С.А. — Добрый день всем!

— Здравствуйте!

С.А. — Добрый день, Владимир Самуилович. У нас в гостях Владимир Самуилович Собкин, директор института социологии образования РАО, доктор психологических наук, профессор, академик РАО, заслуженный деятель науки.
Да я забыл сказать, что мы после такого небольшого краткого перерыва, ну, сейчас сезон отпусков, поэтому в несколько рваном режиме будут проходить наши он-лайны. Но, тем не менее, мы пытаемся соблюсти вот эту нашу еженедельную замечательную рубрику.
Сегодня он-лайн конференцию будет вести обозреватель «Новой газеты» Галина Мурсалиева и я, Сергей Асриянц, в силу возможностей и знания какого-то предмета, как родитель… буду помогать это делать. Галя, ты начинай, пожалуйста.

Г.М. — Владимир Самуилович, очень приятно видеть и слышать вас сегодня.

— Спасибо.

Г.М. — Вам уже много вопросов. Но для того, чтобы нам немножечко войти в тему, давайте о вас. Я так понимаю, что вы, начиная с 80-х годов, занимаетесь подростками — возраст риска, возраст смерти. Почему такой выбор?

— Такого специального выбора не было, так сложилось. Хотя, безусловно, конечно, вот интерес к этому возрасту, к такому самоопределению, когда человек начинает отвечать за себя и все время находится в риске… Это возраст такого «напарывания» на жизнь. Человек, напарывающийся, он всегда в риске. И мне это кажется очень интересным и важным. Я помню свой возраст. Для меня это был замечательный период.

Г.М. — Без кризисов?

— Переживаний было море, конечно, и любовь, и первая любовь. Хотя не первая, конечно…

Г.М. — Первая в детском саду, да?

— Нет, попозже все-таки, попозже. Первый класс — да.

Г.М. — И вы неразрывно следуете теме подростков?

— Нет, ну, почему? Я занимаюсь и учителями, и родителями. И отдельное есть целое направление, которым я занимаюсь,  не связанное непосредственно с возрастом. Это -- психология искусства,  исследования, касающиеся прессы, телевидения. Некоторые из них, безусловно, связаны с возрастом. Почему с возрастом? Потому что интересно смотреть в возрастной динамике как с возрастом меняется отношение к чему либо… Есть два принципа очень важных и интересных. Один — это изменения в течение  одной человеческой жизни. Как меняется отношение к чему-то на разных возрастных этапах. А второе, как исторически меняется. Как одна и та же тема или один и тот же сюжет, или одна и та же книга по-разному воспринимается в разные времена.

Г.М. — На разных этапах жизни?

— Ни жизни одного человека, а уже общества. И это интересный момент истории такой, истории субъективной.

С.А. — Да в жизни человека есть книги, которые понимаешь лет в 35, прочитав их в 18, ни черта не понимаешь, и они порой тебе не нравятся...

— Безусловно. Это нормально, так и должно быть. Это только говорит о том, что ты сам развиваешься и изменяешься.

С.А. — А вот скажите, Владимир Самуилович, у меня сразу возник вот такой вопрос. Вот в традиции практически всех народов, в исторических традициях, была такая штука, что в 12, 13, 14 лет дети становились мальчик — мужчиной, девочка — женщиной.

— Да, да.

С.А. — Они впрягались и очухивались, если доживали, где-то годам к 60-ти, когда сидели на завалинках…

— К пятидесяти, да.

С.А. — Сейчас же 22, 25, 30 лет еще такой продолжающийся период инфантилизма.

— Да.

Г.М. — Да даже 40.

С.А. - В основном для мужской составляющей, потому что женщины все-таки рано понимают свою ответственность, ну, во всяком случае, большинство, это по сугубо дилетантским, частным наблюдениям.

— Ну, вообще каждая эпоха и каждое поколение склонно говорить новому о его инфантильности.

С.А. — Нет, нет, вот я этого не говорил, в данном случае. Я говорил в динамике, я тоже не 18 веке и не в 14 лет стал мужчиной.

— А в динамике вообще исторический процесс, конечно, связан с увеличением времени детства, юности и отрочества. Вообще развитие культуры  во многом связано с тем, что это время увеличивается. Вот тот пример, который вы привели. Ведь у некоторых народов примитивного уровня находящихся нет подростничества. Человек сразу после детства переходят во взрослую жизнь. То есть подростничество, как возраст, культурно появился относительно недавно. Подросток Достоевского это  взрослый двадцатилетний человек. Это не наш подросток. Поэтому это очень интересный момент, как общество, развиваясь, почему-то и зачем-то увеличивает эпоху детства, эпоху отрочества и юности. А зачем? Вот это своеобразный мораторий.
Я тут Эриксона повторяю, замечательного американского исследователя, который говорит о том, что человеку для созревания необходимы периоды моратория. Вот такие моменты, в которых он самоопределяется, когда от него не требуется вхождения в практическую жизнь, ответственности и так далее. Но с другой стороны, если этот мораторий просто как бы проигрывается впустую, тут же очень важно чтобы что-то произошло. Вот здесь важны этапы инициации. Вот переход от каждого возраста к другому он связан с тем, что мы, переходя, у нас возникает некоторый этап, когда я уже не ребенок, если я выполнил и прошел через этот обряд. В чем смысл инициации? До этого я мог жить в хижине с женщинами, во мне не видели мужчины, но я выполнил этот обряд и я уже из этой хижины перехожу в хижину, где живут мужчины, и ко мне относятся как к мужчине. То есть я перешел из одного возраста в другой. И это очень важный момент, потому что, если человек не прошел через этот обряд, на него не смотрят как на мужчину. Хотя он может быть и с бородой, но все равно он не перешел в этот возраст публично и общественно. Вот сложность нашей современной ситуации заключается в том, что у нас разрушены и не созданы эти обряды, эти механизмы и этапы инициации. Вот та инфантильность, о которой вы говорите, она еще во многом связана с тем, что наши культурные ситуации для перехода из одного возраста в другой в явной форме, не предназначены… Именно в явной форме должен быть сделан переход. Он должен быть сделан публично.

Г.М. — А например, как? Вот я что-то не представляю. Публично — это как?

— Вот, например, у вас была звездочка и вы были октябренком, а потом у вас стал галстук и вы стали пионером. А потом было… Ведь это не просто — вы стали. Был некоторый социальный обряд, социальный механизм приема, прохождения и так далее… Это политические ситуации, это политизация детства. Но я сейчас не об этом говорю, я говорю о том, что для взросления человека нужны определенные особые социальные какие-то процедуры, когда он переходит из одного качества в другое. Он должен это пережить. Это очень важный способ переживания этого возрастного этапа…
Вот у Толстого в «Детстве. Отрочестве. Юности» она, конечно, путаная ситуация, когда Николенька сдает этот экзамен несчастный и поступает в институт, там сразу начинает меняться ситуация, поскольку папа дает ему 200 рублей, ему дают жеребца

Г.М. — Резко, вся атрибутика меняется

— Да. И он тут же начинает что делать? Он едет в магазин, покупает трубки, как у брата Володи, потом вечером идет в ресторан, напивается, ему становится плохо. Вот все это повторяется и в нашей какой-то культуре, поэтому мы часто не видим какие-то элементы. Вот мы думаем, подросток закурил. А почему он закурил, что это такое? Поскольку механизмов инициации взросления нет, то возникают извращенные формы. Вот я закурил, я демонстрирую свою взрослость.

Г.М. — Понятно.

— Я выпил рюмку — я демонстрирую свою взрослость. А это не взрослость, это мишура взрослости.

Г.М. — Скажите, а вот окончание школы, получение аттестата — это же все публичные вещи. Получение диплома, например, да? Устройство на работу, трудовые отношения — это все не то, это не тот ряд?

— В принципе это должны быть тем рядом, да, но если я случайно поступаю в институт, не определившись, в какой я институт хочу поступать, а подаю сразу в несколько институтов и часто противоположных по своему смыслу, то это - не взросление, это не связано с моим самоопределением. Ведь обряд инициации — это еще самоопределение в чем-то. После школы — это в профессиональной сфере, безусловно. Я выбираю себе не просто образование, а образование, которое связано с моей будущей профессией. И, понятно, что я эту профессию буду менять в течение жизни, это не на всю жизнь. Сегодня так устроен мир, что на одной профессии человек не может оставаться, он меняет ее 7-8 раз в течение своей деятельности. Но все-таки он получает какое-то образование не для того, чтобы вообще его получить, а для того, чтобы профессию получить.

Г.М. — Ваши последние исследования, которые более интересные, вы считаете, что результаты очень важны, расскажите о них, пожалуйста

— Я не могу сказать, что они последние, поскольку частично они последние, а начались  в 1975 году. Например, у нас есть исследование, которое связано с программой детского чтения. Так случилось, что моя первая работа была посвящена изучению детского чтения. Я попал в лабораторию художественных интересов школьников, где была огромная анкета. И я тогда занимался этим материалом. Я пришел из армии, демобилизовался. Я после университета отслужил пару лет в армии офицером. В лаборатории меня посадили, как младшего научного сотрудника, шифровать эти карточки, на которых дети писали свои любимые произведения: книжки, фильмы, произведения изобразительного искусства. Я начал вот эти карточки шифровать (нудная работа), а потом вдруг наткнулся на феномен, который известен, но для меня это было какое-то живое открытие, что ты листаешь карточка, а там «Три мушкетера», еще — опять «Три мушкетера». И вдруг ты понимаешь, что в детской культуре есть некоторое ядра и некоторые ценностные структуры, которые связаны — вот «Три мушкетера», «Два капитана», «Война и мир» и так далее. И вот часть из них, понятно, что это произведения из школьной программы, что они транслируются детьми. Ребенок повторяет то, что ему давали в школьной программе. А часть связана с тем, что непонятно, как и почему конкурирует со всеми программными произведениями.

Г.М. — Интересно, так было всегда, во все времена, или это какие-то…

— А вот отсюда интересно, вот отсюда интересно сравнить 75-й год с 80-м, с 85-м, 90-м.

Г.М. — И что происходит?

— Происходит интересное. Происходит, что, с одной стороны, устойчивость и неподвижность школьной программы. Действительно, то, что включено в школьную программу, оно устойчиво существует в системе ценностных ориентаций подростка. И в этом отношении программа – удерживающая, это - одна из функций образования — сохранение, трансляция культур, передача, чтобы мы находились в некотором  едином культурном поле. Мы находимся в этом целостном пространстве культурного единства, культурной общности. А какие-то вещи меняются и меняются очень интересно. …И вот здесь интересно посмотреть, как транслируются эти ценности в культуре (другие, помимо школьных программ), как появляются новые, за счет чего.

Г.М. — Ну и что сегодня, кроме Гарри Поттера читают дети?

— А вот это - серьезнейший вопрос. Представьте себе, что в семидесятые годы, в конце семидесятых, на вопрос о том, сколько ты прочитал книг в месяц, подросток девятиклассник говорил, ну, три книги прочитал, четыре-три-две… И в среднем это было около трех книг в месяц и около сорока книг в год.

Г.М. — Ну, это мало, да?

— А сегодня подросток говорит: ничего не читал в течение этого месяца, одну, ничего, две… И багаж за 12 месяцев — это 10 книг в среднем старшеклассник прочитывает. И в этом отношении этот культурный фон, культурный опыт чтения он совершенно другой, принципиально другой, чем в 70-е годы.

Г.М. — То есть скукоживается пространство общее?

С.А. - Мне кажется, меняются источники информации просто.

— А вот посмотрите, с одной стороны, да, меняется структура информационной среды, безусловно, и значимость, допустим, откуда ты получаешь наиболее важную и интересную информацию. Школьник 70-х годов сказал бы из книг. Сегодня он скажет, скорее всего, что из Интернета.

Г.М. — Из Интернета, конечно. Из фильмов.

— Но, но. Возникает еще один вопрос: а ведь чтение - это особый способ освоения культурной реальности. У Галича была замечательная песня: «Нам не надо скорой помощи, дайте медленную помощь». Вот иногда книга предполагает медленное, художественное чтение — это не скорочтение. Это медленное проживание. И это - присвоение культурного опыта путем переживаний  чужой ситуации, чужой реальности. И это очень важно, потому что это расширяет мои возможности. Ну, так получилось: я родился в этой конкретной ситуации, вот я живу, но я вхожу в человеческую культуру и человеческое пространство за счет того, что я могу освоить другой опыт, не мой. Я могу освоить, в конце концов, опыты и Ромео и пережить ситуацию Джульетты, читая это, если я правильно умею читать, если я умею читать. Умение читать — не значит складывать слова, предложения…

С.А. — Извините, сегодня же чтение — это такой метод заполнения пустот. Например, поездка в метро, да.

Г.М. — Но это другое чтение, немедленное чтение, наверное, ты имеешь в виду, детективы…

С.А. — Это другое чтение. Галя, ну, согласись, трудно представить молодого человека, у которого дома не было бы компьютера, да? Если дома компьютер есть, то это, я знаю, абсолютно точно, — это скачивание фильмов, это потребление информации оттуда…

— Давайте договорим один момент, он мне кажется важный — про чтение и вообще, про нашу текстовую и языковую среду. Конечно, мы не находимся в одном языке литературном, мы читаем только книги и только там мы переживаем, проживаем и присваиваем человеческую культуру и человеческий опыт. Есть язык архитектуры, есть язык живописи, есть язык кино…

Г.М. — Музыки и так далее…

— …Да, и надо владеть этими языками. Значит, исследования, про которое я говорю, это 75-й год, я давал там небольшие тесты (это не ЕГЭ). (Смеются).

Г.М. — Слава Богу.

— Я давал там небольшие тестовые задания, которыми я горжусь: восемь маленьких текстов из прозы Андрея Платонова, и четыре Юрия Олеши. У Олеши есть замечательное сравнение: «Вошла девочка, похожая на веник».
«Сад лежал как половик в комнате полной мебели»… Вот эти сравнения Олеши и Платоновские метафоричные тексты, в которых  нет таких жестких противопоставлений живого и неживого… Мне не надо было от моих испытуемых, чтобы они назвали авторов. Надо было просто сказать: вот восемь текстов — четыре одного автора, четыре другого. Разложить их. И когда раскладывали эти тексты, около 20% школьников делали это легко.
Второе задание — были стихи. Самойловские стихи (Давида Самойлова) и Андрея Вознесенского, только что ушедшего. Четыре лирических стихотворения Вознесенского, четыре — Самойлова. Тоже не надо было знать авторов, надо было просто услышать, что один поэт мог написать так: «Сколько свинцового яда влито, сколько чугунных лжей. Мое лицо никак не выжмет штангу ушей».
А другой пишет: «У зим бывают имена. Одна из них звалась Наталья. И было в ней мерцанье, тайна, И холод, и голубизна. Еленою звалась зима, И Марфою, и Катериной». Понятно, что это другая интонация. Вот надо было четыре одного автора, четыре другого – разложить правильно. 40% детей сделали правильные тесты.
Теперь 2007 год. Те же задания. В одном из исследований было 1200 человек я опрашивал, в 75-м году, здесь — около двух тысяч.

Г.М. — То есть, спустя тридцать два года…

— Да, 32 года. Вот те же тексты, тот же возраст, та же отечественная литература.

Г.М. — Мне даже страшно, что же там произошло дальше.

— А произошло то, что…

С.А. — Сейчас должен появиться титр — «продолжение следует, смотрите через неделю». (Смеются.)

— Значит, 3% сделали Олешу. Это ниже случайного выбора.

С.А. — То есть это погрешность.

— Это культурно недоступное задание !

Г.М. — Сколько процентов?

— Три процента.

Г.М. — Справились?

— Да, с прозой.

Г.М. — Жуть какая.

— А со стихами справилось около 12, это не случайный выбор, но это не 40. Почему я привел этот пример? И этот пример вот такого длинного мониторинга культуры, длинного ряда. К сожалению, очень мало таких исследований: подобных отслеживаний на длинных рядах культурной ситуации отечественного читателя, зрителя и так далее…
Вот это же важно к этому разговору, который вы затронули, к этой теме. А когда читают тексты современные школьники, если они на таком низком уровне справляются с этими языковыми литературными текстами, что они вычитывают и на каком уровне они прочитывают Достоевского, стихи и так далее? Значит, огромные слои текста им недоступны просто. Они их как бы читают, но не читают.

С.А. — А может быть и не надо?

— Ну, как это? Мы говорим: приобщение к культуре, освоение культурного опыта. Но если мы не можем прочитать текст 19 века или 20-го, то тогда мы не можем войти ни в текст Достоевского, ни…

С.А. — Галя, прости, ради Бога , что я перебил. Владимир Самуилович, так была ситуация, не далее как лет 200 назад, 150-200 лет назад, когда культура и образование были делом небольшой прослойки общества. Может быть, жизнь сама толкает к подобному толкованию вообще социума.

Г.М. — Что кому-то надо образование, а кому-то…

С.А. — Может быть, не надо раз не хотят.

Г.М. — Пусть они слугами будут?

С.А. — Почему слугами? Есть масса профессий, которые и не требуют… Мало того, есть масса людей, которые и не стремятся…

— Нет, нет, я бы хотел жить все-таки в стране, где население культурное, где мои сограждане говорят на одном со мной языке. По своим убеждениям я считаю, что демократия — великая вещь. И должны быть шансы у человека как к доступу к культуре, если он родился, допустим, в слабой социальной стране, у него должны быть возможности, когда он может освоить культуру и к культуре приобщиться. Поэтому такая позиция: пускай там они… Мы уже слышали одно заявление, что я не интеллигент, а аристократ… «Ваше сиятельство» и так далее…

С.А. — Я не об этом говорю, совершенно.  Зачем за уши тащить!

— Вот смотрите. За уши тащить не получается. Почему? Потому что нет ребенка одного, вот так не бывает. Вот нет робинзонады, нет одного ребенка, где бы он ни родился, все зависит от его культурного окружения и социального окружения.

Г.М. — Он не в пустыне как бы.

— И в этом отношении вопрос не о том, что за «уши тащить», а вопрос о том, что недостаточна педагогическая культура самой социальной среды. Мы должны в общении с ребенком, с новым поколением не тащить его за уши, а создать ему условия и так мотивировать его, чтобы он сам себя вытягивал, он тянулся бы к этому. Но без нас он этого не сделает. Вот большая ошибка, что выживает сильнейший. Значит лягушка, которая попадает в молоко, ножками дрыгает, сметану выбивает и выскакивает. А та, которая лежит, не выскакивает. Это неверно, это неправильно.

Г.М. — Владимир Самуилович, а реально кто это сможет сделать, кто? Сегодняшние учителя?

С.А. — Я то же самое хотел спросить: где найти такой штат учителей, не педагогов, а учителей.

— Реально это задача сферы образования с дошкольного возраста и школьного.

Г.М. — Но сегодня учителя они же больше не воспитатели, да? А как бы….

— Урокодатели.

Г.М. — …урокодатели, да. То есть по сравнению, если сравнивать с моделью советской школы, где очень много было воспитательных функций, то сегодня же это не так. Вот смотрите, есть вопрос. Мы говорим про чтение, про психологию чтения. Вот читательница присылает вопрос по телефону Инга Хакамова: «Уважаемый Владимир Самуилович, моя дочь закончила 4 класс и получила задание на лето — читать «Летописи. Былины, Сказания», Пришвина «Кладовая солнца». Неинтересно ей, — говорит, — это далеко от нашей жизни. Язык как будто бы чужой». Вот это очень важный вопрос, современные дети не понимают… Почему? Где пропущено, что происходит?

— Я понимаю волнение мамы. Во-первых, спасибо ей за вопрос. И этот вопрос мне интересен. И важно, что мама интересуется своей дочкой. Поэтому я бы проще относился к школьному заданию во время каникул. Это все-таки самостоятельное чтение, а не урочное. Но, конечно, тут важно попасть в интерес ребенка, чтобы откликнулось в нем то, что он читает. Самый, мне кажется, верный опыт для родителя и совет важный, это честно вспомнить, что тебе самому нравилось. И что ты сам переживал в этом возрасте и попробовать дать ему читать.

Г.М. — Вы по сути уже ответили на ее же вопрос следующий. Она спрашивает у вас: если ли такая книга, которая могла бы приохотить девочку к чтению

— В этом возрасте, - «Алые паруса»

Г.М. — Девчонке.

— Да, я думаю, Джек Лондон пошел бы,«Белый клык». Надо видеть ребенка, надо видеть его интересы, смотреть ему в глаза. Может быть, это не тадевочка. Может быть, Том Сойер какой-то девочке в этом возрасте, такой пацанистой  пошел бы. Она бы среагировала бы на это… причитания наши про семейные чтения под абажуром…

Г.М. — Не коррелирует с действительностью.

— Но если пробовать, это может доставить колоссальное удовольствие.

Г.М. — …Интересный вопрос пришел, он - о приметах времени. Алексей Макаров спрашивает: что вы, как специалист, видите в том, что несколько лет назад подростки без конца употребляли слова: «типа», «как бы»... Теперь же, в том же количестве, слова: «реально, четко. То есть, сегодняшние подростки, когда хотят охарактеризовать человека хорошо, говорят: «такой четкий парень, реальный…»

— В моей молодости еще было слово законный…. Это очень тонкое наблюдение. И спасибо тоже за этот вопрос….

Г.М. — Алексею Макарову, да…

— Это очень тонкое наблюдение. С одной стороны, легко так вот перебросить на пост-модерн: «как бы», «якобы ». Это все культура пост-модерна, где все - не четко, без грани. Это некоторое эстетическое кредо, да, пост-модернический такой пример. И в этом отношении можно, конечно, говорить о том, что социализация тех ребят, которые говорили «как бы», была связана с ситуацией  ценностной неопределенности….

Г.М. — Девяностые годы ….

— Когда одна система и другая система «неродившаяся», и «здесь неправда» и там не верно, и нет  ориентиров… Это очень сложный процесс. …А вот сегодня… есть система ценностных ориентиров, которая задана. Подросток представляет это как социальный успех, деловое достижение и в то же время… это сочетается с определенным цинизмом. Вот мы проводили исследование, очень интересное тоже было исследование, которое начиналось лет 20 назад. Тема - взгляд на профессии, (врач, учитель, милиционер) как они описываются, какие социальные стереотипы им приписываются. У меня были подростки, учащиеся школы, ПТУ и взрослые. И мы сравнили,  как сейчас студенты это делают и школьники. И там очень интересные, на самом деле, сдвиги семантики в описании мира профессии. Но основной результат, к нашему разговору имеющий отношение, - вывод о том, что есть общественный идеал такой жесткий, но он не имеет морального, позитивного момента. Вот подросток видит этот идеал, но его не смущает, что он связан с цинизмом, и с карьеризмом, и с мошенничеством, и так далее. Этот вот идеал фиксируется и удерживается. Это, мне кажется, очень интересный момент, который характеризует вот эту ситуацию четкости, однозначности, законности

Г.М. — Это связано как-то с отказом от книг?

— Я бы все не сводил  бы к одному как-то… Я, конечно, манист, но не до такой степени… В.В. Давыдов, гениальный психолог, гениальный академик он был директором института психологии долгие годы. И когда я чего-то такое ему говорил о своих исследованиях, (почему я сейчас вспомнил), он мне сказал, что, я не могу с тобой согласиться, потому что я манист. Это когда есть одно начало, как у вас - чтение книг, и все будет сводиться к этому. Он мне сказал: а ты, значит, не манист. Ты —эклектик… А потом он как-то подумал: ой ничего страшного, Рассел тоже эклектик. (смеется). И я успокоился.

Г.М. — Ну тогда вам вопрос как эклектику, а не как манисту. Вы знаете, я хочу о чем вас спросить: читала ваши  интервью , о том что вы говорили о телевидении. Вы говорили, что на сегодняшний день подросток в течении часа видит шесть сцен насилия. А теперь появилось у нас явление: избиение ради развлечения, да? Весь мир охватила эта волна и на сегодняшний день, вряд ли подростки с таким вот упоением смотрят фильмы ужасов. Гораздо интереснее им искать в Интернете ролики со сценой реального насилия. Когда кровь настоящая. Пусть плохо сняты эти избиения, издевательства, пусть плохая была техника, но самое главное что реально, опять же заметьте это слово, реально человека избивают… Реальный человек испытывает реальное страдание. И кровь льется реально, да?

— Спасибо вам за вопрос, я вспомнил эти исследования… Было очень забавно. Они были сделаны мной с использованием супертехнических средств, которые только можно было придумать вот в конце прошлого века. Вот я делал в конце 90-х. Эта была очень сложная аппаратура: у меня был секундомер, лист бумаги и карандаш… И эти исследования до сих пор цитируются, на них ссылаются - уже прошло больше десяти лет…

Г.М. - Так–так…

— Вот смотрите, у меня было порядка двадцати моих студентов, которых я разбил на группы. И мы договорились, что часть смотрит программу рано утром, часть днем, часть вечером и часть ночью.

Г.М. — То есть вы назначили их телезрителями.

— Время, время, для меня был важен цикл. И в разные дни недели. Недельный цикл. Все исследования шли две недели. И несколько телеканалов: Культура, РТР, я уже не помню, какие были в то время, я боюсь сказать, но было исследовано четыре канала. И вот студенты отсматривали и фиксировали секундомером, когда появлялась сцена насилия. И фиксировали и жанр передач : новостные передачи, хроника, мультфильмы, фильмы, шоу…., и виды агрессии: насилие, убийство, драки и так далее… Вот значит: жанры, виды агрессии и от кого исходит агрессия. От мужчины по отношению к мужчине, от мужчины по отношению к женщине, к ребенку, от женщины  к мужчине, к женщине, к ребенку, от одного человека к группе. Один всех крошит из пулемета или группа одного избивает ногами, ну и так далее… Вот разные формы. И там был очень важный результат, который я хотел бы озвучить сейчас. Это то, что агрессия мужчин по отношению к женщине получила очень высокий процент. То есть, снимались, тем самым, культурные табу и нормы, которые контролируют агрессию. Есть межполовая агрессия, которую нельзя проявлять, вот то что мы увидели там: были разрушены и нарушены нормы. И женщины среди агрессии, тогда еще фильм «Никита» шел и там было с этой героиней очень много… Поэтому, важен момент :обсуждая агрессию на телеэкране, обсуждать не просто частоту агрессии, но и видеть, что она снимает некоторые табуированные в культуре формы агрессивных действий — это один момент. И второй момент, конечно, жанры: одно дело сцены агрессии в фильме, а другое дело демонстрация по телевидению реальной казни, - вы помните, сколько в свое время было споров на эту тему.
То, о чем мы сейчас говорим, то что вы сказали, - это сложные вещи. Я вспомнил 91-й год ,когда … я не буду, это не главное… но я столкнулся с культурной ситуацией, я вдруг услышал по настоящему песню Цоя, я как-то к нему никак не относился, когда он был жив, а потом услышал и вдруг понял, что чувство «мы» в его песнях - это от поколения. От поколения сказанное поколением. Поколение, делающее из себя авторами, это не «наш паровоз вперед летит», когда кто-то за молодежь писал песню… Это из поколения грядущего. Позиция авторства и желание стать автором, огласить себя, помните, у Маяковского: «Мир огромив мощью голоса иду — красивый, двадцатидвухлетний.». Здесь вот это — «огромить» мир, заявить себя миру — это проявление авторства очень молодых людей. Это далеко, безусловно, но тот пример, о котором вы говорите: это проблема стать автором, не просто агрессию свою совершить, но быть автором и презентовать себя. Отразить, как авторство в культуре. Это бескультурное поведение… На самом деле, подросток сегодня не видит культурных форум выхода в культуру как автора. У него нет этих вот выходов, а эти потребности есть. Я помню первые свои театральные, студенческие, школьные студии… Школьный театр - это желание себя выразить, оно всегда есть в этом возрасте –в подростничестве. Фактически быть, совершить социальные действия… Была ситуация, когда были некоторые культурные формы, где ты мог это сделать и была поддержка взрослых. Можно по разному к этому относиться, но взрослый мир был готов поддержать твое авторское выражение. Сейчас разрушены эти формы поэтому они приобретают…

Г.М. — Да, и по сути, какой у них выход на сегодняшний день? Кастинги проходить, чтобы в реалити-шоу попасть. А это очень близко к тому же самому. Снять там либо избиение, либо издевательство, либо чье-то неловкое положение. Обратите внимание, все эти реалити-шоу, все эти «Дом-2» вряд ли сейчас кто-то смотрит, ну подростки, может быть, в Москве уже не смотрят, а в провинции точно смотрят. А им больше нечем жить. И это у них единственный выход хоть куда-то от какой-то безнадеги.

С.А. — Это становится их пониманием реальной действительности. Эти «Домы-2» и так далее и так далее. Они понимают, что именно так жизнь складывается.

Г.М. — Да.

С.А. — Они понимают что именно так в жизни складывается.

— Они на самом деле понимают что это не так.

С.А. — Думаете? Если заставить себя верить, поверишь...

— Но с другой стороны, - вы правы. Я не думаю, что они находятся у эстетики четвертой стены, и понимают, что они пришли на спектакль… По Станиславскому.

С.А. — Конечно.

— С определенной эстетикой, когда я подсматриваю в щелочку, да, наверное, у них этого отношения: автор к читателю, - не возникает… Нет практически понимания такого сложного. Они ведь действительно все  воспринимают, не видя условностей, того, что происходит при этом. Что все насквозь условно. Другое дело, зачем это нужно, какой культурный смысл….

С.А. — Вот этот вопрос мне кажется важнейший…

— Какой культурный смысл? Вот у Вампилова есть замечательное фраза в «Старшем сыне», по другому поводу, но  мне кажется точно к месту. Как звали младшего брата главной героини, по моему Васенька? Или Петенька, я уже не помню…

Г.М. — По-моему, Вася ….

— Вот он убегает после неудачного объяснения в любви… заперся… Один из персонажей стучит в дверь и говорит: «что ты там делаешь? Читаешь что-нибудь из жизни тараканов?»… Я запомнил эту фразу - «из жизни тараканов»… Не хочу обижать автора телепрограммы, но я не вижу за этим смысла культурного такого… Ну что? Зачем?

Г.М. — Но видимо никто не искал культурного смысла. Никто не ставил  такой задачи. Задача была в другом…

С.А, — Приходят люди, которые начинают управлять процессами в «рамках» отдельно взятых телекомпаний, и по другому себя не видят. Они другого не видят, это их уровень. И они этот уровень имеют возможность навязать огромному количеству людей. Мне кажется именно такие процессы. Это процесс деградации. Вот… такая…

Г.М. — А нету здесь связи или… перебила, пожалуйста…

— Ну вы уже сказали, я могу согласиться, была такая фраза - пипл хавает…

Г.М. — Да.

— И это к тому моменту о неравенстве возможности от культурной сообразности развития и детства, когда вы говорили что: ну и пусть они там барахтаются. А вот десять процентов будут культурны… Вот я считаю, что мы-то и добарахтались. Так что…

С.А. — А не кажется, вот у меня ощущение сейчас, что ровно наоборот. Ровно наоборот ведь и история знает массу примеров, когда высокоинтеллектуальные и высокообразованные люди вдруг становились «поборниками» расовой чистоты и так далее. И возглавляли эти движения. И здесь, мне кажется, практически аналогичный процесс. Мы даем людям, не «мы» конечно, то есть, но людям дадена возможность быть образованными. Бесплатное среднее школьное образование, бесплатное во многих случаях высшее образование, да. И человек, окончив его и попав в обойму, и не растерявшись, может заполнить телевизор, например, «Домами-2», «Домами-3», «Домами-10», «Домами-12. Эрудиция не заменяет внутреннего содержания.

— Куда мы сейчас выходим? К теме профессиональной этики. Я, к сожалению, наблюдаю очень сложные процессы деформации профессиональной этики  в образовании. Ну а вы, наверное, наблюдаете, как профессионалы, внутри своей профессии ситуацию с журналистской этикой. И мне кажется, это очень важный момент, потому что когда профессиональная среда не удерживает вот эти этические моменты, необходимые для того, чтобы профессия развивалась, - это серьезный момент. Это неслучайная вещь. Профессиональное отношение…

Г.М. — Почему профессия не удерживает? Потому, что очень много вещей произошло: учитель невысокое положение в обществе занимает. Получает копейки, да. На сегодняшний день вообще тема школы как-то вот уходит все ниже и ниже.

С.А. — Вообще всегда для меня слова учителя и педагог… были абсолютно разными. Я полагал, что учителей гораздо меньше педагогов. Педагог — профессия, учитель — призвание. Ну это - по моему мнению.

— Ну… это массовая профессия. Полтора миллиона людей работают в этой сфере.

Г.М. — Почему профессиональная этика о которой вы говорили не удерживается? Почему на сегодняшний день такое количество детских суицидов именно из-за учителей произошедших. Были такие случаи которые…

— Это, к сожалению, непрофессионализм… Я заглядывал в вопросы, в то, что приходило на сайт… там связаны с суицидами вопросы. У меня нет ответа, кроме одного… Понятно, что нужно все оценивать и смотреть на ситуацию каждую, как она реально складывалась, но … Ну вот как же так, поставить сдачу экзамена ЕГЭ или не ЕГЭ так, что он конкурирует с ценностью жизни? Это как, вот эта вся ситуация, она говорит о деформации вообще всей ценностной…

С.А. — Галь, как замечательно ты такую ремарочку сделала. У меня в голове крутится, куда это вставить, и как это вставить… мне подсказали, а ведь посмотрите нету в обществе, нету в обществе ориентиров людей ориентиров. Ну был Лихачев, о нем говорят до сих пор… есть другие ориентиры… когда убили Политковскую, помните, что тогдашний президент сказал. Он сказал, что ее убийство нанесло больший вред стране, чем ее публикации. То есть, он не сказал, приношу свои соболезнования семье и близким, да? Как следовало сказать человеку, ну просто человеку. А ведь это растиражировано было и дошло до «ушей» и дошло до неокрепших душ. Я так думаю…

Г.М. — То есть ты хочешь сказать о ценности человеческой жизни.

С.А. — Я хочу сказать, что в очень философскую сферу вторгаемся.

— Безусловные ценности, когда мы говорим о воспитании. Раньше назывался документ, который человек получал по окончании школы - аттестат зрелости. То, что мы даем человеку, - вот он социально зрел. Он может голосовать осмыслено. Он прошел эту школу, не был подготовлен к жизни, а он так ее прожил… Здесь принципиальные моменты, я не считаю, что школа - подготовка к жизни, это - жизнь. Иначе войти во взрослую жизнь, как полноценно прожить каждый этап дошкольного детства, младшего класса, средней и старшей… - нельзя. Не готовиться к жизни, а жить и взрослеть. Вот когда мы говорили про инициации и прохождение этих этапов: я должен дойти до одиннадцатого класса и стать взрослым человеком. В этом смысле социально зрелым … а это вся ситуация свидетельствует о полной педагогической беспомощности. Всех-всех-всех. И учителей и родителей ….Вот соболезнование огромное …неправильно говорить о них, они потеряли ребенка, это вообще нельзя говорить. Но это -беспомощность социальная…

С.А. — Галь у нас остается буквально пара минут.

Г.М — Совсем немножко…. Несколько вопросов по теме по поводу фильма «Чучело». Я знаю, что вы провели свое исследование. Расскажите немножко об этом. Наши читатели проводят аналогию с фильмом «Школа» с сериалом нашумевшим. Что, как вы к этому…

— В свою очередь когда этот фильм я увидел он меня тронул.

Г.М. — «Чучело»?

— Да, конечно, «Чучело» и у меня с Роланом Антоновичем был разговор небольшой на одном заседании Академии. Он тоже бывал академиком российской академии образования, и он мне сказал, что, ты знаешь, я хочу снять продолжение фильма «Чучело». Я хочу снять: что с ней стало в наше время. С этой девочкой героиней. Что с ней стало, я хочу знать…. Но вот он, к сожалению, не снял этот фильм. А мне захотелось посмотреть, как сегодня подросток увидит вот тот фильм. Который был двадцать лет назад снят. И подросток увидел нормально, прочитал эту ситуацию и основной конфликт - человеческого предательства и измены. Он это увидел и нормально самоопределился сегодня. И он понял главный конфликт вот этот –конформизма, про что собственно фильм. И то, как человек может противостоять… С одной стороны так принято было говорить, что это фильм о школьной травле…. Сказать о школьной травле - это не сказать ничего… Фильм про конформизм и человеческое достоинство, преодоление страха в себе. Вот как человек находит в себе и ресурсы и резервы (там очень тонко это сделано), и Никулин там так сыграл …Долгий разговор, я книгу на эту тему написал… Она вышла совсем недавно… В нашем эксперименте вытащили мы одну важную вещь. Мы давали анкету до просмотра фильма, примерно двадцать параметров, шкал: смелый, сильный, красивый и так далее.  И двести современных старшеклассников были у нас испытуемыми. Потом, через две недели, у нас группа - пятнадцать человек, они у нас смотрели этот фильм и после просмотра им опять давали возможность оценить себя, свой идеал и персонажи. …Дальше есть такая процедура, - факторный анализ называется, это - сложная математическая вещь. Можно оценить сходство по этим параметрам между различными персонажами, между идеальным и …был такой момент. Вот изменилось после просмотра фильма или с идеалом что-то, или с антиидеалом…. Что-то меняется. Вот здесь интересный результат. Вот часть зрителей, у которых ничего не происходит, не меняется. И эта перпендикулярная система ценностей. Вот это не мое, это чужое. Все эти коллизии ,которые там происходят, это - не для меня ,это не мое направление. И они относятся к этой реальности не включаясь, без механизма идентификации с персонажем. Часть зрителей себя идентифицируют. Ребята воспринимают этот конфликт через экспозицию главной героини и у них происходит движение в их оценках (мы уже видим как они свое «я» оценивают) и у них происходит переоценка «я» в сторону близости с этой героиней, - она это «я», изменяется по двадцати шкалам и они становятся более похожими, но ничего не происходит с идеалом и антиидеалом. А есть третий тип зрителя, у которых есть движение по линии главной героини, но меняется представление о идеале и антиидеале после просмотра фильма. И в этом отношении есть результат… Ролан Быков сделал новый тип героя в детской культуре. Вот конформизма, нон-конформистов в детском кино в общем до него и не было... И в этом плане, что происходит, он задает новый тип героя, который сдвигает и изменяет систему идеала и антиидеала. Ну, как это сказать это очень редко бывает в искусстве, когда вводится новый герой. Бахтин бы сказал, - «герой-идеолог». Новый герой. Вот «Полеты во сне и наяву», - это новый тип героя, у которого другие идеалы и другие антиидеалы. Непринятые, он не в принятых живет, он от них отказывается…
Мне интересно было вот про это сделать эксперимент, чтобы понять и увидеть. Зачем психологические эксперименты нужны? Они еще нужны для понимания особенностей того, что происходит, что делает автор, что делает режиссер. Это некое усиление в моем понимании того, как это сделано, в чем идея авторская. Теперь уже если говорить о «Школе», то это конечно другое.

Г.М. — О сериале «Школа»?

— О сериале «Школе», - это, конечно, другое. Там нет героя «идеолога», там нет решения выхода из ситуации. И там нет переворачивания ценностей. Там нет переворота, когда человек выходит из ситуации с другим ценностным основанием. Когда он имеет право сказать: «я был на костре»... Вот опять мы, помните, почти последний эпизод фильма, когда выясняется, кто предал главную героиню? Сомов, и что делает класс, он кричит: «мы объявляем Сомову бойкот. Кто за то, чтобы объявить бойкот?» И весь класс поднимает руки. Объявить бойкот…. Но она не поднимает руку, и это классу не понятно. Они ей: «…он же предал тебя, почему ты не поднимаешь руку?». И ее ответ: «Я была на костре…. «Это очень важно, фильм, который если его воспринимать по всей полноте, какой он предполагает, то прохождение через испытание - инициация, чтобы выйти новым человеком. Чтобы сказать, что да, я прошел испытание, да «я был на костре» и теперь я могу прощать, понимать и в то же время оставаться самим собой.

С.А. — Мы выбрали лишнее время, это здорово, это настолько интересно…

Г.М. — В сериале «Школа» ребенок, который прошел через «костер» не говорит, что он был на костре… и он не становится другим, он просто уходит, заканчивает жизнь самоубийством.

— Я понимаю, что этот фильм талантливо сделан, но там столько линий и ходов, трудно его собрать. Это специальный разговор.

С.А.— Там меньше линий, там меньше ходов, чем в нашем сегодняшнем разговоре, потому что резюмированной части у него нет и быть не может. Разговор бесконечный и вечно существующий…

Г.М - Спасибо большое, Владимир Самуилович.

— Спасибо.