Михаил Саакашвили уже несколько раз дал понять, что к переговорам вообще-то готов. Однако обсуждать свою отставку он категорически отказывается.
Настойчивые акции протеста хоть и не отличаются многочисленностью, но все больше напоминают события ноября 2003 года. «Революция роз» тоже раскачивалась более трех недель.
Тогда все решил экс-президент Грузии Эдуард Шеварднадзе, добровольно ушедший в отставку. Как и в 2003 году, в Тбилиси ловят реакцию Запада на происходящие события. Американские и европейские коллеги тогда не поддержали Шеварднадзе. В этот понедельник весь Тбилиси зачитывался интервью Саакашвили американскому Newsweek с вынесенной в заголовок цитатой: «Где вы, мои западные друзья?» Из интервью совершенно определенно следует, что западные друзья отвернулись и от него тоже.
Разница между ноябрем 2003-го и апрелем 2009-го, однако, есть. И не малая. У оппозиции нет явного лидера — цивилизованная стратегия мешает сиюминутной тактике. Народ не разделяет коалиционных интересов и, возможно, жаждет харизматичного вожака. Но Грузия за это время все-таки изменилась. Активное непризнание этого факта приводит к курьезной путанице в головах, когда разражителями для толпы являются фамилии таких разных политических деятелей, как Саакашвили и Бендукидзе, с одной стороны, и Эдуард Шеварднадзе – с другой.
Революция, конечно, много чего сметает на своем пути. Так, Саакашвили напрочь вычеркнул из народной памяти неоспоримые достижения своего предшественника. Но стоит ли повторять ошибки Саакашвили нынешней грузинской оппозиции? И нужна ли на самом деле Грузии еще одна революция? Наш специальный корреспондент Елена Милашина спрашивала об этом у людей, которых поминают в толпе едва ли не чаще, чем самого «виновника торжества».
— Каха Автандилович, вы ушли или остались?
— Я, конечно, ушел. Сейчас просто такое время… Понимаете, была взята пауза в ожидании 9 апреля, когда никаких серьезных решений не принимается. Вообще, надо вам сказать, в очень странную эпоху мы живем. Не очень мне понятную.
— Ваше влияние как архитектора грузинских реформ сошло на нет?
— Архитектор — это тот, кто что-то спроектировал. Так как проект состоялся, то мое влияние сейчас не так важно. Я не думаю, что сейчас пропало то экономическое видение, которое было изначально. Сейчас все другим занимаются…
— Михаил Саакашвили исчерпал себя как реформатор? Нужна свежая политическая кровь?
— Нет, я так не думаю. Просто ход реформ в Грузии замедлился. Причем, мне казалось, что это могло бы произойти еще два года назад, но происходит только сейчас. Свежая кровь? Я не вижу этой свежей крови. Тех, кто пришел и сказал бы: вот мы сейчас перехватим факел и будем проводить реформы. Я не вижу такой политической силы, такого альянса. Я вижу реваншизм у всех — и у Ираклия Аласания, и у Нино Бурджанадзе, и у других.
— Мне кажется, что ситуацию усугубили чисто политические ошибки власти. Разгон митинга 7 ноября 2007 года, некорректные выборы в январе и мае прошлого года, наконец, августовская пятидневная война в Южной Осетии. Какова, кстати, ваша версия начала событий? Насколько виноват Михаил Саакашвили?
— Есть хорошее русское выражение: задним умом мы крепки. Было два варианта действий у грузинской власти. Проявили агрессию против нас — мы ответили. Еще раз выступили против нас — мы еще больше ответили. Так, в общем, и произошло. Второй вариант — допустим, мы проявили бы чудеса терпимости. Стреляют, а мы молчим. Стреляют еще больше, мы опять молчим. Потом осетино-русские танки начинают окружать грузинскую деревню. Мы опять молчим. Но тогда основной претензией к Саакашвили было бы — а почему молчали? В этом регионе была огромная концентрация войск, и было совершенно понятно, что, скорее рано, чем поздно, ружье выстрелит. И я не думаю, что был третий вариант, когда Россия вдруг решила бы отыграть все назад.
Единственная претензия, которую можно предъявить Саакашвили: почему грузинская армия не оказалась более мощной? А потому надо было еще пять лет и много миллиардов долларов. Потому что нам не хватало средств современной ПВО, береговой артиллерии, солдат, которые бы прошли через реальные боевые действия, например, в Ираке.
— Каха Автандилович! Вы все равно бы проиграли!
— Вопрос не в том, что мы проиграли бы противнику, который в десятки раз превосходит нас по мощи. Вопрос в том, какие войска нам нужны, чтобы в течение трех недель сдерживать наступление.
— Чтобы за эти три недели произошло — что?
— За эти три недели международное сообщество отреагировало бы на то, что происходит.
— Разве этого не произошло в августе?
— В августе все происходило спонтанно. Была эскалация, потом в один момент она стала очень быстрой. Ситуация сорвалась в штопор.
— Как вы лично пережили эту войну? Было страшно?
— Было жалко! Жалко, что в результате этой войны мы понесем потери, которые перечеркнут все хорошее, что было сделано с таким трудом.
— Это произошло?
— В результате того, что мы решили не вести, я бы сказал, имитацию традиционной войны, прямой экономический ущерб оказался не таким большим.
— Абхазию и Южную Осетию Грузия потеряла?
— Нет. Тот факт, что Россия признала их независимость, еще ни о чем не говорит. Можно даже сказать, что ситуация стала более опредленной. То есть теперь всему миру понятно, что Россия является стороной конфликта, а не миротворцем. Ухудшилась ситуация в том плане, что ждать изменений в аннексированных регионах нужно будет очень долго. То есть мы разменяли большую ясность на меньшую скорость.
— Каха Автандилович! Могут ли августовская война и усилившийся вслед за этим политический кризис в Грузии привести к дестабилизации страны? В России, например, кремлевские политтехнологи на полном серьезе проговаривают вариант полной десуверенизации Грузии…
— Такие прогнозы я слышал еще в 2003 году от некоторых российских министров. Но это может случиться только в том случае, если мы ничего не будем делать. И такой угрозы я не вижу. На данный момент Россия может способствовать политической нестабильности в Грузии. Смене власти. Не потому, что новая власть будет лучше. Она будет гораздо более слабой.
— Каха Автандилович, ваш политический прогноз: Михаил Саакашвили уйдет?
— Нет.
— А в России уже на полном серьезе рассуждают о том, что преемник Саакашвили найден — это Ираклий Аласания. Вы, кстати, о нем пока еще ни одного плохого слова не сказали…
— Как я могу что-то о нем сказать, если я его практически не знаю?
— Ну в случае с другим оппозиционером, Леваном Гачичеладзе, вам это не помешало…
— Знаете, я вообще не понимаю людей, которые так много терпели. Были во власти и терпели. Просто какие-то сплошь долготерпящие люди! И Бурджанадзе, и Аласания.
— Оппозиционеры утверждают, что у них есть экономическая программа.
— Я читал программу правых (грузинская партия «Новые правые», аналог нашего СПС. — Е.М.). Боюсь только, они сами ее не читали! Она не обновлялась с 2003 года. Она декларирует вещи, которые мы сделали еще в 2004 году. Я также читал программу Ногаидели (бывший премьер-министр, отправленный в отставку и перешедший на сторону оппозиции. При Ногаидели состоялись многие реформы. — Е.М.). Она списана с экономической программы правительства, и это понятно, потому что долгое время он был частью и руководителем правительственной команды.
— Каха Автандилович! У меня возникает ощущение, что вы похвалите только ту оппозицию, для которой будете сами готовить экономическую программу. Вы, кстати, планируете уйти в оппозицию? В Грузии ведь так принято: был во власти, уволили, глядишь, через некоторое время появился в рядах протестантов…
— Я не понимаю, в оппозицию к кому вы меня посылаете?
— Вас же уволил Михаил Саакашвили? Значит, к нему…
— Михаил Саакашвили — это конкретный человек. Я могу быть в оппозиции только к экономическому курсу. Ведь в чем проблема? Эти люди пришли в оппозицию к конкретному человеку, а пользуются народом, который недоволен конкретными экономическими или политическими решениями этой власти… Я вообще не большой поклонник государства. Я часть жизни занимался бизнесом, а потом уменьшал функции государства, но тем не менее понимаю: нельзя быть гражданином и не сотрудничать с властями. Если, конечно, это те власти, которые ты выбрал. И потом, я ведь тоже общаюсь с людьми. И у меня сложилось впечатление, что нет в народе настроя на серьезный политический катаклизм. Наоборот, есть понимание, что мы сейчас находимся в самом сложном периоде истории Грузии.
— Если ваш прогноз не оправдается и произойдет смена власти, вы уедете из Грузии?
— Если власть сменится и будет расстреливать людей на улице…
— ?!
— … Тогда я останусь, конечно, в Грузии! (Смеется.)
А если серьезно, то рано или поздно в Грузии произойдет смена власти. И кроме самых радикальных вариантов, о которых не хотелось бы даже думать, я буду здесь и буду продолжать заниматься тем, чем занимался до сих пор. А именно: развеивать вредные мифы о том, как устроена экономика, и бороться за то, чтобы она была устроена правильно.
