— Это совершенно объяснимо. Тогда любая вспышка или любое неосторожно сказанное со стороны Запада слово могло вызвать дестабилизацию или даже гражданскую войну. Поэтому Запад очень осторожно отнесся к этой проблеме и, скажем так, активно не вмешался…
— Нино Анзоровна, если вы добьетесь отставки Саакашвили и будут внеочередные президентские выборы, вы на них пойдете?
— Давайте будем об этом говорить, когда Саакашвили подаст в отставку.
Лидер Республиканской партии Грузии («Альянс за Грузию») Давид Бердзенишвили: «В первой шеренге наконец-то нет чокнутых»
— В марте мы своими силами собрали 402 тысячи подписей по Грузии (170 тысяч — по Тбилиси, остальные по регионам) в течение одной недели. Более 500 тысяч человек были вовлечены. 120 тысяч отказались принять участие, 50 тысяч были против досрочных выборов и 350 тысяч сказали «да» досрочным президентским выборам. То есть две трети. Это совпадает со многими соцопросами, в том числе и с группой Алана Гринберга (крупное американское агентство политического PR, которое работает на власть. — Е. М.). По их данным, больше половины населения в Тбилиси — за проведение досрочных выборов и еще 10% негативно относятся к власти, но не поддерживают идею досрочных выборов.
— Как донести этот факт до Михаила Саакашвили?
— Если он видит другой выход из жесточайшего политического кризиса, это мы можем обсудить. Но смена власти демократическим путем неизбежна. До недавнего времени власть не предлагала вообще никакого компромисса, потом они стали говорить о реформе местного самоуправления, о выборах мэра Тбилиси, о конституционных изменениях (парламентская республика. — Е. М.). Это все несерьезно. Если будет серьезный пакет с их стороны, включая в первую очередь уход с ключевых должностей ближайших соратников Саакашвили и возможность поставить на эти должности порядочных людей, если будут созданы условия для проведения нормальных свободных или приближенных к свободным парламентских выборов и самоуправления, то это можно будет обсуждать.
— На каких условиях Ираклий Аласания вошел в альянс?
— В случае внеочередных президентских выборов мы выдвигаем его президентом. Он является лидером альянса. Ираклий Аласания никогда не был интегрирован в грузинскую политическую жизнь. Он не был членом партии власти. Он был послом Грузии в ООН. Правда, его назначили на эту должность после того, как Аласания выступил резко против вхождения внутренних войск под командованием Ираклия Окруашвили в Кодорское ущелье. Тогда Ираклий Аласания был председателем совета министров абхазского правительства в изгнании. Он ушел с этой должности, и его направили за океан. И так получилось, что в августе прошлого года он оказался в нужное время в нужном месте. В те дни Грузия и мир видели ежеминутно, ежечасно двух грузин: Михаила Саакашвили, который бежал от военных действий, и Ираклия Аласания, который защищал грузинские интересы в поединке с российским представителем. По социологическим опросам, в июле Аласания входил в двадцатку грузинских политиков, не более. После августа он стал лидером.
— Не могу не спросить — вас лично не смущает, что Аласания прошел две такие школы, как КГБ и ЦРУ?
— В его прошлом мы не видим минуса. Как раз наоборот. Он работал в должности замминистра госбезопасности Грузии, послом в ООН и, надо сказать, денег не заработал. Человек небогатый. И потом, быть сотрудником ГБ в Грузии и в России — это несколько разные вещи. В Грузии ГБ не пользуется таким влиянием. У нас более опасна бывшая партийная и комсомольская номенклатура, представители которой до сих пор во власти и влиятельны.
— Оппозицию обвиняют в том, что нет ни одного харизматичного лидера.
— Не совсем так. Вернее сказать, мы добились того, что в первой шеренге грузинских политиков наконец-то нет чокнутых. Грубо говоря, темперамент есть, а вот разбитых витрин нет. Это, кстати, характерно для грузинских митингов. Заметьте, сейчас многие кафе и магазины позакрывались 9 апреля. Но они бояться не митингующих, а власти. 7 ноября 2007 года погромы устроили именно полиция и спецназ.
— Остается ли надежда на восстановление территориальной целостности Грузии?
— Что касается надежд на воссоединение, то это может произойти только в том случае, если Грузия станет привлекательной и безопасной страной. Примерно так, как это происходит сейчас с Кипром. Греческий Кипр вошел в Евросоюз, заработал шанс воссоединения с Северным Кипром своей привлекательностью, потому что там объективно люди живут лучше. По крайней мере там сейчас граница открыта и никаких преград в общении между турецкими и греческими киприотами нет. Но это задача на будущее, причем неблизкое. Сейчас мы находимся в апреле 2009 года, и у нас проблемы с нашей властью.
Читайте в среду
Черная шутка Кахи Бендукидзе:
«Если здесь произойдет смена власти и будут расстреливать на улицах людей, я останусь, конечно, в Грузии».
Прозрение Эдуарда Шеварнадзе:
«Пришли эти молодые люди, которых я плохо воспитал».
