Смотреть видео:

Часть 1

Часть 2

Часть 3




Всем здравствуйте! Здравствуйте, Наталья Евгеньевна, здравствуйте Александр Юльевич! Наши гости на сегодняшней он-лайн конференции Наталья Евгеньевна Горбаневская и Александр Юльевич Даниэль. Во-первых, хочу сказать, что это совместная акция «Новой Газеты» и «Граней.Ру» - это необходимое вступление, чтобы было понятно. С приездом, Наталья Евгеньевна!

Н.Г. Спасибо.

Добро пожаловать, к нам в редакцию, в том числе. Давайте по вопросам - начнём с личного, как вы и просили. «Уважаемая, Наталья Евгеньевна, я хочу напомнить Вам, что сегодня, 25-го апреля, день рождения Галины Семеновны, ей исполняется 85 лет, я тоже её бывшая ученица, выпуска 70-х. А Вы знаете, что она постоянная читательница «Новой газеты», слушательница радио «Эхо Москвы», и, следовательно, хроники текущих событий наших дней. Она будет рада услышать о Вас, что-нибудь ей передать?» - Марина задаёт вопрос.

Н.Г. Я хочу сказать, что Галина Семёновна фон Деллер - моя учительница литературы и классный руководитель, один из тех людей, кто повлиял на мою готовность думать своей головой. Я просто помню, как мне нравилось: мы проходим Маяковского, я, кстати, в те годы очень любила Маяковского, и Галина Семеновна не боялась спокойно сказать, что она Маяковского не любит. Преподавала она нам как надо, как полагалось, это были сталинские времена, но, своего мнения высказать не боялась. И я думаю, если мы видим, что она выбрала читать и слушать, она и сейчас не бежит за тем мнением, которое положено, тем мнением, которое якобы разделяет сейчас большинство.

А теперь к делу, что называется. Как поступала информация к редакторам «Хроники»? Как проверялась, или не проверялась достоверность поступившей информации? И как осуществлялся отбор информации? Я зачитываю вопросы, которые нам поступили.

Н.Г. Я просто прочту то, что я написала в конце пятого выпуска хроники, который завершал 68-й год. «Хроника» ни в какой степени не является нелегальным изданием, но условия её работы стеснены своеобразными понятиями о легальности и свободе информации, выработавшимися за долгие годы в некоторых советских органах. Поэтому «Хроника» не может, как всякий другой журнал, указать на последней странице свой почтовый адрес. Тем не менее, каждый, кто заинтересован в том, чтобы советская общественность была информирована о происходящих в стране событиях, легко может передать известную ему информацию в распоряжение «Хроники». Расскажите её тому, у кого вы взяли «Хронику», а он расскажет тому, у кого он взял «Хронику», и так далее. Только не пытайтесь единолично пройти всю цепочку, чтобы вас не приняли за стукача». То есть, достоверность у нас строилась на доверии. Безусловно, в результате возникали ошибки, но, я должна сказать, что по крайней мере, вот за моё время, не было таких ошибок, когда кто-то сознательно нас вводил в заблуждение, когда кто-то сознательно провоцировал. Если мы узнавали, что у нас что-то не точно, мы исправляли. Чаще всего это были истории с фамилиями, фамилии перевирались, проходя эту долгую цепочку. Потом можно посмотреть то, что рассказал «Новой газете» Сергей Ковалёв, как ему предъявляли якобы заведомо ложные измышления, и как проверялась эта информация. Выяснилось, что никаких заведомо ложных измышлений там не было. И даже одна история, которую он рассказывает, возможно связана с провокатором, с литовским, а может быть и не с провокатором, а с человеком, который ошибся. К счастью, ничего такого не было, всё на доверии.

А.Д. Я, с Вашего позволения, немножко добавлю, можно?

Н.Г. Конечно.

А.Д. Потому что в моё время вот этот механизм самиздатского распространения, который в обратном направлении был одновременно и механизмом для сбора информации для бюллетеня, он ещё работал, но с годами всё больше и больше «Хроника» опиралась на реферирование других источников. Ну, например, документов московско-хельсинкской группы начиная с 76-го года, с 72-го года, например, раздел событий в Литве очень часто базировался на двух литовских самиздатовских журналах «Хроника литовской католической церкви» и журнал «Аушра», т.е. «Заря». Ну, конечно, продолжал действовать и этот механизм тоже, и поэтому у нас возникала возможность получить информацию об одном и том же событии из двух или трёх независимых источников. В наши времена это было очень важно, потому что мы смотрели эти разные версии событий и вычленяли то, что во всех версиях достоверно. Вот этот механизм очень неплохо, по-моему, гарантировал достоверность информации. Что касается ошибок, то я просто вспомнил забавную историю, это любимая моя ошибка, которая связана с «Хроникой» текущих событий.

Хорошо звучит – «любимая ошибка».

А.Д. Это правда моя любимая ошибка. Она связана с расшифровкой сообщений, пришедших из-за «колючки», из лагеря. А надо понимать, что из лагеря информация передавалась нелегально, на таких крохотных-крохотных листочках бумаги, где микроскопическим почерком писалось.

«Малявы».

А.Д. «Малявы», «ксивы», да. «Малявы» не было тогда, «ксива» все говорили. И потом с лупой мы это все расшифровывали. И вот, в результате, в 33-й, если я не ошибаюсь, «Хронике», специально посвящённой лагерной тематике, политлагерям, было про некоего заключённого сказано, что он был председателем колхоза. В 34-ой или 35-ой пришлось давать поправку. Поправка была такая. «Про такого-то сказано, что он был председателем колхоза. Это ошибка. Следует читать - он убил председателя колхоза».

Н.Г. Знаете, на самиздат мы опирались с самого начала. Для этого достаточно посмотреть первый выпуск «Хроники», чтобы видеть, что мы опирались на самиздат. Кроме того, мы опирались, скажем, в сообщениях о лагерях, на сообщения родных политзаключённых, которые возвращались оттуда, на выходивших из лагерей политзаключённых, и тут уже невозможно было сомневаться в реальности информации.

Вы фактически занимались журналистикой?

Н.Г. Конечно.

Такой, открытого типа, которой не существовало в те годы в Советском Союзе.

Н.Г. Конечно. Я свой журналистский стаж числю с 68-го года.

Вы знаете, что я Вас хочу спросить, нас возможно смотрит какая-то часть людей молодых совсем, которые просто могут и не понимать термина самиздат, может они и понимают, но, в двух словах расскажите. Что это такое было, как тиражировали, как распространяли. Немаловажный вопрос, расширялось ли количество поставщиков информации, не привело ли это к последствиям?

Н.Г. Конечно расширялось. Первый выпуск, скажем, я делала сильно в тайне, почти никто мне не помогал, и, наконец, я его выпустила, раздала. Оставила себе один экземпляр, чтобы напечатать заново, остальные шесть экземпляров раздала, дальше их снова раздали, перепечатали, раздали, они поехали в разные города. И читатели, если у них была информация, становились её поставщиками, и круг всё время расширялся. Пока не пошли уже очень сильные репрессии.

Но из зачитанного в начале он-лайн конференции текста, явствует же, что не было обратного адреса. Каким образом люди приходили к Вам?

Н.Г. Ну вот написано же, у кого взял «Хронику», тому и рассказывай.

И это цепочка обратная.

Н.Г. Да, обратная связь, нормальная.

А.Д. Для молодых людей, которые не понимают реалий того времени, нужно, наверное, ещё и объяснить, что был такой прибор, назывался пишущая машинка. В неё закладывали бумагу и копирку, и изо всех сил стучали по клавишам. И вот можно было сделать на нормальной бумаге, пять или шесть экземпляров, а на папиросной 10-12.

Н.Г. Двадцать можно было сделать на папиросной бумаге.

А.Д. Ну, Наташа, это у тебя какой-то рекорд был, я знаю про десять-двенадцать листов в закладке.

Н.Г. У меня бумага была белая, но довольно тонкая, на которой Юра Галансков в свое время отпечатал свой «Феникс – 66» - самиздатовский альманах, за который он получил семь лет. И поэтому эту бумагу звали фенологическая, от слова феникс, вот на ней семь экземпляров было вполне читаемо.

А.Д. А потом цепочки, если кто-то получал экземпляр и он ему так нравился, экземпляр самиздатовского текста, что ему хотелось поделиться со знакомыми, то он сам садился и тоже на пишущей машинке распечатывал, и тогда цепочка ветвилась. И к вопросу о том, как расширялась сеть, очень быстро она расширялась. Уже, по-моему, к концу 68-го, там десятки географических пунктов значились в «Хронике». Мы сейчас составляем такое научное издание «Хроники», мы в «Мемориале», готовим научное издание «Хроники», то есть с очень мощным, разветвлённым справочным аппаратом, и в частности с географическим указателем. Так вот, я Вам хочу сказать, что сейчас этот географический указатель занимает несколько десятков страниц, 50 или 60 страниц компьютерных, перечень географических пунктов, которые названы в «Хронике».

Н.Г. Вся страна.

А.Д. Да, вся страна была покрыта.

От Москвы до самых до окраин.

А.Д. Но, я не могу сказать, что равномерно. Скажем, если говорить о Средней Азии, то у нас всё-таки в основном информация шла через крымских татар, которые жили достаточно компактно, замкнутыми общинами, и поэтому собственно вне крымских татар из Средней Азии, по-моему, мало, редко попадала информация.

Н.Г. Где была активнее оппозиция, оттуда было больше информации. В этом смысле скажем Украина, Литва, Грузия, Армения, в России – Горький. И не только Горький, Новосибирск, уральские города, крупные города скорее.

Вы предварили мой вопрос, я как раз хотел спросить, были ли такие активные пояса, активные пункты?

А.Д. Литва, конечно.

Н.Г. Литву я назвала, Эстония с какого-то момента, Украина – всегда, с самого начала. Надо сказать, что одним из изданий, предшествовавших «Хронике», одной из книг о политических процессах, которые как бы стали фундаментом «Хроники», наряду с книгой Александра Гинзбурга о процессе Синявского и Даниэля и книгой Павла Литвинова о процессах Хаустова и Буковского, была книга Вячеслава Черновола о политических процессах на Украине. В то время когда мы начали издавать «Хронику» Черновол уже сидел за неё. Кроме того, была другая основа, это была книга Анатолия Марченко «Мои показания». Откуда нам, даже казалось бы знающим, впервые вырисовалась картина современных нам политических лагерей.

Скажите, а как формировалась редакционная политика, тематическая политика выпусков, какие темы информационных сообщений были? Вы как-то структурировали? Каждый выпуск был посвящен определённой теме или нет?

Н.Г. Нет, Вы знаете, темы были: аресты, политические процессы, письма протеста, внесудебные репрессии, которые обычно за этими письмами следовали, различные вообще акты протеста. В пятом выпуске я сделала обзор самиздата, потом в каждом выпуске были новости самиздата, и потом прибавлялось. Скажем, проходят большие аресты на Украине, это идёт отдельным сюжетом. Аресты на Украине, гонения на, допустим, баптистов, описание судов вообще всегда были, они обычно составлялись по каким-то записям не широко ходившим, но имевшимся в самиздате. А «Хроника» делала выжимку и пускала это в широкий мир.

А так называемые спецвыпуски были, посвящённые конкретному событию?

А.Д. Были.

Н.Г. Это уже конкретно Саня расскажет, это было уже после меня.

А.Д. Был спецвыпуск, посвящённый специально крымско-татарской проблеме, в мае 74-го года, 31-й выпуск. 33-й выпуск был посвящён специально теме «политические лагеря и политические заключённые». Потому что мы знали, что политзаключённые в Мордовии и в Перми готовятся объявить «День политзаключённого», 30-го октября. И к этому времени мы подготовили вот этот вот 33-й выпуск, специально посвящённый этой теме. Была парочка выпусков, где состоящий только из записей судебных процессов, позднее в конце 70-х, в 79-м, в 81-м, если не ошибаюсь, был такой выпуск. Но, в целом, в основном, всё-таки тематические выпуски – это не правило, скорее исключение. Вообще темы нарастали по мере того, как московские правозащитники знакомились с теми или иными проблемами. Уже к 68-му, к началу первого выпуска мы знали о том, что есть такие крымские татары, которые борются за право вернуться в Крым. Мы знали, что среди православных священников-мирян есть люди недовольные положением церкви православной, и активно это недовольство выражающие. Потом мы узнали, что есть оказывается баптисты-инициативники, потом про пятидесятников узнали и так далее. Где-то с начала 70-х стала поступать информация о католиках Литвы. Ну, естественно, когда возникло явление под названием евреи-отказники, то тоже очень много от них информации пошло. Это тоже года с 70-71-го.

Н.Г. Это уже без меня.

А.Д. В общем, по мере соприкосновения с темой, эта тема включалась в «Хронику», но всегда, если говорить о вопросе, всё-таки это что? Это права человека вообще или что-то более узкое? Я бы сказал, что всё таки более узкое. Это политические преследования за независимую, общественную активность, политическую, гражданскую, религиозную, национальную, самую разную. И сама эта активность, по возможности, мы ее тоже старались представлять.

Н.Г. Я хотела бы сказать, что это не была просто «книга жалоб», как может показаться. В «Хронике» было не только показано, как советская власть нарушает и подавляет права граждан, но и как советские граждане отстаивают эти права. Я думаю, это для читателей «Хроники» было тоже очень важно.

А штат «Хроники» как-то увеличивался или всё время это делал один человек?

А.Д. Наташа, в твоё время это делал точно один человек.

В ваше время это делал один человек, Вы, а дальше?

Н.Г. Вы знаете, я Вам скажу так, что ко мне стали люди из моих друзей приносить тоже собранную ими по разным людям информацию, но, в общем, редактором почти всё время, за двумя исключениями, я сейчас расскажу, до моего ареста, а арест был в декабре 69-го, когда должна была выходить уже 11-я «Хроника», окончательным редактором была я единолично. Кроме третьей «Хроники», потому что когда я уходила на демонстрацию на Красной Площади, я, естественно, не знала вернусь ли я с неё, и оставила материалы. И когда я после демонстрации оказалась на свободе, я всё-таки не рисковала заниматься. За мной была слежка, кроме того я не знала, меня каждый день могли арестовать. Эту «Хронику» заканчивали Петр Якир, Илья Габай и Юлий Ким. Надо сказать, она немножко стилистически отличается от моих «Хроник», потому что там гораздо больше эмоций и оценок, а я старалась, чтобы «Хроника» давала факты без эмоций и без оценок. Потом, где-то с лета 69-го я всё время искала кому передать «Хронику», потому что было понятно, что мне уже недолго гулять на свободе. В октябре 69-го года я собралась поехать, навестить своих ссыльных подельников Ларису Богораз, мать здесь сидящего Сани Даниэля, в Иркутской области, и Павла Литвинова, в Читинской области. Ровно в тот момент, когда я собиралась ехать на самолёт, ко мне пришли с обыском. Но неоконченную, почти оконченную, 10-ю «Хронику» я оставила опять Петру Якиру, и опять там вышли два ляпа. Скажем, сообщая о каком-то самиздатовском документе, в программе ДДСС, Демократического Движения Советского Союза, было написано, что это самая полная, исчерпывающая программа, вместо того, чтобы написать, а что же они там предлагают. Когда я вернулась из Сибири я начала снова искать и мы договорились с Галиной Габай, муж её Илья уже сидел, и я ей передала материалы к 11-й «Хронике». Это был ноябрь 69-го года, ну и тут к ней пришли с обыском, хотя Илья давно уже сидел. Надо сказать, что ни в один дом так часто не ходили с обысками. Нам очень повезло, потому что Галина мама материалы к 11-й «Хронике» утопила в кастрюльке с супом, и госбезопасности они не достались. И я искала, искала, и нашла, наконец, человека, который должен был ко мне придти вечером 24-го декабря 1969-го года, а утром ко мне пришли с обыском и, как оказалось, с ордером на арест. А я должна была этого человека научить, как обрабатывать материалы, как подавать материал. Тут произошло два чуда. Во-первых, у меня в письменном столе, прямо в главном ящике письменного стола, среди разных прочих бумаг, лежал конверт, в который были аккуратно сложены черновые материалы «Хроники», написанные разными почерками. То есть, это такой материал... Это можно было разыскать всех этих людей. Меня обыскивали, обыскивали, составляли протокол, потом сказали, что это очень много, мы сейчас всё свалим в мешок, и когда во время следствия мы этот мешок распечатаем, мы с Вами составим протокол. Этот протокол никогда составлен не был, что они в этом мешке унесли, я не знаю. У меня было впечатление, что конверт остался лежать в глубине ящика. Кроме того, накануне я встретилась с Лерой Айдовой, женой политзаключённого из Молдавии Вячеслава Айдова, которая только что возвращалась со свидания. Все сведения, которые я от неё получила, лежали у меня в кармане зимнего пальто. И когда меня уже собрались уводить, у меня на обыске были двое Андрей Амальрик и Ирина Якир, и когда я прощалась, и с Ирой Якир целовалась, я надела куртку лёгкую, а это был мороз, Западное Рождество. Я ей глазом указала на карман, и шепнула - прошмонай ящик. И потом, два с лишним года, что я просидела, я так и не знала, цел ли был этот конверт или нет. Узнала только когда вышла.

Ну и?..

Н.Г. Он был цел. И все черновые материалы к 11-й «Хронике» уцелели.

Отлично просто.

Н.Г. Бывают чудеса. Так же, как на предыдущем обыске у меня стоял рюкзак, где были мои вещи и немного самиздата. Рюкзак прошмонали, и весь самиздат извлекли. А кроме того, стояла сумка полная самиздата, в том числе «Хроники», два экземпляра книги «Полдень», которые я везла Ларе и Павлику. Сумка стояла на диване. Они сказали - откройте диван, сняли сумку на пол. Открыли диван, в котором ничего не было, очень тщательно его прошмонали, и отошли. И тут уже Люда Алексеева, которая была у меня на этом обыске, она тихо и спокойно поставила сумку на диван и на сумку бросила пальто или плащ, что-то такое. И я эту сумку спокойно увезла в Сибирь.

А что это было? Это непрофессионализм сотрудников, или это что было? Вы как думаете?

Н.Г. Вы знаете, я с этим конвертом не уверена. Дело в том, что у меня были два следователя, которые пришли, которые себя не называли. Это явно гэбэшники. А следователь, который вел обыск, был следователем районной прокуратуры. Я не знаю, у меня с ним ещё произошёл известный инцидент, когда я его нечаянно порезала, за что у меня была уголовная статья, случайно действительно. Просто у меня была бритва в руках, а он стал у меня изымать автограф Ахматовой. Он говорит - а как это записать в протокол? Я кинулась, говорю, что Вы у меня берёте?, и бритвой, которой я чинила своему сыну карандаши, порезала ему чуть- чуть пальцы. Естественно, я тут же изо всех сил извинилась, и он потом на суде сказал, что я извинилась, но статья мне эта была - нападение на представителя власти. Так что я ещё оказалась и террористка.

Вы что-то хотели сказать Александр Юльевич?

А.Д. Нет, нет. Я только хотел сказать, что уже после Наташи, так, чтобы этот воз вёз один человек, такого в общем уже и никогда не было. Всегда это была компания из двух, трёх, четырёх людей. Я-то знаю эту механику начиная где-то с года 73-74-ого, и даже несколько компаний, которые каждая делали свой кусок, потом это всё соединялось в одно. И ещё какая-нибудь компания или человек, так сказать «верхнюю руку» держал в новом выпуске. А координировала это все до ноября 79-го года Татьяна Великанова.

Н.Г. Татьяна Михайловна Великанова самый замечательный человек вообще, какой был во всём нашем движении, просто. Да не обидься за родителей, Саня. Таня Великанова – это, действительно, таких людей больше не бывает. Мне всегда говорили, вот Андрей Дмитриевич Сахаров, высший нравственный авторитет. Я говорю – нет, для меня высший нравственный авторитет Таня Великанова. С ней я никого не могу сравнить.

А.Д. Таня – совершенно замечательная. В ней хватало деловой хватки, чтобы весь процесс организовать. Она редко редактировала тексты, почти никогда.

То есть она была продюсером?

А.Д. Да, типа того, мы ее называли директором.

Н.Г. Вы знаете, когда я уже вышла в 1972 году… Дело в том, что я выходила из психиатрической тюрьмы, а когда там со мной беседовали, конечно, я сказала да-да, я ни в коем случае не осуждала никакую свою деятельность, но я сказала, что да-да, мне, матери двоих детей самиздатом лучше было бы не заниматься. А у меня еще были такие психиатры, которые себя очень уважали за то, что знают слово самиздат. Разумеется, я не очень много, но я работала для «Хроники». И об этом знал только один человек. Таня Великанова. Она мне приносила материал с процесса Михаила Хейфица, материал процесса пастора Федотова, и я по этим материалам составляла уже текст для «Хроники» и отдавала ей. И ни одна больше живая душа не знала, что я имею отношение к «Хронике», что я то-то для нее делаю.

А.Д. И у Тани было несколько таких изолированных людей, которые работали над отдельными кусками, а потом это все к нам приволакивалось, и Таня же организовывала аккумуляцию приходящей информации, портфель «Хроники». Реальный, действительно, портфель. Такой рыжий, потрепанный портфель.

Н.Г. Вы знаете, тот период, когда я была, это был детский период «Хроники». Для всей Москвы было «секретом полишинеля», что я ее делаю. Что-то, что необходимо, я соблюдала, но, конечно, потом, когда преследования усилились, правила конспирации надо было соблюдать гораздо сильнее. Как раз Таня меня попросила. Не найду ли я кого-то, кто возьмется печатать хронику. И я обратилась к моим друзьям, как раз к Саниной однокласснице и ее мужу. К Наташе Симонович и Марику Бернштейну. Говорю, что, ребята, вы не будете печатать «Хронику»? Нет-нет, сказали они. Ну, ладно. Перед моим отъездом они мне сказали. Знаешь, почему мы отказались? Потому, что мы давно уже это делаем. Но они даже мне не сказали в первый раз. Это правильно. Никому, никогда, ничего не надо знать лишнего.

А.Д. Мы с Мариком вместе как раз и включились в это дело, на пару.

Вопрос от пользователя с ником AZPUNK: «Уважаемая Наталья Евгеньевна, может быть Вы удивитесь, но у нас со студентами (я преподаю журналистику) до сих пор не утихают споры яростные. Споры на предмет того, что имел ли право человек решать судьбу другого человека, и выходить на демонстрацию в августе 1968 года с трехмесячным сыном на руках. Ответьте, пожалуйста, моим студентам, которые не верят, что бывают ситуации, когда можешь поступить только так, а не иначе. И еще один вопрос. Что делать нынче «стихослагателям печально не умеющим солгать»?

Н.Г. Начну с конца. Стихослагаю и дальше. Не могу сказать, что стараюсь не лгать, потому что, действительно, не умею. Что же касается ребенка… Ну, во-первых я его в то время кормила грудью, оставить не могла. Для меня, действительно, в тот момент, вопрос стоял так. Я вообще на Пушкинскую площадь, на демонстрации и не ходила. Для меня демонстрация была, лично для меня, не натуральным актом. Я почувствовала, что это единственный способ, которым я могу отреагировать. То есть мало осудить в душе, осудить в кругу знакомых, мне нужно было сделать это публично. Иначе стыдно. Я шла, чтобы избавиться от своего стыда. Как меня следователь спросил: «А что ж вы о детях…?». Я сказала – а чтобы мне потом перед детьми не было стыдно. Дети мои, надо сказать, и по сей день, хотя младшему на днях будет 40 лет, они очень высоко это ценят. А младший как факт еще и своей биографии.

Когда последний выпуск «Хроники» увидел свет?

А.Д. Последний, 65-й выпуск «Хроники», света не увидел. Он был сделан, практически, но после ареста Юрия Шихановича, последнего выпускающего редактора, это было осенью 1983 года, выпуск не ушел в самиздат, он никуда не пошел, он лежал у одного из тогдашних хроникеров в личном архиве и только в 90-е годы попал к нам в архив «Мемориала». Он сейчас на сайте у нас «висит», у нас все выпуски «висят». В том числе и этот, не выпущенный. А последний, который пошел в самиздат и был перепечатан за границей, это 64-й выпуск. Это 1982 год. Вообще надо сказать, что «Хроника» конца 70-х, начала 80-х, это совсем другое нежели «Хроника» Наташиных времен. Первый выпуск был 15-20, может быть 30 страниц машинописного текста. А в конце 70-х это было уже 100, 120, 150 страниц.

Н.Г. А это значит, что их было гораздо труднее перепечатывать и распространять. То есть тиражи уменьшались. Хотя они выходили реже. При мне был двухмесячный период. А потом они стали выходить реже, реже и реже.

А.Д. Все больше, все толще они становились, но все реже выходили. Можно сказать, что «Хроника» рухнула под собственной тяжестью.

Н.Г. Ну не только под собственной тяжестью. Под тяжестью репрессий, конечно.

А следом за ней страна рухнула.

Н.Г. Людей сажали, кое-кого выдавливали в эмиграцию, но, в общем, с «Хроникой» больше сажали.

Вам рекомендовали уехать?

Н.Г. Мне нет, нет. Я вышла в 1972-м году, а уехала в конце 1975-го. Я сама приняла решение. Дело в том, что когда я садилась, вообще никакой эмиграции не было. А когда я вышла то, смотрю, все обсуждают: ехать - не ехать. Но для меня было ясно, не ехать. А к концу 75-го года я уже пару раз не выдержала, где-то что-то вякнула, что-то подписала. И я понимала, что мне опять грозит психиатрическая тюрьма. Если бы лагерь, я бы осталась. Мне опять грозит психиатрическая тюрьма, а второй раз обхитрить психиатров… Ну, обхитрить так. Они понимали, что я им вру, я понимала, что они понимают, что я говорю то, что надо. Но это можно один раз. Второй раз этот номер не проходит. То есть мне грозило то, что на тюремно-лагерном языке того времени называлось «вечная койка». И я, все-таки, решила уезжать. Но никто мне ничего не говорил, это было мое решение.

На Западе, за границами СССР, «Хроники» с первого выпуска появлялись? В каком виде они там выходили, что это было такое?

Н.Г. Туда они приходили, чаще всего, просто переснятые на позитивные фотопленки.

Это обычная история того времени.

Н.Г. Да. Там их распечатывали фотомеханическим способом, иногда перепечатывали в «Посеве». Потом их начали переводить, выходили на английском отдельные номера и был какой-то сборник. Вышло три тома, с первой по двадцать седьмую «Хроники» на польском в Лондоне. Те же, с первой по двадцать седьмую, два тома были изданы книгой в Амстердаме, по-русски. Так что «Хроника» была известна.

А.Д. А потом, когда в Америку приехал Павел Литвинов, один, кстати, из инициаторов издания «Хроники», то он, вместе со своими американскими друзьями, с Эдвардом Клайном, организовал «Издательство «Хроника». И вот это «Издательство «Хроника» стало регулярно перепечатывать каждый выпуск «Хроники». И есть такое типографское издание, начиная с 28-го, 29-го, 30-го выпусков, которое выходило по-русски и по-английски в этом «Издательстве «Хроника-Пресс» в Нью-Йорке.

А первый выпуск это 30 апреля 1968 года.

Н.Г. Да, 30 апреля 68-го года.

В связи с этим Вам задают вопрос. А идея объявить 30 апреля «Днем свободной печати» как Вам? Вот такая придумка.

А.Д. Мы в «Мемориале» давно уже эту идею выдвигали. Еще помнится в 93-м году на 25-летии «Хроники» мы писали некоторое обращение с этим предложением. Но в эти безумные 90-е этим никто еще особо не интересовался.

Н.Г. Печать и так была свободной. Каждый день.

А.Д. И как-то это предложение кануло. Но если в «Новой газете», в нынешней публикации, я вновь повторил эту идею про День независимой прессы, или День свободной прессы…

Н.Г. Я думаю, что и мы на своем юбилейном заседании можем еще раз выдвинуть эту идею.

А.Д. И, Вы знаете, мне кажется, что это все очень просто. Сейчас уже понятно, что в нынешние времена никакого государственного постановления про День свободной прессы ждать нечего, но мне кажется, что любой орган СМИ, который считает себя свободным и независимым может присоединиться к этой инициативе, и считать этот день своим праздником.

Н.Г. И я думаю, что мы можем найти поддержку и внутри России, и за границей.

Наталья Евгеньевна, вы следите за событиями в сегодняшней России?

Н.Г. Более-менее. В основном через Интернет. Потому что телевидение я не смотрю, радио я не слушаю, я глухая. Газет не читаю. Когда сюда приезжаю, то читаю «Новую». Или, бывая в Варшаве, в редакции «Новой Польши», где я работаю, там тоже лежат все газеты, я беру «Новую» чтобы прочитать. Но это я читаю раз в несколько месяцев. А так, в общем, через Интернет вообще, и через «ЖЖ» в частности.

Ну и что? У Вас же есть какое-то мнение по поводу происходящего? Не настанет ли скоро такое время, что снова придется издавать «Хронику текущих событий»?

Н.Г. В октябре прошлого года, когда мы с Буковским вместе выступали и представляли наши книги, Буковский сказал – нам бы в то время Интернет. Я думаю, что в этом смысле ситуация уже сильно отличается. Хотя мы видим со всех сторон попытки зажима Интернета, но это не так-то легко, на самом деле.

Но в России сегодня от свободы слова осталось мало. По сравнению с теми же девяностыми.

Н.Г. В сравнении с девяностыми – конечно. Но, все-таки, нельзя все сравнивать с девяностыми.

Ну а с чем сравнивать сегодняшнее время?

Н.Г. С 60-ми, 70-ми, 80-ми. Я уже не говорю о ленинско-сталинских временах.

Ну, вот смотрите. Сейчас очень много говорят о том, чтобы наложить лапу на Интернет. Т.е. попытаться контролировать контент, который там появляется. И что?

А.Д. Пока что это, все-таки, больше разговоры. И потом, это технически не так просто.

Н.Г. Я думаю, что они сами себе не представляют как это сделать. Им хочется, но как?

Давайте вернемся к «Хронике». Вопрос такого рода. «Хроника - это было СМИ? Или это издание для узкого круга посвященных?

Н.Г. Я думаю, что мы уже объясняли. Это издание для тех, до кого оно доходило. Задумка была такая, чтобы оно расходилось как можно шире. Конечно, в замысле это было средство массовой информации. И отчасти оно таким и было, благодаря западным радиостанциям, которые ссылались на «Хронику», передавали отрывки из «Хроники», а «Свобода» по-моему просто целиком читала «Хронику». И таким образом это было-таки СМИ.

Диссидентское движение уже было оформившееся в те годы. Сколько активных диссидентов было?

Н.Г. Оно никогда не было оформившимся.

А.Д. Говорить о диссидентской активности – это отдельный вопрос, но правозащитное движение в рамках диссидентской активности, в огромной степени и возникло вокруг «Хроники. «Хроника» его структурировала, была информационным стержнем этого движения. Вокруг «Хроники», в первую очередь, объединялись правозащитники в разных городах и республиках страны. А диссиденты это, наверное, немножко шире, чем правозащитное движение. Вопрос, сколько было диссидентов?

Да, сколько было активных диссидентов в Москве в 70-80 годы?

А.Д. Мы в нашей программе, в «Мемориале», исследования диссидентского движения, диссидентской активности, правозащитного движения, какими-то подсчетами отдельно по Москве не занимались. И, честно сказать, не очень понятно по каким критериям отличить активного диссидента от пассивного (смеется).

Н.Г. Пассивный диссидент сидит на кухне, а активный в лагере.

А.Д. Тогда это статистика репрессий получается. Но, нет. Я бы сказал так. Если говорить о диссидентах как о людях, которые как-то себя публично проявили, не на кухне только, то я могу привести некоторые цифры.

Ну, на кухне сколько — это я сам знаю. 250 миллионов.

А.Д. Не по Москве, а по стране в целом. Цифра первая. Мы, как я уже говорил, готовим научное издание «Хроники» в «Мемориале», и там есть справочный аппарат и, в частности, в этот аппарат входит аннотированный именной указатель к выпускам «Хроники», т.е. с 1968 г. по 1983 г., он насчитывает у нас 14 тыс. имен. Но, правда, что в «Хронике» далеко не каждое имя, это имя диссидента. Не всякий человек упомянутый в «Хронике» - диссидент. Упомянуты и прокуроры, и судьи, и чины лагерной администрации, партийные боссы участвовавшие в тех или иных преследованиях, и просто посторонние люди. Кто-то мимо демонстрации проходил, его - свидетелем на суд. Эти имена тоже есть. Но, по нашим приблизительным оценкам, из этих 14 тыс. имен упомянуто в связи с диссидентской активностью около половины. Это уже около 7 тыс.

Н.Г. Я прибавлю. Потому что когда наступили 90-е годы, начали открываться документы. В частности, Буковский собрал много документов тогда из архива бывшего ЦК КПСС. Оказалось, что там еще очень много историй оппозиционных, в основном молодежных кружков. Всяких актов типа забастовок о которых мы не знали, и «Хроника» не знала. И их, я думаю, еще было в несколько раз больше.

А.Д. Те цифры, которые я называю, касаются только «Хроники». Того связного информационного пространства, которое образовало «Хроника» и правозащитное движение в целом. И вот другой подсчет. У нас, уже не по «Хронике», а по другим, самым разным источникам составлена рабочая база данных в «Мемориале», по всем возможным источникам. И в ней сейчас около 6 — 6,5 тыс. имен людей, которые проявили какую-то диссидентскую активность. Кто-то был автором самиздатовского текста, попадает в нашу базу. Кто-то был пойман на том, что распространял самиздат. Кто-то просто подписал петицию диссидентскую и т.д. Сколько из них было москвичей, из 6-7 тыс.? Думаю, что меньше половины. Очень много, по этим данным, было активистов разных специальных групп. Религиозных, национальных. Тех групп, которые власть ставила в положение диссидентов. Например, активные деятели баптистской общины. Не всей общины, а т.н. «инициативники». Или евреи-отказники, которые добивались разрешения на эмиграцию. Или литовские католики. Эта публика, в основном, не москвичи. Но, на самом деле, есть еще один подсчет, который в конце 60-х годов сделал Андрей Амальрик, уже упомянутый. В своем эссе «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года» он подсчитал сколько людей участвовало в самой большой протестной кампании, которая протекала в 67-68 гг., вокруг так называемого «дела четырех», дела Гинзбурга-Галанскова и их двоих товарищей. В этой кампании участвовали, в основном, москвичи. Не только москвичи, были и ленинградцы, и новосибирцы, и харьковчане.

Н.Г. Но больше москвичей.

А.Д. Так вот, подсчет Амальрика дал 738 человек в этой кампании. И думаю, что больше 500 человек — москвичи. Это только за два года. А за все 60-70-е уж никак не меньше пары тысяч москвичей.

Существовали ли в то время какие-то аналоги «Хроники»? В других местах кто-нибудь что-нибудь выпускал подобное? Самиздатовские продукты такого рода, с таким контентом.

Н.Г. Очень много было всяких самиздатовских журналов. В том числе и информационных. Скажем, «информационный бюллетень движения крымско-татарского народа за возвращение на родину предшествовал «Хронике» и, в каком-то смысле, показал нам пример. Хотя у них была узкая тематика, но сама форма информационного бюллетеня стала формой «Хроники». Это, я думаю, нас всех тогда очень вдохновило. И баптисты предшествовали «Хронике», но мы об этом тогда нее знали. А с крымскими татарами мы познакомились в феврале-марте 1968-го, после процесса Гинзбурга-Галанскова.

А.Д. 1967-го года.

Н.Г. Саня, ты был еще маленький.

А.Д. Наташа, я был, действительно, еще маленький, но я с ними познакомился в 1967-м.

Н.Г. Это ты лично. Ну хорошо, не будем спорить о датах.

Официальный данные говорят, что после 1953 г. и до развала СССР по политическим мотивам отсидело не менее 30 тыс. человек. Какие данные есть у Вас?

А.Д. Есть архивные данные из нескольких источников. Это опубликованные данные КГБ в журнале «Источник» в середине 90-х годов. Это архивные данные Минюста СССР, которые у нас есть, они частично проверялись нашими собственными подсчетами. И надо сказать, что неувязки незначительные между этими тремя источниками.

Там учитывались все? Кто на зоне сидел, на поселении, в психушке?

А.Д. Речь идет, конечно, прежде всего, о заключенных, об осужденных по политическим мотивам. Но, период, о котором спрашивают, с 1953-го и до развала СССР, это, на самом деле, несколько очень разных периодов. Скажем, что такое по политическим мотивам в 53-55-м годах. Это, в общем, вся 58-я статья. И аресты 53-55 гг. это, в общем, очень значительная инерция сталинской политики. Это большие цифры, но почти все они были в 55-56 гг. освобождены, как и более раннего сталинского периода люди. И тогда их, конечно, сажали уже меньше, чем при Сталине, в 54-55 гг. Но, там от 5 тыс. до 10 тыс. в год. Но они недолго сидели, быстро вышли, и я вообще бы их не включал бы в статистику. 1956-й год - это резкое снижение. Там, если я не ошибаюсь, около 500 человек по 58-й статье.

Так называемая «оттепель»?

А.Д. «Оттепель»-то «оттепель», но дальше начинаются 1957-й и 1958-й годы. Когда идет резкий подскок. Когда начинается хрущевская репрессивная кампания.

Н.Г. После Венгрии.

А.Д. После Венгрии, после закрытого письма ЦК декабрьского 1956 года «об усилении борьбы с антисоветскими элементами». 1957-й год, извините меня, это сразу 1796 человек. Т.е. в три, почти в четыре раза увеличилось число. В 1958-м году еще около полутора тысяч человек. В 1959-м году это число начинает идти на спад, и в последние хрущевские годы оно спадало и спадало. А дальше таблица у меня с 1961 года, я ее не буду подробно излагать.
Если говорить, о том, что такое после 1956-го года политические репрессии, это, прежде всего, статья 58.10.

Это что такое?

А.Д. Бывшая статья 58.10. С 1961 года называется «Антисоветская агитация и пропаганда». По этой статье цифры колеблются от 1645 до 1869 человек. До 1987-го года. 1869 человек это все привлеченные.

Н.Г. Это не по мотивам, а только по этой статье.

А.Д. По этой статье. Где-то порядка 1600-1700 человек было за эти годы, с 1961-го по 1987-й, было осуждено за антисоветскую агитацию и пропаганду. Дальше. Начиная с 1966-го года еще три новых политических статьи вводится в УК. 190 «прим», 192 и 193. И вот по 190-й «прим» у нас примерно столько же осуждено, но только с 1966-го года, 1661 человек. По другим данным 1609 человек, но это небольшая разница. По 192-й чуть меньше 600 человек осуждено. По 190-й со значком «3» осуждено 554 человека. И если мы, например, придерживаемся терминологии «Закона о реабилитации жертв политических репрессий» 1991-го года, то к ним надо еще прибавить и осужденных по т.н. «религиозным» статьям. Были специальные статьи политические по которым сажали религиозных активистов. Это статьи 142 и 227.

Н.Г. Нарушение Закона об отделении церкви от государства и школы от церкви.

А.Д. И посягательства на права граждан под видом совершения религиозных обрядов. Так вот по 142-й статье было осуждено 810 человек за эти же годы, а по 227-й статье даже 1845 человек. И вот если мы все это сложим...

Н.Г. И при этом не надо забывать, что очень часто по политическим мотивам сажали по совершенно посторонней уголовной статье. Как, например, нынешний председатель общества «Мемориал» Арсений Рогинский был осужден за подделку документов. Гинзбург, еще в 1960-м году, был первый раз тоже осужден за подделку документов. А на самом деле за журнал «Синтаксис».

А.Д. Т.е. совершенно уголовное обвинение, и у нас никакой статистики нет. И ее очень трудно собрать.

Н.Г. Тем не менее, это было сплошь и рядом.

А.Д. По психушкам у нас статистики никакой нет.

А это почему?

А.Д. Где-то в начале 90-х годов я разговаривал с тогдашним министром здравоохранения СССР Татьяной Борисовной Дмитриевой.

Н.Г. Это когда спецбольницы перешли из ведения МВД в Минздрав.

А.Д. И она очень уклончиво говорила что-то про то, что мы не можем дать доступ к этим материалам, потому что в них медицинская тайна. Но мы не просили разрешения заглядывать в истории болезней. Нам бы картотеки посмотреть. Где указано сколько их, кто указан. Там же обвинение идет по тем же уголовным статьям. Короче говоря, сложности с этой статистикой тоже. И поэтому у нас так получается. Если приплюсовать репрессивную кампанию 1957-59 гг. к нашей статистике с 1960-61 года начиная, то получится 9,5-10 тыс. человек в чистом виде по политическим статьям, то что подразумевает Закон о реабилитации в этом смысле. Не говоря о действительно неизвестном нам количестве людей прошедших через психушки. И неизвестном нам количестве людей, которым уголовные обвинения, на самом деле, были выдвинуты по политическим мотивам. Но, очень часто, например, в ходе хрущевских репрессивных кампаний так бывало. Человек в очереди, например, за пивом высказывает что-нибудь про Хрущева. В приговоре это обычно звучало так: с особым цинизмом выражался об одном из руководителей партии и правительства. Это типичная фраза из приговора. И ему давали 70-ю статью, или 58.10, если это в конце 50-х годов. Потом такого рода обвинения взяла на себя больше статья 190-я «прим».

Н.Г. Но могли по такому же случаю обвинить и в мелком хулиганстве…

А.Д. Но могли по такому же случаю и по 206-й посадить. За хулиганство.

Как сегодняшние времена это все напоминает…

А.Д. Напоминает, конечно. Поэтому точную статистику представить нельзя. Я бы сказал, аккуратно, что с 57-го года по 87-й год не менее 9-10 тыс. человек пострадало. В 87-м последние три ареста у нас зафиксированы по 70-й статье, больше арестов не было по 70-й статье.

Прожили 13 лет в относительно нормальном состоянии. И с 2000-го, или с 2002-го что-то там, по моему, началось опять. Т.е. у нас сейчас снова очень много политзаключенных. Не знаю насчет «очень много», но этот «институт» снова работает.

А.Д. Я считаю, что да. Люди по-разному могут понимать...

Н.Г. Более того, очень хорошо работает механизм политической посадки по уголовному обвинению. Это механизм, отработанный в советские времена. Только другие основания, но в принципе...

Говорили уже о том, что происходит сегодня в России. Следите ли Вы за этим? Что Вы думаете о возможности объединения демократических сил, союза с левыми и националистами? Вы готовы отвечать, Наталья Евгеньевна?

Н.Г. Как посторонний человек, как не российская гражданка, как сторонний наблюдатель из города Парижа, скажу. Будь я демократом, я бы, конечно, ни с нацболами, ни с правыми, ни с левыми «наци» я бы не объединялась.

Что значит «будь я демократом»? А Вы в качестве кого себя позиционируете.

Н.Г. Я имею в виду то, что если бы я была членом какой-нибудь партии. Каковым я никогда в жизни не была и не буду. Конечно, я бы не объединялась бы ни с кем. Что они думают? Ну, это значит от отчаяния. Потому что больше не с кем объединяться. Я не знаю, если это отчаяние, то нужно просто сесть среди самих себя, и что-то делать вместо того, чтобы отчаиваться. Головой думать. Я как-то не вижу ходов. Поэтому и объединение их с коммунистами для меня всегда удивительно. Я, как человек глубоко не партийный, и как человек если в чем-то и участвовавший, то не в партии, а в широком движении, где никто ни на кого партийных обязанностей никогда не накладывал, я думаю, что надежда скорее на возникновение какого-то определенного широкого протестного движения. Но не охватываемого партиями. Я думаю, что это гораздо более живая надежда. Говорить, что полная безнадежность — не скажу. Та надежда, о которой я говорю, она не очень велика. Но, скажем, как показали последние молодежные акции в Москве, вполне реальна.

Вы имеете ввиду Марши несогласных?

Н.Г. Я имею в виду марш по Тверской. Я сейчас читала еще раз, более подробно картинку этого марша. Это действительно получилось очень хорошо и очень здорово. И, в конечном счете, никто их не разгонял, потому что разгонять их собрались в другом месте. А те, кто им встретился по дороге, милиционеры, они уклонились. В свое время ведь было большое соперничество между милицией и госбезопасностью. Может милиция постепенно, нормальная милиция, я говорю сейчас не про какой-нибудь там спецназ, начнет понимать свою реальную задачу. Что ее реальная задача — это охранять граждан. Жизнь, здоровье, спокойствие граждан.

Ну, у нас сейчас есть «наши» граждане, и все остальные. Знаете о таких движениях?

Каждый раз глядим, что как будто мы в какой-то точке, и вот с этой точки уже никуда не сдвинуться. Как будто только есть то, что есть. Мы знаем, что было время когда казалось, что в России установился тысячелетний большевистский рейх. Но мы знаем, что тысячелетний германский рейх рухнул в течении 12 лет. Большевистский, к сожалению, продержался дольше, и больше людей отравил. И надо жить и выживать из себя эту отраву. Но я просто верю в то, что в человеке заложено стремление к свободе, а не к рабству.

Мне кажется, что это очень сильное окончание нашей сегодняшней он-лайн конференции. Я вас благодарю и поздравляю с наступающим праздником, Днем свободной печати, который состоится 30 апреля. Будем инициативной группой!