Смотреть видео:

Часть 1

Часть 2

— Добрый день всем, добрый день, Юрий Николаевич!

— Добрый день!

— Сегодня у нас в гостях Юрий Николаевич Афанасьев — историк, не раз публиковавший материалы в «Новой газете» и на сайте. Материалы Ваши вызвали бурную реакцию. Читали, наверное, да?

— Да. Многое читал.

— Сегодня вести он-лайн конференцию будет Людмила Рыбина, обозреватель «Новой газеты» и я, Сергей Асриянц, редактор сайта «Новой газеты».

— Наши слушатели и зрители, наверное, уже прочитали статью Юрия Николаевича в номере за среду и мы, попытаемся развивать то, что уже сказано. Ваши читатели и почитатели у нас в редакции меня попросили задать такой вопрос: «В этом материале Вы говорите о либерализме и традиционализме. Был ли у России шанс свернуть на тропу либерализма?».

— Я понимаю. С моей точки зрения несколько таких шансов было, если заглубляться очень далеко в нашу историю, совершенно очевидно, шанс был в XV веке. В период с Ивана III до Ивана Грозного еще возможно было развитие событий по-другому. Я думаю, что какой-то шанс был и в период смуты, - это самое начало XVII века. Был шанс продолжить то, что началось с Александром II и с реформами. Очевидный был шанс в период реформ Витте, и Столыпина. И, как это не покажется странным, был шанс в период НЭПа, в первой половине 20-х годов еще был шанс. И это был, по-моему, последний шанс в XX веке.

— А сейчас, в новейшее время?

— В новейшее время шанс был в начале 90-х годов, их было даже несколько, несколько раз Россия, оказывалась на развилке. И вот этот «витязь» с именем Россия стоял, и, в конце концов, все время выбирал дорогу ту, которая шла не к традиционализму. Я образно говорю: «он выбирал». Ситуация, события, процессы, явления складывались таким образом, что эти многочисленные шансы остались не реализованными, с моей точки зрения.

— Юрий Николаевич, во всем мире наработался «средний класс», эта срединная прослойка, а в России за те же самые 500 лет, которые прошли с Ивана III до нашего времени, ничего подобного не нарождалось? В чем смысл этих процессов?

— Вопрос такой, что лаконично ответить очень трудно, потому что надо сказать основные составляющие, перечислить, причины этой социо-культурной динамики.

— У нас есть время.

— Совершенно отличным от европейского способа формировались города в России. Я не беру модели китайскую или индийскую, или африканскую. Я все-таки буду сравнивать с западноевропейской моделью. Туда тоже можно было заглубиться и можно было сравнивать, но это было бы уже совсем далеко. Итак, я на первое место поставил специфику формирования городов. Западноевропейские города формировались вследствие дифференциации общества, когда выделились ремесленники. И ремесленники и результаты их труда становились массово потребными в обществе. Дифференциация заходила настолько далеко, что без труда ремесленников жить было невозможно всему обществу. На этой основе ремесленники в западноевропейских условиях автономизировались, им надо было формировать свои корпорации, им надо было каким-то образом себя обеспечить, обезопасить. Это и есть способ социальной дифференциации — это первое.
Второе, тоже важное обстоятельство. В России не было того, что в Западной Европе называется феодализмом, при котором выполняется вот это правило: «вассал моего вассала не есть мой вассал». Это правило там соблюдалось неукоснительно. У нас — единовластный царь стал единственным сюзереном. Все остальные были его холопами: в равной мере - князья, именитые люди, крестьяне, т.е. все были холопами в равной мере. И это, начиная уже с Андрея Боголюбского, завершилось, так называемым, татаро-монгольским периодом.
И третье различие - это положение церкви и государства. Дело в том, что в России государство сформировалось тогда, когда в сущности церкви еще не было. Противостояния на равных, как это имело место в Западной Европе, у нас не было. У нас Владимир выбирал религию: ислам или иудейство, или христианство. Он выбрал христианство, причем, в православной версии. И вот это опережение сформированности государственности по сравнению со сформированностью церкви, определило то, что государство всегда церковь подминало под себя. И даже несмотря на то, что был провозглашен принцип византийской симфонии государства и церкви, на самом деле никакой симфонии не было. Симфония была только в мечтах у церковных людей. А с точки зрения властных государственных людей уже начинается с Ивана III… Еще  Иван III не совсем, а Иван IV - он был неистово верующим человеком, но он уже был монархом, он был уже Царем. И он уже вполне подмял под себя Церковь. А при Петре Церковь официально стала одним из департаментов государства, одним из отделов государства. Я вам назвал три причины, помешавших зародиться среднему классу, но этим все не исчерпывается.
Надо сказать о природном и географическом факторах, которые тоже работали не в пользу образования срединной культуры. Российские просторы позволяли той силе, которая всегда находится в середине, между полюсами верха и низа общества, в моменты нарастания напряжения между этими полюсами просто уходить. Не решать конфликты переговорами, не искать компромиссы и договоренности, а просто отходить в сторону, Это, собственно говоря, и происходило все время. Так в России происходило расселение за счет расширения территории.

— То есть, не надо было биться за место в центре…

— Не надо было биться, и не надо было искать компромисса этим силам. Заинтересованные силы везде искали середину между населением и властью, на основе которой можно было бы обставить диалог и прийти к компромиссу. Тот слой, который должен был быть основой для компромиссов — уходил в России в сторону всегда. Отсюда расширение сначала Руси, а потом России. Сначала на восток и на северо-восток, потом жестко на восток, потом на юг. И это ведь происходило (не то чтобы эпизод) с XV века и до XX века включительно. Основы для серединной культуры и в этом смысле не было.
Можно и дальше рассуждать: а почему шла работа не на диалог, не на договор, не на компромисс, а на самоуничтожение, в сущности. Это еще одна тема. Ведь почему были крахи, крушения русской государственности, о которых я написал в статье? Во время смуты, скажем, было уже второе крушение. В 17-м году опять еще одно крушение, в 91-м году — еще одно крушение. Циклы, ритмичная устойчивость самоуничтожения полюсов за счет разрушения серединной культуры.

— А, начиная с конца XX века, Империя начала постепенно скукоживаться?

— Она скукоживалась.

— Можно предполагать, что начнется конкурентная борьба — начнет вырабатываться средний класс? Или слишком большие просторы у России? Места хватит еще для того, чтобы расширяться по второму этапу?

— Я думаю, что теперь уже насчет расширения речи быть не может, сейчас с этим все весьма напряженно. Попытки могут быть, да, собственно говоря, они и есть.

— Вы имеете в виду Южную Осетию?

— Да, я имею в виду обострение не только с Южной Осетией, а по существу обострение противоречий по всему периметру России с экс-республиками СССР — это и есть попытки удержать влияние над всей территорией. Эти попытки реализуются по-разному совершенно: в Грузии — так, а на Украине совсем по-другому они реализуются. Если в Грузии сразу были специально созданные Осетия с Абхазией, которые можно было, в конце концов, отторгнуть от Грузии, сделать это местом взрыва, опасности, и напряженности, нестабильности - отсюда возможность держать в этом состоянии как в мертвой петле Грузию, то на Украине прицел был на инфраструктуру, прежде всего, на газопроводы. Все эти годы (теперь уже годы) кризисной ситуации с Украиной — то цены, то заглушки, то попытки свергнуть Ющенко, то засылка туда мощного десанта из России, чтобы они там Ющенко изметелили, — это все как раз стремление овладеть инфраструктурой и, прежде всего, газовыми сетями Украины.
С Прибалтикой совсем другая стратегия. Там ситуация сложилась так, что вместе с размещением производства (уже в советские годы) ехали русские специалисты. В Эстонии и Латвии это до 50%  населения, в Литве - поменьше чуть-чуть. Это русскоязычное население - обыкновенные, совершенно нормальные люди, которые приехали работать - конечно, не виноваты. Но итог-то получился такой, что это русскоговорящее население власти стали использовать как возможность давления на эти республики Балтии изнутри, пытаясь дестабилизировать там ситуацию. Правда, ничего не получилось. Несмотря на ор, который стоит все эти годы, все-таки оттуда оттока нет этого самого русскоязычного населения. Не хотят ехать оттуда. Не получается. Свои рычаги воздействия есть и на Киргизию, и на Армению (свои особые), и на Туркмению (даже очень большие есть рычаги), и так далее.

— То есть весь периметр - такая нестабильная зона?

— Между тем есть ощущение, в том числе и от ваших статей, которые публиковались в «Новой», что опять разворачивается изоляционистская политика, которая может привести к очередному железному занавесу? Но в век Интернета, в век прочих достижений технической мысли, мне кажется, это бредовая идея?

— Но мы еще не знаем насчет того, насколько она бредовая.

— В общем, да.

— Но сбрасывать со счетов совсем не надо. Эти попытки оборачиваются ксенофобией. А ксенофобия — одна из форм проявления национализма, может быть, крайняя, наиболее опасная, но форм проявления национализма много. Когда людей прижимают до такой степени, что им оказывается нечем жить, идеи национализма становятся популярны. А нашим людям тяжело: квартирная проблема не решена у миллионов людей, у многих миллионов. Кому просто негде жить, кому-то жить невозможно за эту цену, кому-то становится некомфортно жить, потому что все сгнило. Ведь посмотрите: по всей России идут взрывы, взрывы, взрывы… По той, по той, по той причине — то бытовой газ взрывается, то рвутся в домах коммуникации. И мы живем постоянно в таком положении, когда не решается жилищная проблема, когда люди вынуждены уже уходить с работы, потому что сокращается производство, когда «достают» самые разные болезни, а болезни - они становятся просто эпидемического свойства. У многих людей вырисовывается безысходность, тогда единственная четкая идея, за которую можно ухватиться, которая как палочка-выручалочка, кажется, решит все эти проблемы - найти любого, кто виновен во всех наших этих бедах и невзгодах. Это - другой, другой вообще. Может быть еврей, может быть грузин, может быть эстонец. Это не имеет уже никакого значения.

— Вы всерьез опасаетесь того, что в России это расцветет махровым цветом, простите за штамп?

—Мне кажется, что это уже факт, это реальная проблема. Дело в том, что если бы я начал тут прогнозировать, во что каждая из таких проблем может разрастись, то я бы, наверное, сам на себя бы плохо посмотрел. Это очень трудно прогнозировать. Я уверен, что эта проблема существует. Но наряду с этой проблемой существует проблема роста безразличия. Безразличия ко всему, стремление замкнуться в какой-то локальный мирок. Этим мирком может быть один человек, он сам — и все. Этим мирком может быть семья. Этим мирком может быть какой-то клан. Этим мирком может быть и какая-то преступная группировка или мафиозная. Но может быть и корпорация. Какая-то фирма тоже может быть локальным мирком. Этот процесс тоже набирает сейчас силу, а не сходит на нет. Русская социальность - кризисная, а я бы сказал, что даже больше, чем кризисная. С моей точки зрения, она вступила уже в фазу энтропии - это медленное умирание. Вот что сейчас происходит. А как это будет дальше развиваться — можно только гадать. По крайней мере, ни сроки, ни формы я не решаюсь назвать.

— Может быть именно из-за того, что социум распадается на атомы, индивидуализируется, именно поэтому и не удается подняться демократическим силам? Ведь для этого нужен выход на уровень социума хотя бы в сознании?

— Демократическим силам не удается подняться главным образом по той причине, что у нас нет экономических и правовых оснований для самодостаточности личности. Вот это самая главная причина. Сколько мы ни говорили о частной собственности, ее как таковой, как некоего института, который бы мог стать своего рода подтверждением суверенности личности, так и нет. Частная собственность в наших условиях до того момента частная, пока чиновник или государство не сочтут, что все — хватит с тебя частной собственности. Это касается как маленькой лавочки, так и целой крупной отрасли. Вот положение бизнеса сегодня… Почему утекают сейчас капиталы? Почему убегают сами бизнесмены? Почему это становится проблемой? Как их вернуть? Да, никак их не вернешь, пока они не знают, куда они будут возвращаться, в какие условия? Вот почему нет подъема демократических сил. У демократии и демократических сил должна быть какая-то социально-экономическая база, основа, а если ее нет, на чем ты ее сделаешь? Не может быть демократической силой человек, который вот-вот лишится квартиры, вот-вот лишится работы.

— А не дай Бог заболеет, то совсем беда.

— Или человек, у которого вот-вот отнимут бизнес, или «наедут» и «обложат» налогами… Ну, какая тут демократия может быть? Тут может быть возрастание протестных настроений. Это да. Но мне кажется, что может не быть и этого, потому что люди научились адаптироваться к насилию.

— К сожалению, безразличие — это ужасная вещь.

— Еще к тому, что вы говорили. На сайте Вам задают вопрос: не считаете ли Вы, что Вам и «Новой газете» пришло время предпринять практические шаги для создания гражданского общества?

— Я этот вопрос видел тоже.

— Вашим предыдущим рассуждением вы на этот вопрос уже ответили?

— Дело в том, что сделать понятным для какой-то части людей, почему единого демократического движения нет, сделать понятным даже сам факт, что его именно нет, это уже полдела, это уже шаг. Это именно то, чем я пытаюсь заниматься. И я считаю, что и «Новая газета» в меру сил своих занимается тем же самым.

— В Вашем материале по поводу этой комиссии при президенте по противодействию фальсификации истории, один из интересных Ваших тезисов — это особый путь России, мессианство России, на которое пытаются направить российское сознание. На эту же мельницу работает и «суверенная демократия»? А как Вы думаете, какие силы участвовали в создании и оформлении идеи особого пути России? В свое время Мамардашвили говорил, что в России философии нет, что в России писатели выполняют функцию философов. Может быть, эта идея начала складываться еще с Достоевского? Или это все-таки государственная работа?

— Эту идею складывали гораздо более глубокие силы и гораздо раньше. И это такие силы, о которых может быть даже и не подозревают. Например, такое явление как ощущение нашей периферийной неполноценности. Это то, что уже с Ивана III точно имело место. На то, что западнее нас, смотрели одновременно с завистью и с презрением, завидовали тому, чего у нас нет. Это касалось и убранства царских хоромов, и каменного зодчества, и книгопечатания, и формы одежды, и манеры и разнообразия еды, и так далее, и так далее, и тому подобное. Это и просто внешний облик. Не надо забывать, что такое российское пространство в XV-XIV веке — леса, болота, степи. И вкрапления так называемых городов. Они «так называемые», потому что это были в основном не ремесленные центры, а центры военно-административные.

— Крепости.

— Вот эта зависть с ненавистью — это и есть комплекс периферийной неполноценности. Невольно так получается, что зрители заподозрят, будто я восторженно смотрю на Запад, с вожделением, а на самом деле это не так. Но именно географические, исторические, природные условия сложились таким образом, что то, что переживал Запад, нам было переживать не дано. Например, классическое средневековье. Когда на Западе становилось богословие - в борениях, в философских спорах, дискуссиях, в попытке заглянуть в античные тексты (были попытки узнать античную культуру), потом Возрождение и Реформация — это процессы, в которые было втянуто все общество. А что это такое? Это, в сущности, была попытка осмыслить свое окружение с XIII по XV век, как бы с оглядкой на то, что было в античности? Например, право. Был так называемый Кодекс Юстиниана, а это Византийский император, который собрал в один свод античные законы. Потом началось притирание Римского классического права к обычному житейскому праву европейского варварства. Это был сложный и труднейший процесс, в котором, принимали участие все, ну а мы — мы совсем не принимали в этом участия. У нас право стали практиковать в университетах в XIX веке! Вот ведь какая штука! А ведь это не просто формирование знания статей и параграфов — это формирование способа мыслить, видеть мир, строить отношения с другим. Вот ведь это что такое. И этого тоже не было у нас. Вот еще одна такая линия. Это я все про вопрос, который Вы задали: как сложилась идея нашего особого пути?
Вы сказали, что у нас не было философии, у нас была литература. Это ведь тоже не случайно. И в области духовной жизни у нас не было этой самой дифференциации. Так же не было дифференциации, как ее не было и в социальности и в экономике. Литература у нас выполняла роль — и психологии, и социологии, и истории, и еще чего-нибудь, вплоть до медицины. То есть литература - это моя точка зрения - соответствовала той степени синкретичности, в котором пребывало общество. И литература, также как и общество, не была дифференцированной, «все в одном». Поэтому такой колоссальный небывалый взлет, с моей точки зрения, русской литературы, имел место быть в XIX веке.
А что такое, например, славянофильство? Славянофильство — это вторичное мышление. То есть славянофилы, прежде всего, Хомяков, например, ну и не только, а и Киреевский, увидели, что происходит в Германии. (Прежде всего, в Германии). А в Германии происходил национальный взлет в начале XIX века, немцы задумались над вопросом: кто мы такие? Как мы стали вот такими, какими мы есть? И отсюда музыка, философия вообще весь период западноевропейского романтизма. Все на основе попытки ответить на этот вопрос: кто мы есть, какие? А наши увидели и удивились. И наше славянофильство — попытка копировать в сущности то, что происходило, но на русской основе. Вот и все.

— Это старая болезнь — копирование?

— Очень старая. А Петр что делал? Он пытался копировать устройство голландских верфей. Или, например, устройство департаментов государства в Голландии. И переносил это сюда: и верфь, и департамент.

— И то, как надо брить бороду, как надо костюм надевать.

— Он как бы видел формы, а не вникал - что за этими формами стоит? Как к этим формам пришли? Какой процесс предшествовал тому, чтобы это производство приобрело форму судостроительной верфи. Это же сложнейшее дело. Точно так же, как и департаменты в государстве. Прежде чем они пришли к департаментам, сколько наиспытывали самых разных возможностей. А он в готовом виде — раз. Бывает так, люди что-то украдут, притащат, а потом даже и не знают — что же они украли-то? Что это такое, что это за штука такая? Вот так вот.

— Какую пользу она может принести…

— Да зачем она вообще нужна и как она образовалась? Вот ведь как бывает.

— Один из читателей задает вопрос по этому поводу: «А, может, действительно, мы народ такой?». Вот человек пишет: «А не кажется ли Вам, уважаемый господин Афанасьев, что «заколдованность» России - это ее имманентная характеристика. Грубо говоря, может Россию, чтобы она «расколдовалась» следует заселить другим народом? Китайцами, скажем, бриттами, кем угодно — вот тогда она «расколдуется»?». Сколько было попыток, пишет читатель, «расколдовать». Вот, например, последняя ельцинская попытка. В 93-м году, казалось бы, что Россия «расколдовалась»: начались бурные процессы, малый бизнес шальные деньги… процесс зарождения чего-то нового. И, тем не менее, она кончилась 2000-м годом.

— Да в 2003-м окончательно.

— Задают такой вопрос: может у историков, у людей науки что-то неправильно с теорией, может, эта теория на практику никак не ложится? Может невозможно «расколдовать», в принципе, Россию?

— Я знаю, конечно, о такой точке зрения. Это все-таки вопросы, по каждому из которых…

— Юрий Николаевич, Вы же понимаете, что простых вопросов нет.

— Да, но на сложные вопросы вот так одной фразой какой-то не отделаешься. Дело в том, что можно, конечно, попытаться, но я боюсь, что это вряд ли кого удовлетворит.

— Простые вопросы не имеют простых ответов.

— Я хочу сказать, что это, действительно, сложная проблема. Проблема сложная, потому что население России пережило многие годы, даже многие века насилия. Это именно насилие, причем, насилие, которое характеризуется развитием по возрастающей. Многие века насилия сделали свое дело. Заставили население адаптироваться. А, как известно, адаптироваться к насилию без подлости не можно. Это слова, между прочим, Карамзина. А его заподозрить в том, что он недостаточно любил русский народ или вообще русскость — очень трудно, но это его слова, что «привыкнуть к этому без подлости — не можно». Это на самом деле так. И, тем не менее, раз народ способен адаптироваться, значит я из этого делаю вывод: если, ситуация как-то изменится и появится возможность другого, я думаю, что, этот же самый русский народ сможет адаптироваться и к другому. Правда, непросто. Вот случай 91-го года как раз говорит о том, что верх взяла все-таки бóльшая адаптированность, условно говоря, к подлости.

— Привычка.

— И привычка. А не к демократии и не к либерализму. И этому ведь тоже есть объяснение. Что такое способность адаптироваться к насилию? Это общество, которому приходится жить как биологическому организму. Оно реагирует так: ага, вот это для выживания возможно или невозможно? Если невозможно — тогда все, отсекаем - все эти новости, всякие усовершенствования. И так «усекали» многое почти до биологического существования. Есть что поесть, есть что надеть, есть худо-бедно крыша над головой — и хорошо. Все остальное, т.е. все эти премудрости — разделение властей, какая-то там демократия, какая-то возможность для какого-то развития и саморазвития. Если эти вещи расчленить до деталей, они отсекаются всегда, когда идет выбор между полезностью и опасностью, то берут не полезность. Чтобы не было опасности — полезность можно и отбросить. Это очень серьезная вещь, это глубинная ментальная привычка на уровне подсознания. Люди, может быть, даже не рефлектируют относительно того — нам полезна эта демократия, нам полезна эта возможность выбора, или нам она неполезна? Они на подсознательном уровне говорят: к чертовой матери! Это может привести к хаосу, хаос к разрушению государства, разрушение государства — все! И это надо иметь в виду, но это не фатализм, все-таки. Потому что я считаю, что в наших условиях все это можно научить рефлексировать, это надо и можно вербализовать. Надо довести до такого состояния, чтобы это повлияло на формирование нравственных идеалов или нравственных устремлений. Это все возможно сделать.

— Но, когда дерево изнутри прогнивает, оно не очень долго стоит, опираясь на кору, оно, как правило, рушится, падает. А ведь прогнило все. На бытовом уровне простейшие вопросы не имеют простых ответов. В какую школу пойти, как заплатить за свет, если приходит 3 разных квитанции, ну и так далее. Ни одного простого вопроса не осталось, все вопросы усложнились до неимоверности.

— Я ведь не говорю, что все просто. Я, все-таки, сам мало веря в такую возможность, думаю, что лучше было бы надеяться на такую возможность. Хотя я мало верю в это, что это все реализуется.

—А если ли для нас будущее в таком случае?

— Если все оставить, так как есть, то я считаю, что будущее есть. И это будущее называется тихим умиранием России.

— Так Вы ровно о том и пишите, что делаете все для того, чтобы не было такого будущего.

— Именно так. А пишу-то я зачем? Я пишу за тем, чтобы появилась хоть какая-то масса людей, которые увидели, что общество находится в состоянии энтропии. Государственность находится в состоянии патологии. Чтобы изменить вот эту парадигму России, надо сознательно действовать. А не просто так: ну что будет, то и будет! Будет именно то, куда мы катимся или скатываемся. А для того, чтобы иметь возможность предотвратить, вот я сижу здесь и пытаюсь растолковать, куда надо смотреть, в какие глубины надо, хотя бы мысленно, погрузиться для того, чтобы ответить на вопросы. Проблема не во власти Путина только. И не в режиме даже путинском, а проблема в самой России, в глубинах этой России. И если мы хотим что-то сделать, если мы хотим предотвратить очередную катастрофу, которая надвигается, именно это надо видеть, а не клеймить только Путина и иже с ним за то-то, то-то и то-то. Потому что у людей формируются такие «тараканы» в головах: сменим Путина, придет другой, и будет лучше. Но что говорит история? Царя сменили на Ленина, Ленина сменили, условно говоря, не знаю на кого, на Ельцина, Ельцина сменили на Путина —  и что? И что из этих смен?

— И все равно глубинная Россия верит вот в первое лицо. Считает, что это какие-то чиновники все портят, а он там сидит, и не знает, что они так плохо себя ведут. Это видно даже по почте нашей газеты. Равно через письмо - обращение к президенту. Жалобы, просьбы – первому лицу. Есть вера в его помощь, первое лицо остается самым высоким нашим идеалом…

— Ну а что вы хотите? Все-таки пять веков нашей истории — пять чистых веков, когда был уже авторитаризм. А остальная наша предыстория, скажем, или протоистория, она складывалась из противоборства этого самого авторитаризма и соборности. Причем, еще неизвестно что лучше? У нас некоторые говорят: соборность — это зародыш демократии. Ничего подобного. Соборность была ничуть не слаще, чем авторитаризм. Это была оборотная сторона этого самого авторитаризма. Потому что даже на вече, а оно имеет большую традицию — и Новгород, и Псков, и Тверь, и Ростов, и Суздаль - собирался не весь род людской, а собирались главы семей, именитые люди. Авторитаризм был заложен уже в самом составе участников этого вече. Но, кроме того, решение на Вече принималось обязательно авторитарно, там всегда господствовал монолог, никакой дискуссии там не было. Если и начиналась дискуссия, брались друг друга перекрикивать. Если это не получалось, не ясно, кто кого перекричал, тогда - кулаки. Уж кулаки всегда к одному исходу приведут. И принималось одно решение, но какое это решение? Это монологическое решение, то есть никогда не было такого случая, чтобы была бы зафиксирована позиция меньшинства.  Категорически. То есть если авторитаризм — это очевидное начало главы семьи, главы рода, отца, вече — это как бы собрание братьев. Но братья-то они не были представлены всем родом людским. Это были братья, как главы семей, то есть они тоже уже были авторитарны. Противоречие между авторитарностью и соборностью — это еще догосударственная история. Если взять всю традицию авторитарности, то получится, что в ней уже не пятьсот лет нашей государственности только, а почти тысячу лет, а, может быть, даже и поболе. Так что вы хотите? Сейчас пишут и ссылаются на первое лицо. Конечно, другого и не видели,  да и не знают просто- напросто люди.

— Что должно быть, чтобы общество преобразовывалось?

— Тут нужна огромная работа. Если мы говорим о том, что надо менять не только режим Путина, а и парадигму России, то для этого надо иметь какой-то проект. Проект осознанный, причем, осознанный не только мною или вами, еще кем-то, он должен быть осознан для какой-то части нашей общественности. Люди должны увидеть, что такой проект есть. Но это наверняка будет проект, рассчитанный не просто на годы, а на десятилетия, как минимум. Это будет проект начала пути к иной парадигме России. А когда мы к ней придем, придем ли мы к ней? Кто может дать гарантию? По крайней мере, я — нет.

—Пока у нас проекта нет, власть решила создать комиссию по противодействию попыткам фальсификации истории. Когда Вы анализировали само создание этой комиссии, говорили о том, что власть хочет легитимизировать свое существование, опираясь на какие-то точки в истории. А почему вдруг эта власть озаботилась своей легитимностью? Ведь у нас большая традиция нелегитимной власти? Вся предыдущая советская история, где все было в кавычках – выборы, свободы - и, тем не менее, ничего, как-то существовали, никого не волновало, что власть не легитимна.

— На каком-то этапе, это всегда бывает, власть ощущает шаткость своего положения. Как конце советскости, например, Первый съезд народных депутатов, в котором я тоже принимал участие, одно из ощущений советской номенклатуры было, что ей приходит конец. Поэтому Горбачев, поэтому и Первый съезд народных депутатов, поэтому попытки найти какой-то выход в самоспасение, между прочим. Тогда искали не что-нибудь, а искали способ остаться у власти. Сейчас еще большее ощущение шаткости, неустойчивости, возможности каких-то перемен и желания удержать в руках, не упустить, не дать этому процессу развиваться спонтанно и стихийно. Но за этим сейчас стоят не просто старцы у власти, как это было в конце советской номенклатуры, тогда речь-то была только о каких-то жалких привилегиях, а они по сравнению с тем, что имеют сегодня власти, действительно жалкие, а теперь речь идет не просто о том, как самосохраниться, а как самосохраниться с теми миллиардами, которые оказались приватизированными. То есть, как остаться и самосохраниться, оставив за собой всю страну, которая оказалось присвоенной. А ведь это невозможно почти. Если человек лишается какой-то должности — будь то президента, или клерка-чиновника, то он лишается всего достояния. Причем, не важно, у него это достояние в активах или оно в валюте, в оффшорных зонах. Сейчас это ясно абсолютно всем: у кого какие счета, где эти счета, сколько на этих счетах. Если не прямо сейчас, то через какое-то время это становится ясным. Ну, как уйти? Даже если кому-то надоело — не уйдешь.

— То есть ты уходишь не только от власти, но и от всего того, чем она обросла?

— Абсолютно верно.

— Юрий Николаевич, мы уже час проговорили…

— Здесь есть большой вопрос, но, наверное, сегодня…

— А это как будет? Вот это все увидят, да?

— Это уже сейчас видят. Мы сейчас в прямом Интернет-эфире.

— А вдруг они там скажут: а что ты плетешь, мы с тобой не согласны.

— Найдутся и такие, которые и так скажут. Вы это знаете лучше нас.

— Они зададут вопросы, и мы еще раз встретимся. Вас просят проанализировать работу межрегиональной депутатской группы.

— Не смогу, не смогу.

— Наверное, это на сегодняшний день слишком…

— Нет, я смогу, но мне надо время.

— Я думаю, что мы еще раз обязательно встретимся. Давайте вопрос под завершение. Ваша очень горячая почитательница, которая вообще во главе государства хотела бы видеть вас, говорит: почему в Штатах есть Обама, а у нас - нанотехнологии? Она задает такой вопрос: «В этом году вам 75 лет. Расскажите, будут ли специальные события, может публикации, с чем вы подошли к этой черте, что удалось, что еще предстоит?».

— Вот публикация в «Новой», пожалуйста, уже есть. До этого тоже были. Я, надеюсь, еще будут. Но обещать чего-то конкретного не могу.

— Какие-то специальные мероприятия, широкие празднования?

— В смысле, 75 лет? Ничего, абсолютно!

— Нет?

— Нет. Ни заседаний, ни банкета, ни ресторана — ничего не будет. (Смеются.)

— То есть надеяться не на что в этом смысле.

— Я ни одного дня рождения своего не отмечал. Никак!

— Спасибо, Юрий Николаевич, что Вы пришли к нам. Спасибо, но, в общем, по бóльшей части все разговоры у нас в этой студии заканчиваются на какой-то грустной ноте. Единственный человек, который порадовал в последнее время — это Людмила Михайловна Алексеева. Она сказала: уверена, что в ближайшие 10-15 лет в России все нормализуется.

— Через 10-15 лет будет у нас гражданское общество.

— Будет гражданское общество, а там уже недалеко и до светлого будущего. Я, конечно, утрирую, но, тем не менее, так.

— Я выбиваюсь из ряда тех, кто обещает через 10-15 лет гражданское общество. Хотелось бы, но все-таки я не могу на какой-то такой веселенькой нотке завершить. Я вижу, что будут трудности, будут сложности, но, между прочим, умение видеть, что впереди сложности, это - оптимистическая нота, с моей точки зрения.

— В общем-то, да.

—Если и этого не видеть, тогда уже беспросветная тьма. А я все-таки что говорил? Я все время говорил, что какой-то огонек, какой-то свет он, может быть, пробьется сквозь тьму, и как записано в Евангелии — свет светит, а тьма одолевает его. И свет этот никак… Это ведь вон когда было сказано. Но это остается нормой жизни и до сегодняшнего дня. И если люди вот этот свет во тьме, которая одолевает, все-таки видят, я считаю, что это люди, оптимистично смотрящие на жизнь.

— Спасибо.