С.А. — Добрый день всем, добрый день, Евгений Александрович!

— Добрый день!

С.А. — Сегодня наш эфир, традиционная наша он-лайн конференция посвящена проблеме, вокруг которой, переломано много перьев, копий — это проблема ЕГЭ, школьное образование. У нас есть куча вопросов к Евгению Александровичу Ямбургу, директору московского Центра образования 109, доктору педагогических наук, заслуженному деятелю школы РФ, члену-корреспонденту Российской академии образования.
Евгений Александрович, вы категорический противник ЕГЭ?

— Да, категорический.

С.А. — Обоснуйте, пожалуйста, в двух словах.

— Ну, в двух словах это очень сложно, потому что…

С.А. — Ну, в трех буквах не проще?

— Очень сложно, потому что на самом деле Единый Государственный экзамен придумали не враги, то есть, в нем нет заговора. Были поставлены две цели и, в общем-то, достаточно благородные: ликвидировать взятки при поступлении в вуз (и кто ж против этого?) и создать социальный лифт, для того, чтобы ребята из провинции могли точно также поступать, как и московские дети. Это абсолютно благородные цели, я понимаю авторов, которые это придумали.
Но беда заключается в том, что обе эти цели посторонние для самого содержания образования. То есть они к содержанию образования, к обучению не имеются никакого отношения. Кстати, ради справедливости, еще одна есть хорошая вещь в ЕГЭ — это внешняя приемка. То есть принимает экзамен не тот, кто учит, а это более объективно, не могу с этим спорить, это очень правильно. Но система образования — очень тонкая штука. И для того, чтобы отвечать на вопрос, прежде всего, я хотел бы, как математик развести переменные. Вот сейчас истерика пошла по поводу ЕГЭ, вплоть до самоубийств. Я хочу просто успокоить всех, что ничего трагического в ЕГЭ нет, ну, то есть сама по себе сдача ЕГЭ не сложнее, а самое смешное, даже проще, чем обычные экзамены. Потому что лукавые устроители ЕГЭ фиксируют снижение качества образования. При этом одна из причин снижения качества образования — и есть ЕГЭ. Но сначала надо просто людей успокоить — родителей, детей: не надо никаких истерик. Ничего страшного нет. Попросту говоря, мы на обычных контрольных работах за выполнения 50% задания ставим тройку, а меньше 50 — это два. Как идет начисление баллов на ЕГЭ? Сначала проверяют все работы в стороне, затем определяют, что вот в этом году — 19% выполненных заданий по математике (в прошлом году было так) — это тройка. Вообще-то из ста процентов девятнадцать - это двойка всегда и везде, но не на ЕГЭ. Понятно? То есть бояться ЕГЭ не нужно.
А вот дальше начинается системная и очень сложная вещь, потому что мы обсуждаем все, что угодно — процедуру экзаменов, измерительные материалы. Сколько угодно можно над ними смеяться, есть парадоксальные (особенно по гуманитарным дисциплинам), смешные, глупые и всякие, но на это есть ответ — мы будем совершенствовать тесты. И все.
Но я противник ЕГЭ не потому, что мне не нравятся тесты. Я противник потому, что с точки зрения содержания образования, сами по себе тесты — это всего лишь один из инструментов, причем, наиболее грубый инструмент. Ну, память можно проверить, скорость мышления можно. И во многих странах мира это делается. Но те люди, которые ЕГЭ придумали, не учли системный эффект. Систему можно уколоть в чувствительном месте, и она начинает перерождаться вся. Школьный дом стали строить с крыши. Потом эта система стала проникать в девятые классы, в пятые, даже в третьи (я уже видел тесты) и так далее — это крайне опасно. Потому что если говорить о нашем рейтинговом мире — есть такой международный рейтинг PISA (Programme for International Student Assessment – «Новая»). Мы очень плохие результаты показываем. Не потому что плохо учили, а одна из причин: наши дети не умеют решать задачи и проблемы вне стандартных ситуаций, в измененном виде уже не узнают вопрос. А вся ориентировка только на тесты, она в этом смысле вызывает не креативность человечества. Почему этот рак – ЕГЭ - пошел вниз? Сейчас он уже проводится в девятом классе. Вот только что сдавали экзамен дети из девятых классов. Они имеют пока право выбирать. Кто-то пишет по традиционной модели, а кто-то пишет эти тесты. И вот так - нормально, потому что у кого-то лучше письменная речь развита, а у кого-то устная. Но система работает уже глубже, глубже и глубже. И идет затачивание под тестирование, начиная чуть ли не с пятого класса (это точно), а я это видел уже и в третьем. Это первая опасность.
Вторая опасность не очень видна. Дело в том, что тестирование - это ведь либеральный инструмент, но в руках совка он превращается в собственную противоположность. И благодаря ЕГЭ у аппарата управления появился инструмент измерения работы школ, такой тонкий, напоминающий дубину народной войны. И школы стали сравнивать между собой, и регионы стали сравнивать между собой по результатам. Это нигде не декларируется, это делается реально.
Вот я специально залез на сайт губернаторов. И должен сказать, нигде в рейтинге оценки губернаторов не входит ЕГЭ, официально вы этого не найдете. Но я не могу не доверять многим публикациям: соревнование идет, социалистическое соревнование губернаторов по ЕГЭ.
Что получается в результате? Не все зависит от учителя, контингент разный. Я сейчас объясню для обывателя, потому что профессионалы понимают, в чем здесь ужас весь. Предположим я очень слабый учитель, у меня очень сильный контингент — вот и хорошие результаты ЕГЭ. Или наоборот. Я блестящий учитель, но у меня маргинальный поселок, спившееся население, плохая генетика — и будет плохой ЕГЭ. Но школы начинают сравнивать между собой, учителя начинают бояться. И эта дрессура из старших классов проникает все ниже, ниже, ниже и ниже — что убийственно для образования.

Л.Р. — Для всей атмосферы школы.

— Конечно! Вот откуда идет весь этот психоз? Во-первых, почему я начал с успокоения: не бойтесь, ничего там страшного нет. Я против ЕГЭ не потому что это страшный зверь какой-то, нет, но он, по сути, плох? Во-первых, родители накручены. А почему? Вот в чем беда наших реформаторов, так называемых? Они не мыслят системно. Почему родители так бояться ЕГЭ? Потому что это единственная калиточка, открывающая дверь в карьеру.

Л.Р. — В вуз.

— Ну, хорошо, а не в вуз? Вот если бы не была нарушена система профтехобразования, можно было бы пойти туда. Говорят: она не разрушена! В Москве — нет, в Питере — нет. Но как только ее передали на местные бюджеты — ПТУ не на что стало содержать. Понимаете? Для мальчика неуспешный ЕГЭ - это армия, а они боятся армии, а для девочек куда? В результате стало — если не вуз, то никуда. Что рынок нас ждет что ли? Что у нас есть малый бизнес, где можно семейное предприятие открыть? Вот отсюда тревога колоссальная родителей.
Учителя тоже добавляют здесь невроза. Потому что в системе аттестации учителя ЕГЭ поставлен так, что его результаты - это один из критериев заработной платы. А это понимаете что такое? Вот отсюда психоз, который нагоняют на детей учителя. Тут связи нужно разрывать абсолютно жестко, потому что в этом колоссальная опасность. Как известно, дети рождаются разные: один — с голубыми глазами, другой — с карими. В стране все больше и больше детей с различными синдромами. Это отдельная тема, я даже боюсь ее затрагивать. И в Европе, кстати, с этим плохо. Колоссальное количество детей с синдромом дефицита внимания и гиперактивностью. Говорить такому ребенку: «будь внимателен», это все равно, что слепому — «присмотрись». Причем интеллект в норме, это такие нейропроблемы мозга? Есть дети (их очень много) с дислексией, с дисграфией, это не олигофрен, не дебил, у него интеллект в норме. Кстати, из них иногда получаются очень талантливые люди. В Америке существует специальная программа поддержки этих детей. У ребенка, так устроен мозг, он не грамотен. Грубо говоря, если я беру такого ребенка, он на входе делает 50 ошибок. Ценой изощренных тонких методик я довожу его до 10. За это уже надо давать орден за заслуги перед Отечеством. Это колоссальная динамика вот этого ребенка. Но с точки зрения ЕГЭ — это все равно два. Закатать этого ребенка под асфальт. То есть, нужен специальный закон о специальном образовании. Мы несколько лет не может пробить это. Вот поэтому я говорю: не сам по себе ЕГЭ страшен, а то, что он с собой несет… Знаете, я такую метафору приведу. Вот при Хрущеве верили, что кукуруза всех спасет, и не сама кукуруза была плоха. Вот ЕГЭ это такое педагогическая «кукуруза», с помощью которой пытаются решить все проблемы — коррупции, социального лифта, выхода из школы, поступления в институт, норм оценки деятельности учителя. Но нельзя на один крюк вешать все.

С.А. — Евгений Александрович, у меня есть вопрос, но я прежде исправлю одно упущение. Он-лайн конференцию у нас сегодня ведет Людмила Рыбина, обозреватель «Новой газеты», человек глубоко знающий тему педагогики.

Л.Р. — Ты преувеличиваешь, но старающийся.

С.А. — И я, поверхностно знающий ее по опыту воспитания двоих детей, Сергей Асриянц, редактор сайта «Новой газеты». Возникает вопрос, Евгений Александрович, после того, что вы сказали: А что отменить ЕГЭ - это панацея?

— Панацеи, конечно, никакой нет. Действительно, критикуешь — предлагай?

С.А. — Безусловно, именно в этом вопрос.

— Я могу некую свою модель предложить. У нас же страна суверенной демократии, поэтому каждый «суверен» в каждом субъекте федерации…

С.А. — Абсолютный демократ.

— …ну, да, и главный демократ, и определяет атмосферу и оценки. Слава Богу, пока в Москве при всех претензиях к Лужкову, нет этого безумия: школы не сравнивают между собой по ЕГЭ. Прекрасно понимают, что если школа рядом с рынком, то контингент там будет не очень хорошо говорящий по-русски. Трудно эту школы сравнивать по результатам с элитной гимназией, скажем, Менделевича, где учатся «отборные» дети, которые побеждают в международных Олимпиадах.

С.А. — Картинка «Отборные» дети» — так перед глазами предстает, «на чистом сливочном масле воспитанный» …

— «Отборные» не по блату и не по карману родителей, а потому что в математическую школу все-тики дурак не пойдет, ну, понятно, что он там не потянет. На мой взгляд, если взялись внедрять либеральный инструмент – а ЕГЭ инструмент либеральный, - внедрять его нужно было либерально. Во-первых, отцепите ЕГЭ от государства. Понимаете? Что бы я сделал? Опять же за один день это не сделаешь. А эксперимент, якобы, якобы…

Л.Р. — Идет уже восьмой или девятый год.

—  Восьмой или девятый, но как он идет? Насильственно внедрялся, через провинцию он пришел в Москву. И пытаются доказать, что Москва — это самый коррумпированный город.

С.А. — «Поломали» даже ректоров самых «крутых» вузов, которые были против ЕГЭ.

— Понимаете, это очень нетрудно. Когда мне сотрудники из министерства говорят, что ректоры за ЕГЭ, у меня только один вопрос: ректоров выбирают или назначают? А если их назначают, то они, конечно, согласны. Всё, до свидания! То есть, обратной связи нет.

С.А. — Да, логика железная.

— Ну, какая логика, это жизнь, это жизнь. Я ведь езжу очень много, у меня лекции, семинары, ректоры на ушко говорят одно, а донесения шлют другие. И я их могу понять — кушать-то хочется, и работать хочется. И не только «кушать», за их спинами коллективы, которые им верят, и как-то их надо спасать, поэтому я и не осуждаю.
Если говорить серьезно, то я глубоко убежден, что нужен Центр качества образования абсолютно независимый от государства, где идет оценка качества. Причем не раз в год, а круглогодично. И здесь сработают преимущества ЕГЭ.
Предположим, - мы же не идеальные учителя, - какого-то ребенка начинает гнобить учительница математики, ну, чисто субъективно. Он идет вот в этот Независимый Центр качества, сдает там. И говорит: «Марья Ивановна, вот мой объективный результат, отдыхайте!». Имеет право, согласитесь, да?
Эти Независимые Центры качества должны заключить договоры с университетами, институтами. Вот представьте себе, что я — ректор, а вы — директор вот такого Центра качества. И вы мне (коррупционные вы или не коррупционные) студентов так набрали, что я уже на первой сессии вижу, что они «не» с глаголом пишут слитно. Все!

Л.Р. — Все, моя репутация погибла.

— Всё, никогда больше я с вами договор не заключу. Дальше. А почему один раз в год? Да, Бога ради! Пусть круглый год. И с точки зрения контроля за качеством образования, если бы любая мамаша, когда ее чаду ставят пятерки, четверки, захотела проверить, что же на самом деле — приводит ребенка в Центр качества, и понимает, как обстоят дела? Эти Центры должны быть. Формы проверки в этих Центрах могут быть разные: у кого-то лучше развита письменная речь, у кого-то устная, есть у каждого свои особенности мышления. То есть должна быть возможность (пока, так в девятых классах) или написать сочинение или по тестам сдать, опять же, это демократично. Но ни в коем случае Центры не должны быть связаны с официальной властью. И еще: оценка деятельности учреждения это другой способ, это другая линия, понимаете? Вот мои конкретные реальные предложения.

Л.Р. — В системе ЕГЭ получается, что школа и дети стали заложниками системы проверки… Хотя, вспомните, Болотов говорил, когда он руководил этой службой, что не будут школы сравнивать по ЕГЭ. Но сравнивают.

— Я об этом писал и в «Новой газете». Кстати, я человек очень памятливый, у меня к Болотову в этом смысле претензий нет. Он неоднократно об этом говорил и объяснял, что у нас демократия суверенная, Рособрнадзор не руководит губернатором, не руководит начальником Управления, и не в силах остановить социалистическое соревнование.
Когда мне теперь говорят, что мы с помощью ЕГЭ оцениваем качество труда педагога, вот тут у меня вопрос: а вы тот термометр знаете, с помощью которого можно оценить качество труда педагога?

С.А. — Это всегда и везде главный вопрос.

— Вы знаете, он решаемый. Только решаемый не с помощью топорных инструментов.

С.А. — «А судьи кто?» — этот же вопрос сформулирован.

— Во-первых, судьи кто, сформулирован. Но здесь даже другая вещь, более глубокая. Понимаете, левая рука государства не знает, что делает правая. Вот тут надо об этом тоже серьезно говорить, потому что все зациклились на каких-то измерительных материалах, я еще раз говорю, на психозе детей. Понимаете, у меня нет проблем (вы будете смеяться), мне сейчас сдавали ребята, ну, стыдно говорить, у меня даже коррекционные классы ниже четырех не получили. Для меня это огромный сигнал ужаса просто (я сейчас девятые классы беру). Я просто понимаю, до какой степени снизили планку ЕГЭ (ну, это не ЕГЭ, а  ГЭА). Да, они получили там четверки (я в ужасе), дай бог, здоровья, конечно, пусть они кончают. Но первый же серьезный диктант и так не будет этой положительной отметки. То есть на самом деле, как это не смешно, вот эти методы они же, ну, как вам сказать, камуфлируют истинную картину. Когда мне говорят: мы и узнаем истинную картину. Я смеюсь, наоборот.

С.А. — Одна мамаша написала sms: «Сын сдает ЕГЭ в школе уже не первый год, школа деградирует».

— Школа, действительно, деградирует. В том числе и по причине ЕГЭ, я об этом потом скажу. И когда мне говорят, что это инструмент, который определяет. Ничего он не определяет, даже скрывает истинную картину.
Почему? Так вот я возвращусь к фундаменту. Есть две задачи школы. Задача социальная. То есть я за то, чтобы учить всех 11-12 лет, чтобы они все не пили водку, не кололись в подъездах. Это социальная задача. В любой цивилизованной стране надо учесть как можно дольше. Я иногда такую метафору употребляю. Вот есть дети, которые как сосуд - ты его наполняешь, и он наполняется, мы их любим: память великолепна, мышление отличное. А есть дети, как сосуд без дна — сколько не лей, все так. И всегда говорю: стенки надо промывать. То есть с точки зрения социальной задачи надо всех учить. Это правильно. И как кому-то не покажется странным, я руками и ногами голосую за закон о всеобщем обязательном полном образовании.
Но есть другая задача — качество обучения. Потому что с другой стороны надо давать и серьезное образование. Я приведу простой пример. Вот та учительница, Мария Ивановна (извините, я так буду метафорически говорить), которая в своем поселке подбирает всех и приводит их в школу, и над ними трясется, и она их учит правдами и неправдами, и они не идут в подъезды ей тоже нужно давать (по старому) Звезду Героя соцтруда. Но она будет поймана как воровка при первой же аттестации и при том же ЕГЭ. Потому что эти дети заведомо не перешагнуть эту планку, и она потеряет в зарплате.
Поэтому смотрите, что получилось. С точки зрения и социальной функции, и с точки гуманизма, да, и с точки зрения, извините, и подушевого финансирования, потому что деньги идут за учеником, она блестяще выполняет социальную функцию. А обучающая? И вот начинается дикая сшибка. И вот здесь начинается вранье. Потому что по всей стране фактически запрещено ставить двойки. Все рисуют тройки. Единицы школ остались, которые ставят два, оставляют на второй год и так далее. Я не за этот драконовскую меру, но надо только понимать, вот я любому больному неспособному помогу. Для этого существуют коррекционные классы, классы компенсирующего обучения, кстати, которые по всей стране сокращаются, денег-то нет. И меньше 25-ти классы не открывают, значит, эти дети бросаются в общий класс. Их там нельзя обучать, так?
Но с другой стороны есть, сейчас поколение интересное, очень яркие ребята. А есть те, которых я называю «нахалы с чувством собственного достоинства» — вы все равно поставите, да куда денетесь. Вот таких надо наказывать. А в результате их переводят, переводят, они привыкают к этой, извините, за грубое слово, халяве. И что потом? А потом при подсчете ЕГЭ что получаем, интересно. Сначала проверяют все работы, ну, процентов 7 пусть будут двойки. А потом мы снижаем планку и так далее. Это откуда идет? Это тоже показуха, поэтому здесь единственный серьезный выход  — это мощная дифференциация обучения и развития детей. Знаете, Богу — богово, Кесарю — кесарево, а слесарю — слесарево. Поэтому оценка деятельности учителя должна быть не по конечным этим продуктовым результатам, а по динамике. Был такой — стал такой. Понятно.

Л.Р. — Конечно, как вы говорили, было 40 ошибок, а стало 10. И это огромная динамика.

— Конечно, конечно, для этого ребенка это чудо, действительно, изощренная методика. Есть способ, но это все очень тонкий инструмент. Для чиновника нужен вот такой какой-то…

Л.Р. — Простой, легко считаемый.

— …один простой, легко считаемый — и вот в этом трагедия на самом деле, а не в том, что ЕГЭ это страшно. Но что в этом страшного, смешно даже говорить. Страшно по своим последствиям, еще раз говорю.

Л.Р. — Да, это то, с чего вы начали. Что этот способ проверки он посторонний для самого содержания.

— Конечно.

Л.Р. — А своим «хвостом», скажем, обратной стороной, он по содержанию же и бьет, потому что…

— Конечно, идет снижение содержания.

С.А. — А два варианта нельзя предлагать в школе? Вот те, которые хотят…

Л.Р. — Вот и идет речь о том, чтобы был бы выбор.

— Я только что об этом говорил.

Л.Р. — Пускай дети выберут.

— И, кстати говоря, не обязательно в школе.

Л.Р. — В Независимых центрах.

— В Независимых центрах качества образования, которые надо было выращивать по всей стране на постоянной основе. Почему ребенок должен ждать год, чтобы переиздать ЕГЭ? Да, господи, прошло три месяца, он подготовился — пусть идет. Не будет такого стресса, не будет такой нервотрепки, понимаете. Просто это все требует системного мышления. И просчета дальнейших шагов к чему это может привести.

Л.Р. — Ну, да. И также как, например, в США, про эти Центры если говорить. Результаты ЕГЭ принадлежат мне, ученику.

— Конечно.

Л.Р. — И я посмотрю, готов ли я их предоставить в вуз или готов пока разобраться…

— Там тоньше, в США, опять не хочу обсуждать США, это довольно смешно. Я все время говорю нашим реформаторам (у меня с Ясеневым был спор): прежде чем одевать смокинг европейский, надо помыть шею, т.е. быть готовым к этому, а когда мы берем инструмент и прилаживаем к нашей телеге — она не едет никуда. В США есть два разных способа: есть для проверки памяти и есть для креативных детей. И в этом смысле можно такое сдавать, может быть  там тоже не так все просто.

Л.Р. — Я про другое. Важно, что результаты принадлежат ученику, и он может ими распорядиться как хочет, и может через довольно короткий период сдать еще раз ЕГЭ.

— Это, во-первых. А когда в сельских школах вывешиваются на сельсоветах кто как сдал. И начинается издевательства. «Твой-то — дурак, а мой-то…». Это же вообще по человечески что-то вопиющее.

Л.Р. — Ну, да. Это вопрос о том…

— Это этический вопрос.

Л.Р. — …кому принадлежат эти результаты и можно ли ими так открыто апеллировать.

— У нас есть новый закон, по-моему, 152 «О защите личной информации». И он тоже должен здесь работать. Я не понимаю. Еще раз говорю, можно делать все по уму, но, правду я должен сказать, для этого нужно отцепить от государства всю эту историю. Во-вторых, если говорить о сравнении школ, применять изощренные тонкие инструменты. А кто это будет делать? Вот тут очень серьезный вопрос: «а судьи кто?». Это серьезный вопрос, действительно, это правда.

Л.Р. — Мы сейчас говорили о Центре, которому важна собственная репутация. Ведь также точно репутация важна и директору. А ЕГЭ кроме всего прочего как бы, скажем так…

— Стоп, стоп! Я понимаю ваш вопрос. Вы знаете что? Мне в свое время удалось доказать на своих работах как ученому и так далее. Я прошу прощения, но существует то, что называется диагностика. Правда, для этого нужно иметь дефектологов в штате, психолога, нейрофизиолога.
Что такое синдром дефицита внимания? Кстати, из них потом одаренные бизнесмены получаются. Это люди, которые одновременно (они гиперактивны) могут делать бог знает что сразу. Так это скажем так: отсутствие связи между нейронами мозга, а сигнал идет в десять раз быстрее, не хочу утомлять и так далее. Но что с этим ребенком? Вот приходит комиссия проверять. Ну, понятно, что я могу сказать, ну, извините, посмотрите вот его динамика. А вот объективный труд учителя. Но для этого, еще раз говорю, нужно иметь тех специалистов, которые по всей России уничтожаются как класс. Во многих школах вообще нет дефектологов. То есть страна становится все больнее, причем, это проблема ведь не только, извините, российская. Это проблема, которую не хотят обсуждать. Это мощнейшая проблема и для Европы, и для России — проблема генетической усталости. То есть, это отдельная тема, не знаю, интересна ли она, но, наверное, говорить об этом нужно. То есть в тех популяциях, в тех нациях, будем так говорить, где долгие годы отсутствует естественный отбор, накапливается генетическая усталость. Но, грубо говоря, мы же тоже европейская страна. Если мы по европейским меркам даже пятимесячного недоношенного ребенка в колбе дотаскиваем, как положено, кстати говоря, да, он потом рождает следующего, тот следующего. В этом смысле в тех традиционных обществах, не будем называть национальности в силу политкорректности, где-то 12 родилось, как в русской деревне XIX века и пять осталось — они здоровые. Будущее, к сожалению, не за европейскими нациями. Это надо понимать очень хорошо. Так же проблема рождаемости. Эти вещи накапливаются, ими  нужно заниматься, не закрывать на них глаза. Но надо развивать эту дефектологию, эти службы все, помогать людям и так далее. А вот так обрушиваться, по-моему, это цинично, мне так кажется.

Л.Р. — В этой парадигме, скажем, ЕГЭ не самый удобный инструмент.

— Он не самый страшный, но он имеет системные последствия очень плохие на самом деле.

Л.Р. — Раз мы такие разные, а сегодня еще сильнее разные, скажем так, мягко разные, значит, нас нужно по-разному смотреть, по-разному мерить и передавать возможность выбирать эти способы, которыми мы можем себя проявить.

— Потом понимаете, вот внешние эти вещи для образования, ну, борьба с коррупцией. Уже понятно, что она переместилась в другие точки.

Л.Р. — Это да, тут есть вопрос, я как раз про это скажу. Вот этот скандал с ЕГЭ в Ростовской области, слышали, конечно, который показал, что этот аргумент… Что просто коррупция спустилась пониже.

— Понимаете в чем дело?

Л.Р. — Из вузов в школы.

— Да не в школы даже. Для меня это не показательно, потому что любой чиновник скажет: ну, и, слава Богу, что это выяснилось. Вот мы, наконец, начинаем выявлять эти вещи.

Л.Р. — Ну, да, так говорят.

— И это будет как бы аргумент. Вообще это какая-то кафкианская история или Салтыков-Щедрин, тут ни страха, я уже читал продолжение. Начальник лег в больницу и недоступен, директор сбежал, того депутата, который это обнаружил, его избили, ему теперь не жить так в этом маленьком городке. Эти бедолаги - родители, которые заплатили по 40 тысяч, они теперь не знают, что и делать. Экзамен аннулирован, они не заявят в милицию — они взяткодатели. Такая чисто глубинная российская история, но меня же другое волнует. Понятно, что в бывших экзаменах тоже была коррупция. Но вот эта сама по себе форма о чем говорит? Особенно, смотрите, очень разные регионы. И тут еще один вопрос, ведь разная подготовка. Вы прекрасно понимаете, что возможности учителей и зарплаты очень разные. Возьмите, например, в Рязанской области директор получает 6,5 тысяч рублей всего. Это не нищенство? У учителей еще ниже. Москва, конечно, в этом смысле мы очень упакованные, достойные. Санкт-Петербург, вообще города-миллионники. Начиная реформу в такой стране, где Якутия — это одна планета, Петергоф — другая, Тюмень — третья, почему это надо было выращивать? А не пытаться опять всех построить по этому единому ЕГЭ. Вот о чем речь. Случаи болтовни и раньше были, вам скажут. А что раньше не воровали? Все это не аргумент.

Л.Р. — Тут же говорилось, что как бы ЕГЭ это инструмент для того, чтобы искоренить коррупцию. Но видимо…

— Это как раз делалось на моих выводах, вот оно и выявилось.

Л.Р. — А-а, чтобы выявилось.

— А в какой конкретно школе никто не заметил. Мне, как директору, это просто удовольствие. На меня никто не давит (ни мэры, ни перы), никто не просит поставить там отметки какие-то, раньше было давление, отбрыкивался, да. Сиди — отдыхай. Они сдают у независимых, их в Москве чуть ли не ОМОН охраняет, не подойдешь. Но, правда, в каждую деревню ОМОН не пошлете. И там уже другая история. Вот об этом я вам хочу сказать. Коррупция она нигде неистребима. В данном случае я хочу сказать, что в принципе (и тогда было и сейчас).
Что касается социального лифта, ну, хвастаются тем, что на 15% их больше осталось в провинции. Но если ведь, положа руку на сердце, в Москве надо что-то есть и где-то жить. И поэтому из провинции все-таки приезжают дети зажиточных товарищей, в основном, в массе своей, которые могут их прокормить. Поэтому, если говорить о социальном лифте долгий путь, мы же хотим быстро и эффективно — «кукуруза», да. Куда уж нам строить общежития, да? По всей стране программа «Одаренные дети», выискивать их, выезжать на места, там принимать экзамены на месте. Тем более что одаренный ребенок вещь очень сложная. Это как с хрустальной вазой нужно. Тут ведь может быть ситуация такая, что он чего-то и не знает. Но уже видно этот креатив, и так далее.
Ну и, наконец, ЕГЭ, полностью уничтожает совокупными мероприятиями учительский корпус страны. Я объясню. С самого начала, потому что вот в силу того, что рейтинги выстраиваются такие, педагогические вузы сегодня не отбирают лучших, а подбирают то, что осталось.

Л.Р. — Как говорят, тройной отрицательный отбор. Сначала при поступлении, потом…

— При поступлении, потом кто-то более одаренный уходит, и эта серость приходит. Нет, я не хочу сказать обо всех, это неправда. У меня изумительные молодые люди, я на них молюсь, с горящими глазами в школе. Ну, во-первых, они все выпускники этой же школы. (Смеется.)

Л.Р. — Ну, да, зараженные, они все заражены.

— Когда они поступали, все-таки, понимаете вот, ну, издеваются над ректорами, они хотят видеть его лицо, я тоже хочу видеть их лица. Я же понимаю, человек, не имеющий харизму, у которого потухшие глаза. Ну, войдет он в класс, пусть с какими-то знаниями, да вынесут его из класса завтра. И честно говоря, я ведь тоже принимал вступительные экзамены, там девушка что-то по истории не знает. Но я-то вижу, что из неё будет.

Л.Р. — Выучит, доучит.

— Доучит она, пусть это, может быть необъективно (вот я это на всю страну говорю), но она придет в школу, она возьмет класс, за ней пойдут дети. А дальше происходит интересная вещь. Ну, хорошо, ну, ладно, ведь ЕГЭ уже поломан, потому что некоторые аффилированные вузы получили право ввести экзамены. МГУ получил право, Питерский университет, а остальные нет. Ну, предположим, это больная тема для меня, дефектология, но я набираю на дефектологический факультет. У него 100 баллов, а он приходит и у него «фефект» речи и улица «кой-кого», как в том фильме. Ну, какой из него дефектолог, а я не имею право его не взять.

Л.Р. — А у него диплом.

— А у него диплом, ну как просто в этом парадоксальном фильме смешном, который мы все помним по 70-м годам. На это отвечает: это путь коррупции. Ну, не знаю. Ну, и, конечно все же системно. Вот они обваливают образование со всех сторон.
Вот я прочитал выступление президента Медведева. Я не думаю, что это он сам писал, кто-то ему из спичрайтеров пишет: в школе должны быть даже не профессиональные педагоги, а специалисты из университетов. У меня три вопроса. Во-первых, почему они раньше туда не шли за эти копейки эти специалисты из университетов? Особенно в сельскую школу, что трогательно звучит.

Л.Р. — И кто из этих специалистов придет в школу?

— Второй вопрос. Дело в том, что химик и учитель химии — это разные профессии. Учитель — это специалист по ребенку, понимаете. И в этом смысле там требуется огромное количество всяких вещей, тонких знаний. Понятно, что педагогические вузы разные. Есть убогие, есть блестящие. Уже их 30 закрыли, и линия идет на закрытие педагогических вузов. Никаких курсов при университетах там двухмесячные или полугодовые. Это очень плохо, страна становится все больнее, популяция детская все…
И более того я вам скажу, к сожалению, у нас есть такая национальная старинная русская игра — наступление на те же грабли. Я как историк-педагог могу сказать, что Александр I «Освободитель» от Наполеона, в 1824 году своим приказом закрыл все эти педагогические институты. А Николай, которого Пушкин обозвал «Палкиным», в 1827 году вынужден был опять их открывать. Мы опять идем в ту же сторону.

С.А. — Деградацию общества можем наблюдать по тому, что пишут спичрайтеры первым лицам государства. Потому что недавняя веселая история с Иркутском, когда написали Путину, что этот комбинат выбрасывает в воду отходы, а оказалось, что это находится ниже по течению.

— Я, к сожалению, просто не в курсе этой истории, мне хватает темы образования.

С.А. — Скажите, Евгений Александрович, вот вы так вскользь упомянули несколько раз детей одаренных. Скажите, у вас есть какое-то, хотя бы поверхностное, маркетинговое исследование, что у детей в головах, как они видят свою перспективу.

— Во-первых, тут тема маркетингов не годится. У меня написаны сотни работ и в России и за рубежом. Я все-таки академик, доктор наук по проблеме одаренности. Знаете, есть такая шкала — циклотимии и шизофрении.
Мы все на этой шкале находимся. Одаренность — это, как правило, шизоидность (не обижайтесь только, пожалуйста) в пределе заболевания. Также как циклоидность - в пределе заболевания. Поэтому с этими детьми, как с хрустальной вазой. Надо понимать, что Нади Рушевы часто не рождаются. И, как правило, часто у них и шизоидность определенная и избирательные способности. Особо к чему-то одному он одарен, а весь остальной мир для него просто закрыт, он не его. И вот такой ребенок, ну, представьте себе… Представление о том, что этих детей надо закачивать знания надо чуть ли не ногой, они очень опасные, вот для них психолог и часто дефектолог нужен не меньше, чем для детей с проблемами развития. И в этом смысле нестандартное мышление ничего общего с тестированием не имеет. Был такой известный вам товарищ Кант, философ, у него была такая интересная штука — он тугодум был.

С.А. — Иммануил, я даже имя его знаю.

— Даже имя знаете — Иммануил. Вообще очень многие великие математики тугодумы. Он так говорил: то, что мой друг поймет за неделю, я пойму за месяц. То, что мой друг поймет за полгода, я пойму за год. Но то, что я пойму за год, мой друг никогда не поймет.
И в этом смысле, понимаете, я не знаю, сдал бы этот тест Григорий Перельман? Скорее всего, нет, по русскому, наверное, точно. (Смеются.) Поэтому к ним особое должно быть отношение, они вообще выламываются за пределы стандарта. А все тестирование построено на некой стандартизации.

С.А. — А надо, чтобы они в общих классах учились? Или как-то их выделять из сообщества.

Л.Р. — Это отдельный вопрос.

— Еще раз говорю. Когда разваливался Cоветский Союз, вот тогда это был коммунизм для образования, то есть 80-е годы. Еще деньги были и свободу дали. Была целая программа еще при Горбачеве — «Одаренные дети». Сейчас фонды какие-то есть, но они смешные такие. Ну, музыкантов можно одаренных найти. Для этого нужна целая программа, этих детей надо искать по всей стране, выезжать, делать для них летние лагеря, что, отчасти делается энтузиастами.

Л.Р. — В те же самые годы, даже немного раньше, математиков искали, тогда возникли математические школы.

— Конечно.

Л.Р. — Это же так именно по всей стране искали и работали с ними.

— Вот китайцы, они же всех бьют на Олимпиадах. Они взяли эти технологии подготовки одаренных детей, переняли эти технологии, они в Китае успешно используются. А у нас уже на это денег нет и желания нет.

С.А. — Вот на этих летних лагерях… В прошлом году я был на Алтае, разговаривал с детьми 14-16 летними. Они меня спрашивали как там, в «Новой газете» и так далее. Это был тот самый выездной лагерь, который проводит замечательный один журналист. Я им всегда задавал один и тот же вопрос: какая у вас перспектива в голове, что вы думаете. Все отвечали одинаково, одна девочка сформулировала: программа минимум — свалить отсюда, программа максимум — из страны. Это глубинка, это Алтай.

— Очень грустно, но это правда. Об этом тоже нужно говорить, потому что эта проблема не только ЕГЭ, это проблема с финансированием науки, это проблема перспектив этих ребят. Это все понятно, как бы обо всем не скажешь, это системный эффект. Почему нельзя вытаскивать как основную через ЕГЭ, не опираясь на системы профтехобразования, социального, дополнительного образования. Потому что до сих пор в стране нет закона о дополнительном образовании. Вот все эти учреждения (в девичестве Дома пионеров, а сейчас Дома творчества) — это незаконные бандформирования. Потому что они за аренду должны платить как казино в любом регионе, кроме Москвы, не знаю в Питере тоже. И лопаются эти кружки, и невозможно ничего сделать. Я знаю, что такой закон о дополнительном образовании депутат Смолин подготовил. Я читал его проект, прекрасный закон. Я спрашиваю: Олег Николаевич, а чего его тормозят? — А потому что он исходит не из «Единой России», а из КПРФ. Я себя не причисляю к коммунистам, мне все равно, но это профессионально. Разве можно так политиканствовать? И он не таких денег стоит. Вот опять какие-то вещи, ну, абсолютно не имеющие отношения к социальному государству, которые декларируются. Вот они и тормозят. Нет закона ни о дополнительном образовании, нет ни закона о специальном (дети с проблемами) образовании. Но зато появляется новый закон о финансировании — это последний гвоздь в гроб образования будет.

Л.Р. — Ну, да вот этот закон о дополнительном образовании одна из  таких опасных зон в связи с введением нового закона.

— Раз нет такого закона о дополнительном образовании, значит, никакое финансирование, никаким стандартом невозможны — ни кружков, ни секций, ничего. Все, но это еще не самое страшное.

Л.Р. — Ну, да. Сейчас все испугались нового закона, который говорит «о совершенствовании правового положения государственных учреждений». Школа, тоже как государственное или как муниципальное учреждение ее положение как-то очень сильно совершенствуется. Говорят, что она будет называться новым бюджетным учреждением. Чем это грозит? Вы, наверное, рассматривали эту перспективу.

— Я как бы не ставил, поэтому не считаю себя корифеем всех наук. Слава Богу, есть аналитики в стране, я с ними советуюсь. В Нижнем Новгороде живет такой замечательный человек, доктор экономических наук Вифлеемский. Я читаю его публикации очень регулярно. Но поскольку я еще управленец и практик, я могу опереться. Я абсолютно с ним согласен. Он публикуется довольно часто в «Народном образовании». Фактически это закон о монетизации школ с теми же последствиями. Причем, смотрите, в самой идее монетизации ничего плохого не было. Пенсионеры кто-то ездит на автобусе, а кто-то пусть получит деньги. Вроде идея была хорошая. Но поскольку это было сделано так и там все в подробностях — никто не выиграл ни пенсионеры, ни государство и так далее.
Вот внешне, если несколько историй читать, ничего страшного. Но начинаем читать внимательно. Здесь вопросы экономические, юридические, здесь надо отвечать за свои слова. Вот ответ на эти вопросы можно найти в Пояснительной записке к закону: «Он направлен на повышение эффективности предоставления государственных муниципальных услуг (внимание!) при условии сохранения либо снижения темпов роста бюджетов путем создания условий и стимулов для сокращения внутренних издержек и привлечения внебюджетных источников». В переводе с бухгалтерского языка это означает: ребята, мы не будем больше увеличивать финансирование, а ведь параллельно ЖСК возрастает, электричество растет. Ищите внутренние средства. Это называется — зарабатывайте деньги. Вот это пояснение к Законопроекту 308243/5. То есть фактически в целях сокращения расходов на государственные и бюджетные учреждения он вводится. Это если расшифровывать все эти сложные вещи. И также там есть задача сокращения сети федеральных учреждений.

Л.Р. — Вроде расширяли, расширяли, а теперь сокращать?

— Ну, будем сокращать. Теперь там возникает целый ряд вопросов, очень серьезных. Ну, хорошо, вроде бы опять хорошая идея. Сильные учреждения могут зарабатывать эти деньги, но если вы остаетесь в казенном учреждении, то все деньги у вас будут отбираться в бюджет. Ну, и как вам сказать? Вы их не получите. То есть, грубо говоря, если даже десятый год закончился, вернее, начался, на этом же уровне останется финансирование, то это будет означать, ну, условно — расчет тепла, расчет электричества - т.е. реальное снижение, надо будет все бесплатно. А где деньги-то найдутся? Значит надо зарабатывать самим. Дальше опять же исполнение очень интересное. Вот я был в Тюмени недавно, я даже не буду про школы говорить. Тюмень у нас впереди планет всей по этой системе оплаты. Я не буду их подводить, потому что они на ушко говорят одно — плачут, победные реализации (ну, все понимаете). С подводной лодки никуда не деться. Любого директора можно уволить сегодня без объяснения причин.

Л.Р. — Без объяснения причина — это статья замечательная.

— Любопытную историю мне в Тюмени рассказали. Вот там только что был наш уважаемый премьер-министр Владимир Владимирович Путин. Его повели там в хорошую поликлинику или госпиталь прекрасный совершенно, и все это показывают. И наивный уже не очень молодой руководитель госпиталя говорит: вот все замечательно, как вы призываете — мы зарабатываем. Вот только заработали в прошлом году столько-то миллионов, у нас все отняли и ничего не отдали. Ну, естественно, немая сцена ревизора. И министр здравоохранения Голикова говорит: это безобразие. На следующий день, конечно, деньги вернули учреждению и с этим директором немедленно расторгли трудовой договор — пошел вон! Это к вопросу о…

Л.Р. — О том, что можно сказать.

— Что можно сказать: жалует царь, да не жалует псарь. Но может быть это отдельный вопрос, нет, не отдельный. Потому что если устроиться в автономные учреждения, вроде бы там больше свободы. Опять долго все это объяснять, интересная история, да. Но я уже видел эти автономные учреждения в регионах, там прекрасно, да. Но они по-прежнему под опекой казначейства. То есть это как бы означает, что без казначейства вы ничего тратить не можете. Это как несоленая соль или как нюхать цветы через противогаз. То есть вроде автономен, да?

Л.Р. — И вроде ты что-то заработал, и вроде даже не отобрали.

— Но ты не можешь. Вот теперь смотрите, у нас есть очень много таких вещей, я еще раз говорю, что это разговор для профессионалов, но, когда нас утешают с высоких трибун, что все будет хорошо, все будет хорошо, может быть, они сами в это верят, я не знаю. Или не внимают, как это устроено? Но на самом деле я вижу, конечно, другую картину. Никто же не отменит 94-й федеральный закон о тендерах. Значит, я должен проводить тендеры на всё, т.е. свыше ста тысяч. Реально. Привожу пример автономного учреждения, где это уже работает такое. Вот школа, где слабослышащие дети. Блестящая аппаратура есть только в Сербии, и они деньги зарабатывают. Но они должны провести тендер. С кем? Их больше никто не производит.

Л.Р. — Значит, им придется купить у тех, кто дешевле предложит неизвестно что.

— Или покупать действующий модели «Дрозофил», которые предлагаются, чтобы деньги оставались в семье, т.е. то, что есть на складах в данном регионе. То же самое происходит с питанием. Ведь выигрывают тендер на снижение качества питания. Значит, я должен буду из года в год хуже и хуже кормить. Не действует это все. И это никак не совместимо с экономией, понимаете, т.е. это можете, нет. Там нигде прямо не сказано, что обязательно казначейство, оно не исключает. У меня нет сомнения, что в нашей суверенной демократии в каждом регионе построят как надо. И я понимаю, почему это происходит. Ну представьте себе… У меня нет злобы ни против никого, я ни на кого не имею зла. Потому что система такова, она заражена. Представим себе начальник управления. Я тоже работал в тяжелые 90-е годы начальником управления Юго-Запада. Я понимаю, как устроена эта система. Есть какая-то замечательная школа, где она все-таки зарабатывает. И есть школа, где течет крыша, где развал полный. Но делиться надо.

Л.Р. — Придется взять у тех, кто хорошо заработал, и покрыть крышу.

— Потому что государство недофинансирует.

С.А. — Евгений Александрович, а что делать?

— Ну, подождите, что делать, мне нравится вообще…

Л.Р. — Хорошо знакомый вопрос.

— И чего ты хочешь? Тоже хороший вопрос. Давайте все-таки до конца анализ проведем. Когда я читаю, что государство предполагает (это пикантная история) снять с себя субсидиарную ответственность… О-о-о, ребята, о-о-о, ребята, чем это грозит, я тоже очень хорошо понимаю. Ведь этот закон меняет в принципе ситуацию. От финансирования по потребностям отдает к финансированию по нормативам. А нормативы — вещь хрупкая — их можно менять. «По одежке протягивай ножки!» И вообще, даже если вы залезете в словарь, субсидия - это частичное возмещение. Вот нам предлагается частичное возмещение. И говорят — все будет бесплатно. Для меня эта вещь провокационная, потому что люди верят в то, что все будет бесплатно. А дальше, что я вижу по стране? Вот смотрите, что произойдет даже в следующем году. Я забыл, надо найти эти проценты, начисление на зарплату было 8, сейчас станет… Я боюсь быть неточным, и боюсь просто время занять начислением зарплаты. Сейчас, сейчас, ой не найду никак. А вот нашел. 26 было процентов начисления на зарплаты, а будет 34 уже в будущем году. А финансирование остается тем же. Что это означает? Это означает реальное снижение зарплаты. Как можно добиться, чтобы этого не было — сокращением штатного расписания в школах, что уже идет по всей стране. А кого сокращают? Самый ненужный элемент, гордость школы — психологов, дефектологов. То есть идет сокращение.
Это же лукавство то, что происходит. Вот в этом смысле, когда мне говорят, что ничего не изменится. Теперь, мы хотим быть как Запад. Есть такая замечательная идея аутсёрсинга — это когда нянечки выводятся из штата все, и специализированной фирмы, бригады, с хорошей моющей (это я видел на Западе), тоже смешные вещи, некие клиринговые компании. Я прошу прощения, не хочу позорить эту страну европейскую, где я спросил своего коллегу: а что у тебя так грязно в холле? А сегодня не день работы компании, через два дня. Его особенно не парит эта ситуация (я выражаюсь как наш замминистра, да?). Я бы умер просто от тоски. Значит, смотрите, эти товарищи выходят, ну, хорошо, сегодня забился замок. Рабочего нет.  Они на аутсёрсинге. (смеются)

Л.Р. — Они собственники.

— Лукавство это все, не чувствуют они страны, а черное называют белым. Я все думаю — почему? Потому что когда мне говорят все эти вещи, мы же профессионалы понимаем, чем это все кончается. «Будь спокойным, все будет хорошо!» — пассы как у Кашпировского.
Ну, во-первых, положение чиновников трагично. Я сам был и знаю, только я был параллельно играющим тренером, но в 90-е годы это было модно директор школы, начальник округа и миллион детей. Я имею виде закон о госслужбе. Ни один чиновник не имеет право критиковать. Ну, о чем они могут говорить эти ребята? Может быть,  они понимают, они же не глупее меня, а сказать ничего нельзя. Я вот думаю, что все-таки не сразу это обрушение будет происходить. С одной стороны ЕГЭ, это все связи. С другой стороны — эти вещи.

С.А. — Глупеем все вместе, грубо говоря.

—  «И под крики «ура!» мы встаем с колен» — вот это очень обидно, потому что все-таки мы любим то место, где живем. Вот почему я все время говорю — позиция донкихотская. Вот ЕГЭ принят, и он закон, а в России все надо лгать, как коллективизация сельского хозяйства. Признаться в ошибку будет трудно, еще раз говорю, что ошибка в конструкции.

Л.Р, — Системная она на самом деле.

— Системная. Это системный рак. И там сменится один чиновник другим — ничего это не меняет. Но надо же, наконец, мыслить системно, но  для этого нужна обратная связь. У людей должен уйти страх. Но это ведь касается не только той части, которая называется — образование. Разве это других сфер не касается?
Может быть, есть вопросы какие-то конкретные идеи, а то мы увлеклись абстрактными темами.

Л.Р. — Спрашивают нас про то, причем, там несколько есть вопросов, где просят рассказать немножко о вашей школе. Ну, кто-то хорошо знает, что такое школа Ямбурга.

— Честно говоря, мне бы не хотелось этого делать. Там и сайт есть огромный, и книг я много написал. Есть очень серьезные проблемы, они касаются не только школы Ямбурга, понимаете, они касаются всех абсолютно школ. Причем поверьте, я езжу по всей России и вижу, что не только в Москве есть блестящие школы. Поверьте, Москва город-герой, конечно, но я и в провинции их вижу. Замечательные директора и в Тюмени, и в Нижнем Новгороде, и в Ставрополье, ну, до последней пяди отстаивают эту территорию, но у них у всех плохое настроение. Не потому что они паникеры, алармисты, потому что они видят, что происходит. И удивляются — зачем? Зачем, для чего, чтобы показать модернизацию. Но ведь модернизацию действительно надо делать, но не также, а по уму.

Л.Р. — Да, про модернизацию здесь тоже есть вопросы. Тут был вопрос: Как вы считаете, есть ли модернизация вообще как таковая, и идет ли модернизация?

— Идет имитации модернизации.

Л.Р. — Вот еще к этому же. «Как вы считаете, есть ли у нас концепция модернизации образования?». Вот это, может быть, тоже важно. Что мы хотим в конце увидеть?»

— К сожалению, нет никакой концепции, есть абсолютно пустой документ, состоящий из декларации, называется он «Наша новая школа». Я когда читал, то прослезился. И там, боже мой, как же мы устроены, всегда так. 27, 25 съезды дают новый слоган, новый лозунг. Дальше система работает так, что…

Л.Р. — Пытается его обслужить этот лозунг.

— Да, обслужить, конференции уже ведут, уже вся страна заточена на выполнение документа. Но там нет ничего, поверьте. Ну, «Школа здоровья», а мы что раньше этим не занимались? Или школа, где родители и дети вместе будут заниматься особой деятельностью. Но оно еще в 72 году называлась — Школа-центр воспитательной работы. Мы уже все это проходили. На самом деле нет концепции, в этом вся беда. А есть только лозунги, пустые и не очень глубокие.
А дальше происходит вот такая вещь, я сейчас объясню, они корни не видят, к сожалению. Вот был философ очень нехилый России — Розанов. Он сказал: школа — это в первую очередь учитель, во вторую очередь — учитель и в третью очередь — учитель. Все остальное потом. У нас все остальное на первом плане. Ну, поверьте мне, не так трудно обучить учителей работать с компьютером и с интерактивными досками. Когда еще функционировал Ходорковский, я ему очень благодарен за то, что в самые тяжелые годы федерация Интернет-образования мало того, что обучила бесплатно, вот все мои учителя прошли, даже 70-летние бабушки были обучены там, да еще бесплатно их кормил обедами. Я тогда подсчитал, что суммы денег на эти обеды — это тогда зарплата была такая, вот  реальная помощь была оказана. За что спасибо страна ему сказала, значок «Почетного работника образования» премьер-министр Филиппов ему вручал.
Вот, прежде всего, учитель. Учителя надо выращивать. О том, что вот эти внешние вещи — он-лайн, Интернет — но, поверьте, это что такое? Это инструмент. И когда я вижу чрезмерное увлечение этой стороной, я однажды сказал одному литератору, перефразировав Лермонтова: литература - доска с доскою говорит, вместо «душа с душой». Всему есть свое место. Это нужно, поверьте. Мы живем в 21 веке, и уже нормальные люди этим пользуются во всю. Но фетишизировать эти вещи нельзя. Можно делать это красиво, потому что впереди идет педагог, впереди педагогические технологии, а это просто оболочка. Я был на уроке, когда молодой мальчик давал блестящий урок, это было во втором или третьем классе по рассказу Толстого «Косточка». И вот у него на большом экране дисплея весь этот рассказ. И он спрашивает: дети, о чем рассказ? Дети у нас неглупые, даже во втором классе, говорят о том, что все тайное становится явным. Он говорит: нет, не об этом. — Как не об этом? И он убирает, якобы, все лишнее с экрана дисплея. Остается четыре предложения. И говорит: зачем же Толстому потребовалось писать столько много. И он постепенно на экран начинает возвращать предложения из текста. И выясняется, что рассказ не про это. О том, что его никто не ругал, что семья добрая, все только посмеялись.
Если говорить строгим научным языком, на моих глазах разворачивался блестящий текстологический анализ Толстого в зоне ближайшего развития с применением компьютерной техники. Этому я аплодирую! А когда там презентация, там — это же не модернизация. Учителя надо растить. А в сегодняшней ситуации директор школы или завуч лишены этой возможности. Мы занимаемся всем чем угодно. Как мой друг, который, правда, немножко подвел меня на передаче, и в кусты ушел, Казарновский, есть замечательное выражение сегодняшнее, он все-таки человек умный. Выражение такое: школа — это то место, где дети мешают администрации и учителям работать с документами. Поэтому сегодня 90% работы директора идет на тендеры, на отчет по документам, ведь не только же ЕГЭ. То есть мы перестали видеть учителя и ребенка. И это даже сегодня в доблести. Директор — это не учитель учителей, это менеджер. Понимаете? Идет смещение. Значит, никакая модернизация. То есть вообще великий Ушинский говорил: любая реформа возможна только через голову учителя. А им надо заниматься, и подбирать, ну, я уже говорил об этом. Ими надо заниматься. Все! Мы приватно, в качестве хобби, по субботам и воскресеньям занимаемся детьми.

Л.Р. — Да, их и в образовательной политике нет. Там ЕГЭ, там еще какие-то…

— Эта политика по сути дела бухгалтерская, она даже не экономическая, потому что серьезно системно мыслящий экономист понимает, то, что сейчас происходит — страшнейший кумулятивный эффект через 2-3-4-5 лет нас ожидает. Это экономический подход. Потому что, понимаете, был такой великий американский педагог Дьюи. Он был прагматик. Но даже он писал, что нельзя все привязать к столбу пользы. Мы же пытаемся все привязать к столбу пользы. Экономим на спичках, а потом будем больше тратить денег. Вот о чем я говорю довольно жестко.

С.А.— У нас остается 5 минут.

Л.Р. — Там есть такой очень трудный вопрос, он не в 5 минут, может быть, начнем про него говорить. Вопрос про детей. Вы давно в школе, вы знаете детей 20 лет назад, 10 лет назад и сегодняшних детей.

— Да, да.

Л.Р. — Также и учителей, тот же вопрос, а что за учителя? Короче, что со школой, что с детьми и что с учителями? Там такой бесконечный вопрос, но все-таки.

— Бесконечный, я постараюсь ответить лапидарно. Дети, конечно, к счастью, стали более внутренне свободными.

Л.Р. — Стали, да?

— И мне это очень нравится. То есть в этом смысле, извините, за грубое слово «лапшу на уши» им сейчас не навесишь. С другой стороны, параллельно, появляется целая группа детей, я их называю «нахалы с чувством собственного достоинства», не чувствующие дистанции.
Вопрос образования — не вопрос демократизма или консерватизма, это вопрос аристократизма. Это вопрос, который затронул гениальный совершенно человек, который погиб в фашистском застенке, это религиозный философ Ван Хоффер. Если раньше христианство свидетельство о равенстве, то сегодня нужно заниматься дистанцией, люди теряют дистанцию. И в этом смысле нахальство и обыдление идет параллельно с внутренней свободой. И школа здесь должна работать. Еще раз говорю — никакой трагедии нет. Есть много очень умных, красивых и хороший людей. Я в них влюблен. Есть и эта проблема, да?
С учителями я очень боюсь, что сейчас… Мы же уходящий уже элемент. Как Шолом Алейхем писал: я уже тоже еду не на ярмарку, а с ярмарки. И в этом смысле еще та категория учителей, которая приходит учить, это среднее поколение и старшее. Если будут и те молодые, которых мы просто штучно вырастили и себе на смену готовим там, где это возможно. Если это будет дистант обучения, если это будет цинизм такой, ну, пришли, ушли, деньги заработали. Это уже начинается. То есть цинизм. Мы же не на Луне, как писал Курочкин. Цинизм тоже проникает в школы. И отсюда они очень разные, безусловно. Если еще там есть корпоративный дух, если мощные традиции, есть блестящий хор. Я обожаю школу 1567 (это рядом с Бородинской панорамой, я знаю этих директоров), я знаю школы в Тюмени. Пока еще живы эти люди, а они из последних сил стараются от прагматизма дешевого уйти. Понимаете? Где сохранились и театры, и духовность. Сами понимаете, что если завтра фактически стандарт не даст… У меня же и лошади там, господи, и корабли, и шлюпки. И это же тоже история простая, потому что богатые ездят на Таиланд. Кто ходит на этих шлюпках у меня в этой флотилии? Это средний, какой средний класс? «Недосредний» класс и так далее. Завтра не войдут в стандарт эти кружки и так далее — все! А на зарплату я не смогу это содержать. И я не понимаю такой цинизм. Мы же кричим о том, что у нас безнадзорность и так далее и мы не можем принять закон о дополнительном образовании, который хоть как бы уравновесил вот этот беспредел. Это тоже надо немедленно делать. А что наши депутаты? Чем они заняты? Я этого не понимаю.

С.А. — Есть большая опасность, что послезавтра не наступит.

— Да. Вот понимаете, не хочется…

С.А. — Завтра с натяжкой еще наступит, а вот послезавтра не наступит.

— Знаете, не хочется в это верить. Мы слишком укоренены в этой территории, которой не хочется громких слов. И много сил здесь. И я понимаю, она талантлива, поверьте. Она талантлива и учителей обожаю, хоть их сейчас опускают по всем программам, выдвигая уродов. Но я понимаю, Год учителя превратился в Год развенчания учителя. Понятно, что уроды есть везде — и в милиции, и в образовании, и среди телеведущих, и так далее. Откуда это возникает, я не знаю. То есть, иными словами для того, чтобы послезавтра наступило, все-таки не надо молчать, бояться не надо. Вот это главное. Потому что, ну, что мы теряем? «Дальше фронта не пошлют», ну, снимут с работы. Я никого не зову на баррикады. Мне строить хочется, а не воевать, понимаете. Я не революционер.

С.А. — Спасибо, Евгений Александрович, что пришли к нам. Спасибо. Будем ждать послезавтра.

Л.Р. — Спасибо.

— Ну, не за что.