Видеоколонки

686 17 февраля – Юрий Савенко и Любовь Виноградова

17.02.2010

С.А.: Добрый день всем, добрый день, Юрий Сергеевич! Добрый день, Любовь Николаевна! Сегодня у нас серьезнейшая тема, которая в последний раз, а до этого много раз, была поднята (я правильно говорю, Наташа, да?) Натальей Черновой, обозревателем «Новой». Которая вместе со мной, Сергеем Асриянцем, будет вести эту он-лайн конференцию.
У нас в гостях сегодня президент, сейчас я прочитаю точно, Юрий Сергеевич, - Президент Независимой ассоциации психиатров психиатрии…

Л.В.: Нет, Независимой психиатрической ассоциации России.

С.А.: Независимой психиатрической ассоциации России Юрий Сергеевич Савенко и исполнительный директор этой же организации Любовь Николаевна Виноградова. Ну, в общем, передаю тебе слово, Наташа.

Н.Ч.: Да, вопрос первый и после некоего вникания в тему в связи с этим материалом, меня интересует: легко ли сейчас человеку, живущему спокойной и нормальной жизнью, попасть в психушку, в принципе? Кто попадает в эту группу риска? И чем обусловлены эти случаи, которые все чаще и чаще появляются.

С.А.: Я просто напомню, перед тем, как начинать отвечать на вопросы, что у Наташи в материале была поднята тема, в которой был рассказан конкретный случай о том, как дочь определила мать в психушку, чтобы завладеть ее собственностью — квартирой в центре Москвы.
Вот собственно из этого проистекает вопрос: легко определить человека туда?

Н.Ч.: Нет, Сережа.

С.А.: Нет?

Н.Ч.: Не определить, определить могут разные трудности. Каковы риски на сегодня у обычного человека попасть таким образом в закрытое психиатрическое учреждение, собственно, не имея заболевания?

Ю.С.: В советскую пору достаточно было послать телеграмму Брежневу, чтобы оказаться в нашем учреждении. Сейчас то же самое начало происходить, когда все мы после приватизации стали обладателями квартир. Это крупные средства. И в случаях каких-то родственных разделов, в случаях смерти, завещания, раздела имущества эта проблема фактически коснулась всех граждан. И поскольку психиатрия, которая всегда была очень тонким индикатором происходящих в обществе процессов, и сейчас остается таким индикатором. Хорошо видна та траектория, которую проделала вот эта особость легкости попадания в психиатрическое учреждение по совершенно не имеющим к медицине основаниям.

Н.Ч.: Это имущественные вопросы?

Ю.С.: На сегодня, да. С 95-го года после непродолжительной (лет семи) такой оттепели началось мощное возвращение вспять и, несмотря на принятые великолепные поначалу законы о психиатрической помощи, правоприменительная практика такова, что за прошедшие годы, действительно, любой рискует попасть в наше учреждение, если он не занимает высокопоставленного положения, при котором существует так называемая неприкасаемость. Например, судейские работники, высокая номенклатура неподвластна, для них закон не писан фактически, хотя, конечно, вот такая статья закона есть.

С.А.: У вас есть подозрение, что многие из них потенциальные клиенты? (Смеются.)

Ю.С.: Вы знаете, это оборачивается против них самих, потому что оказывается, что теперь, после того, как случайно, судью, которая впала в остро-психотическое состояние, врачи поместили в психиатрическую лечебницу без ее согласия, они лишились дипломов и отбывают наказание. Таким образом, те, кто занимает высокое положение, теперь рискует не получить необходимого лечения.

Л.Н.: Сейчас уже внесены изменения, в том числе в Закон о психиатрической помощи, который тоже позволяет им оказываться психиатрическую помощь.

Ю.С.: Ничего подобного. Дело в том, что для этого нужно вначале посмотреть базу данных, не является ли этот человек неприкасаемым.

Н.Ч.: Вот кроме собственности, вы еще упомянули о детях. Вот это мне показалось очень любопытным. Когда идет вопрос о том, с кем из родителей проживать ребенку, этот ресурс тоже используется.

Ю.С.: Да, в том, в чем Россия занимает, видимо, первое место в мире —  контрастами между богатыми и бедными. Когда богатые мужья или высокопоставленные мужья хотят поменять своих постаревших жен или отсудить детей, то они прибегают ко всем недозволенным, но легко проходимым технологиям. Я только что вернулся из Питера, где идет такой громкий судебный процесс, связанный с тем, что женщину, которая является преуспевающим работником в своей сфере, завели в ресторан, влили полтора литра водки, вызвали «скорую психиатрическую помощь», поместили в психиатрическую больницу. Две недели лечили очень интенсивными лекарствами, вынуждены были выписать. И, когда она подала иск (несколько исков), я был на процессе, в частности, оспаривающем это стационирование, я столкнулся, уже не первый раз, а за последние 5 лет это уже по нарастающей и чуть ли не все время, с невозможностью достучаться с самыми элементарными доводами, потому что жульничество коллег состоит в том, что все уныривает в диагностику. В то время, когда тут дело не в академических спорах, а в процедуре стационирования. Мы все хорошо знаем, что когда человек в остром алкогольном опьянении, то его, даже когда он дебоширит, даже когда помрачается сознание, везут в общую больницу, в реанимацию, и промывают. Я сам консультант огромной многопрофильной больницы (общего профиля) и в реанимации непрерывно имею дело каждый день с дюжиной таких больных. Я знаю такую процедуру. Таким образом, уже совершенно ясно, кто мог вызвать «скорую психиатрическую помощь»? Вызывают простую «скорую помощь» и везут в общую больницу. Если человек дебоширит — вызывают милицию. И только милиция вызывает «скорую психиатрическую». Дальше. Первый барьер — это диагноз врача «скорой психиатрической помощи». Он был в данном случае безобидным. Но он повез все-таки в психиатрическую лечебницу. Второй барьер. Врач приемного покоя этого лечебного заведения. Этот человек уже дублирует диагноз в данном случае врача «скорой помощи» и добавляет — «параноидный синдром под вопросом». Это дает право…

Н.Ч.: Двигаться дальше…

Ю.С.:  Да. Ну, и так далее.

Н.Ч.: А вот скажите, на вашей практике, вот такая согласованность действий, такая цепочка — она, скорее правило, чем исключение? Если человека целенаправленно, намеренно хотят таким образом «полечить», что называется.

Ю.С.: Она обязательна. И эти нарушения бросаются в глаза. То, что делают вид, что этого нет, это бессовестность, по-простому говоря,  не говоря уже о профессионализме.

Л.В.: Можно я вот тут скажу в ответ на ваш вопрос. Она в значительной мере связана, вы знаете, все-таки с доверием, которое специалисты, работающие в этой профессии, испытывают друг к другу. А с доверием их друг к другу, с доверием их к той информации, которую предоставляют другие лица. То есть я хочу сказать, что…

Н.Ч.: То есть, презумпция профессионализма у них существует, да?

Л.В.: Ну, да. Мы не можем сказать, что все они коррумпированы все подряд, да? Вот, кстати, к вопросу попадания в психиатрическую больницу: с чем мы сейчас сталкиваемся вот в этих квартирных вопросах, спорах по разделу имущества и так далее. Мы сталкиваемся с тем, что родственники научились очень хорошо использовать психиатрию. Они все грамотные, они все хорошо знают, что нужно сказать врачу-психиатру для того, чтобы человека можно было поместить в психиатрическую больницу недобровольно. И они это делают. И мы об этом говорим уже много лет и очень рады, что теперь это уже как бы воспринято и официальными нашими экспертами. Вот на одной из наших конференций, которая была в мае прошлого года, даже руководитель экспертной службы нашей центральной больницы № 1 имени Алексеева, она подтвердила, что они тоже, действительно, сталкиваются часто с наговорами. То есть, когда читаешь показания родственников, сведения, которые дает родственник, и думаешь, что придет полная развалина, а приходит абсолютно сохранный человек. И я хочу тут отметить, так сказать, что все-таки не все эксперты так плохо работают. Мы недавно получили экспертизу из этой Алексеевской больницы и там случай, о котором мы так пеклись и помогали этой женщине. Там была написана последняя фраза, что сведения о психических расстройствах такой-то, данные ее сыном, не соответствуют действительности. То есть эксперты посчитали необходимым включить в свое заключение вот такую фразу, это вообще мы впервые с таким заключением сталкиваемся, потому что их никто об этом не спрашивает, они сделали это по своей инициативе. Но это уже реакция на то, что происходит, потому что это, действительно вал просто.

Ю.С.: Врач, который, выслушав такие показания, записывает их без указания того, с чьих слов они получены, придает статус объективности этим оговорам.

Н.Ч.: Понятно. Вот сразу следующий вопрос, то, что меня интересует как обывателя, как массу людей, имеющих, скажем так «историю короля Лира», если условно. Что нужно знать человеку, попавшему в такую скользкую ситуацию, чтобы его не закрутил этот маховик? Есть ли способы себя как-то обезопасить, какой-то логарифм действия?

Ю.С.: Нужно знать несколько простых положений из нашего Закона о том, что все недобровольные меры — это главная заслуга Закона, теперь опосредованная через судебную процедуру. И существует 29 Статья нашего закона, где четко сформулированы те три пункта, когда недобровольная госпитализация возможна. А есть недобровольное освидетельствование, недобровольная госпитализация и недобровольное лечение. Это три разных вещи, каждый раз требующие анализа.

С.А.: Юрий Сергеевич, извините, расшифруйте, что такое «наш закон». Вы говорите «наш закон», какой закон?

Ю.С.: Закон о психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании. Этот закон, принятый в 92-м году, вступивший в силу с января 93-го года, который неоднократно торпедировался сотрудниками Центра Сербского и Минздравом как раз на предмет скукоживания вот этой четко оговоренных в законе оснований для недобровольной госпитализации.

Н.Ч.: Объясните мне проще. Вот если я… Ну, как в случае в Балакиревой, героиней рассказа, ее взяли «под белы руки», ее посадили недобровольно. Вот что в этой ситуации человек может сделать? Только потом, выйдя на свободу, оспорить эту госпитализацию? А есть ли какие-то поведенческие, я не знаю, алгоритмы общения с этой «скорой», с этим врачом? Или их не существует?

Л..В.: Во-первых, надо, действительно, быть информированным относительно положения закона. Во-вторых, нужно знать, к кому можно обратиться. Мы, например, советуем, когда к нам обращаются люди... Вообще я хочу начать с того, что все-таки вот здоровых людей, абсолютно здоровых, у нас не госпитализируют. Это случаи чрезвычайно редкие. И это уголовно наказуемое преступление. За это можно получить 7 лет тюрьмы, это все-таки особый случай. А вот людей с психическими расстройствами часто необоснованно госпитализируют недобровольно. У них есть психические расстройства, но они не таковы, чтобы их можно было взять «под белы ручки», как вы говорите, да, и отвезти, и запереть, и лечить. Вот это нарушается, действительно, достаточно часто. И тут надо знать вот это положение Закона о том, как может проходить недобровольная госпитализация, что обязательно должен быть суд. И мы советуем всегда в этом случае найти человека, которому доверяешь, и написать ему заранее доверенность: что доверяю представлять мои интересы в суде. Потому что если недобровольная госпитализация все-таки происходит, то обязательно будет судебное заседание уже на территории больницы. И вот на судебном заседании и может присутствовать такое доверенное лицо. И это доверенное лицо уже имеет возможность и пригласить каких-то свидетелей, которые подтвердят, что этот человек не представляет опасности, что он никому не угрожал, ни сам в окно не бросался, ни за другими с топором не бегал, да, что он не является беспомощным. В тех случаях, когда возможна недобровольная госпитализация, значит, вот все эти случаи надо отвести. То есть надо показать, что человек не представляет опасности ни для себя, ни для окружающих, причем, непосредственной опасности.

Ю.С.: Непосредственной физической.

Л.В.: Да, это очень важно - которую можно доказать, поэтому если приходят люди и рассказывают, то это для суда важно. Он не является беспомощным, он может себя обслуживать, что он понимает, он не включает газ, как бывает со стариками, да? И, наконец, его состояние не таково, чтобы оставление его без психиатрической помощи могло привести к вреду его здоровья. Это пункт, который доказать труднее всего, но тоже можно. Для того, чтобы доказать этот пункт так, что его нет, полезно, конечно, привлекать еще каких-то специалистов. С этой точки зрения знание организации, в которую можно обратиться, оно тоже очень хорошо. Потому что мы иногда можем участвовать вот в таких судебных заседаниях с тем, чтобы подтвердить, что не таково состояние человека, чтобы его забирать в психиатрическую больницу недобровольно.

С.А.: Давайте продолжим вопрос: какую экспертизу признает суд? Есть ли определенный набор, перечень медицинских учреждений.

Л.В.: Нет, в данном случае решение идет об экспертизе.

С.А.: Я говорю о дальнейшем развитии событий, вот если начинается иск.

Л.В.: О дальнейшем? Я хочу еще договорить, еще очень важный один момент относительно недобровольной госпитализации. Все знают, что в 2003 году было знаменитое дело «Ракевич против России», когда Россия была признана виновной в нарушении прав пациентки. Она была недобровольно госпитализирована, но суд не так как по закону - приехал не на 5-й день, не через 5 дней, как положено, а на 37-38-й день. И Европейский суд, ну, во-первых, признал, что были нарушены ее права, и обязал выплатить компенсацию. Компенсация была выплачена, но второе, что гораздо более важным является с нашей точки зрения, Европейский суд написал, что вот эта процедура недобровольной госпитализации, которая принята в России в соответствии с Законом о психиатрической  помощи, она не отвечает международным стандартам. Потому что она не в полной мере гарантирует соблюдение прав пациента. Согласно международным стандартам пациент должен иметь возможность сам сразу обратиться в суд. И чтобы это было скорое справедливое судебное разбирательство. Вот, у нас возможности пациенту самому обратиться в суд нет. Когда его недобровольно госпитализируют, больница подает в суд. И больница тем самым делает то, что хочет.

Н.Ч.: Ну, формально часто, естественно.

Л.В.: И до сих пор, с 2003 года, хотя это была рекомендация Европейского суда России, российскому правительству и мы даже уже видели и законопроект, подготовленный в связи с необходимостью исполнять эти решения, и, тем не менее, ничего до сих пор ничего не сделано. Там необходимо очень простое дополнение к закону о психиатрической помощи. Где ходит этот закон, почему он повис этот законопроект? Мы не знаем.

С.А.: Т.е. суд будет рассматривать только больничный, для него независимой экспертизы нет?

Л.В.: Суд только больничный, вот пациент не может себя обезопасить.

С.А.: Супер!

Н.Ч.: Понимаете, человек одинокий, обладающий недвижимостью или еще чем-то, он как-то должен озадачиться заранее, да? И самый неблагоприятный сценарий разыграть.

Л.В.: Получается, да.

Н.Ч.: Это не очень в ментальности наших людей, которые привыкли доверять родственникам, тем более детям.

С.А.: Жизнь идет, Наташа, жизнь идет!

Л.В.: Но если хорошие отношения с родственниками… В конце концов, мы знаем много семей, где дети самым искренним образом заботятся о своих  родителях, о больных родителях, помогают им.

Н.Ч.: Вот говорят…

Л.В.: С тех пор, как мы стали богатыми, у нас появилась собственность, мы стали, конечно, жесткими и безнравственными, к сожалению.

Н.Ч.: Следуем дальше в этой логике, да? То, что я думаю, интересует и специалистов и не специалистов. Когда человек попадает и получает какой-то диагноз, который, как ему кажется, и, может быть, другой экспертизе, неадекватным. Все правильно, субъективно, как часто выясняется потом в процессе пересмотров этих дел. Так вот, существуют ли стандарты (то, о чем я упоминала) общепризнанные в мировой медицинской практике? Стандарты, по которым диагнозы такого рода ставятся. Или в российской действительности это всё несколько по иному происходит?

Ю.С.: Да, это один из излюбленных таких атакующих тезисов анти-психиатрического движения, что якобы психиатрия не располагает такими критериями, такими стандартами. Они есть. Это международная классификация психических заболеваний, в которой всё достаточно четко прописано. И, мало того, что прописана диагностика, причем можно ставить несколько диагнозов, прописана и степень выраженности каждой болезненной или патологической формы. Интересная вещь произошла, с которой мы вплотную столкнулись только спустя 10 лет, после того как она случилась. Дело в том, что эту международную классификацию болезней утвердил в 92-м году заместитель министра здравоохранения. А спустя полгода были выпущены за визой уже министра «Стандарты диагностики и лечения психических заболеваний». Там с небольшим предуведомлением дублировалась вся международная классификация заболеваний. Но в отношении одного достаточно распространенного и широко используемого диагноза было совершено сущее жульничество.

Н.Ч.: Шизофрения ли это? Нет?

Л.В.: Нет, сейчас другое. Это раньше было, а сейчас другое.

Ю.С.: На этот раз это не вяло текущая шизофрения, которая, кстати, в этой классификации вообще выведена за рамки шизофрении. Так вот, таковым является диагноз — органического расстройства личности. В международной классификации четко написано, что этот диагноз может ставиться в том случае, если в обозримом времени случилась какая-то серьезная органика, инсульт, черепно-мозговая травма. И если после этого в качестве общего знаменателя для всех разнообразных форм, человек затрудняется в прогнозировании, в предсказании последствий своих действий.

Н.Ч.: Отчасти неадекватен становится, да?

Ю.С.: К этому прилагаются шесть пунктов дополнительных, из которых достаточно набрать два. Так вот в этих стандартах отсутствует общий знаменатель. И необходимость самой этой грани.

Н.Ч.: То есть, по нашим российским стандартам получить расстройство личности можно, не ударившись головой.

Л.В.: Совершенно верно.

Ю.С. Да-да!

Н.Ч.: И, не переболев инсультом, а просто расстроившись как-то личностью? Правильно я понимаю?

Ю.С.: Вот конкретный пример. Мы приезжаем в Смоленск. Главный психиатрический чиновник Смоленской области доктор Дятлов подает в суд три трудно читаемых ксерокса — варианты вот этой самой Инструкции, этих Стандартов. И просит судью провести экспертизу документов, а не лица. Судья соглашается, увещевающе к нам: вы тоже. Спустя месяц мы узнаем, что мы исключены из этого. И таким образом, вот простой способ исключить оппонентов, представителей второй стороны, т.е., перечеркивается всякая состязательность вот таким бесстыдным образом.

Л.В.: Главное, что в этом случае человек получил это органическое расстройство  личности при том, что у него не было никаких зарегистрированных травм. Это был охранник банка, который работал с оружием. Его, в результате конфликта с начальником, отстранили от работы. А дальше он все время не может пройти психиатрическую комиссию, потому что у него органическое расстройство личности…

Н.Ч.: То есть в нашем Законе появился такой «замечательный» диагноз, который...

Л.В.: Теперь это очень широко делается, куда можно, как в огромную яму все бросать, и он очень широко применяется, когда человек неудобен.

Н.Ч.: О диагнозах. Вот люди, которые часто получают диагноз - правомерно или нет – а потом, насколько я с этим столкнулась, они хотят диагноз снять. И вероятность людей, которые, действительно, не страдают и по объективным каким-то экспертизам не имеют этого заболевания — это важно. Насколько практика снятия диагноза, в принципе, отработана и насколько она успешна у нас? И нужна ли она? Потому что человек, который уязвлен диагнозом, которого нет, любой ценой будет стремиться это сделать.

Ю.С.: Речь идет о том, что с советских пор это впервые сформулировал зачинатель нашего правозащитного движения и сам на себе все испытавший Александр Сергеевич Есенин-Волтин. Нужно оспаривать не диагноз, а только правомочность госпитализации. И только когда идешь по этой дорожке возможно выиграть. И он выиграл. В свое время его поместили за свободомыслящие речи в Центр Сербского. И тогда письмо 99 математиков его выручило, благодаря тому, что он так это сформулировал. А он написал, в частности, памятку для тех, кому предстоят допросы. Она распространялась в самиздате, его люто за это ненавидели.

С.А.: Это, возвращаясь, к нашему второму вопросу сегодня.

Л.В.: Да. Я хочу по поводу диагноза сказать. Дело в том, что понимаете, мы много работаем, к нам много обращается людей, которые именно свои основные усилия направляют на то, чтобы снять диагноз. Путь этот крайне малоперспективен. Во-первых, в подавляющем большинстве случаев мы видим, что на самом деле диагноз есть. Может быть не такой, он может быть иной, но, как правило, все-таки есть какие-то психические расстройства. Просто это специфика наших заболеваний, что часто люди, страдающие психическими расстройствами, не считают себя больными. И это нормально и хорошо, и они должны, так сказать, по возможности себя реализовывать в этой жизни. Но смешно биться головой об стенку, поэтому, когда они идут по этому пути, подают иски в суд, назначают экспертизы, с одной стороны, как правило, эксперты действительно не могут снять диагноз, они могут там поставить какой-то другой диагноз, уточнить или что-то еще. А с другой стороны, конечно, тут есть такой элемент, как корпоративная солидарность. Потому что признание диагноза недействительным, неправомерно выставленным порой ведет к каким-то другим правовым последствиям. В частности у нас сейчас идет случай: человеку, которому мы помогаем, был очень давно еще в советские времена выставлен диагноз простая форма шизофрении. Простая форма шизофрении — это такая форма шизофрении, которая начинается с юношеском раннем возрасте, и очень быстро ведет к полной инвалидности. Нарастает апатобулический синдром, человек ничего не может делать, фактически становится безвольным, интеллектуально несостоятельным и, конечно, не способен заниматься никакой трудовой деятельностью. Этот человек, после того как ему был выставлен диагноз — простая форма шизофрении, закончил вуз, причем, с отличием, успешно работал в школе преподавателем и много чего еще успел за свою жизнь. Сейчас он обратился в суд с просьбой признать этот диагноз необоснованным. Понятно, что не случайно, наверное, его следующий шаг (я не знаю, но предполагаю) может быть — предъявление каких-то материальных претензий за тот вред, который ему был ему принесен. И этого всегда боятся. И что мы видим? Ему была проведена экспертиза в Центре имени Сербского. Эксперты понимают, что у него нет простой формы шизофрении, это для них очевидно. Но они и не хотят написать, что диагноз был выставлен необоснованно. Что они пишут? — «Мы можем дать ответ на вопросы суда при амбулаторном обследовании». В связи со сложностью клинической картины и чего-то еще не можем дать ответы, «рекомендуем стационарную экспертизу». Значит, человек оказывается перед дилеммой или ему надо сейчас на месяц лечь в психиатрическую больницу, чтобы ему провели стационарную экспертизу, и тоже еще вопрос что, в конце концов, напишут. Или ему нужно отказываться от своего иска.

Н.Ч.: То есть, ни одного выигранного судебного дела, поданного на врачей, вы не припомните?

Л.В.: Чтобы это было выигранное дело… Ну, иногда они…

Н.Ч.: По поводу нанесенного ущерба здоровью.

Л.В.: Понятно. Есть дела, которые заканчивались, так называемым, мировым соглашением. Когда той стороне было понятно, что аргументы неопровержимы, что, действительно, есть очень много доказательств за то, что диагноз был или лечение было неправомерным, и оно принесло какой-то вред или что-то еще. Иногда предлагают (вот у нас было дело) с той стороны хорошую материальную компенсацию и эта сторона отказывалась от своего иска.

Ю.С.: Я как раз могу привести в качестве примера статью в последнем номере журнала «Центр Сербского», в котором написано: Центр Сербского не проиграл пока ни одного дела. Но понятно, что…

Н.Ч.: Статистику дел, сколько их было, они не приводят, да? То есть так — ни одного.

Ю.С.: Это монополист, это учреждение, выполняющее всякие заказы, в том числе политические. Так оно было создано, таким оно и осталось. Они в этом статье, испуганные валом таких жалоб, исков, возможных компенсаций, делают попытку легализовать через постановление Верховного суда, в котором просят — запрет практики обжалования действия экспертов.

Н.Ч.: Боже мой!

Ю.С.: Ни большие, ни меньше. И как же они пишут?

Н.Ч.: То есть это фактически запрет права на врачебную ошибку?

Л.В.: Да. Оспорить нельзя.

Ю.С.: И вот я читаю: подобные жалобы и иски можно использовать как средство давления на экспертов, нарушая тем самым гарантированную им законом независимость. Это издевательство над этим словом. Мы полагаем, они пишут совершенно недопустимой параллельную проверку и оценку действия экспертов и даваемых ими заключений. Суды не должны принимать подобные обращения экспертов. То есть, они уже делают очередной шаг. Мало того, что они задавили независимую экспертизу…

Л.В.: И состязательность всякую.

Ю.С. Мы в наших реальных условиях вынуждены пользоваться этим термином — «масло масляное». Потому что экспертиза по определению независимая. Зависимая — это не экспертиза. Но в наших реальных условиях все прекрасно понимают, что такое независимая экспертиза. Так вот - мало того, что они ее задушили и лишили нас права, на самом деле, произвольно толкуемая Статья закона о государственной экспертной деятельности, потому что и сейчас суд вправе нас определить таковыми. Они вытеснили нас на позицию специалиста, который выступает в отличие от эксперта, только как рецензент уже проверенной экспертизы. Так этого показалось мало! Они оспаривают наше право быть специалистом, вытесняют нас дальше - на позицию свидетеля или представителя стороны. Вот я поехал в Питер на это дело в качестве представителя стороны. И даже в этом качестве не был заслушан хитроумным приемом. Но это отдельный разговор.

С.А.: А я задаю простой вопрос и общий. Скажите, из года в год ситуация ухудшается?

Ю.С.: Ухудшается и прямо по экспоненте.

С.А.: Даже так?

Ю.С.: Да.

Л.В.: Но с другой стороны, я хочу внести какую-то и дозу оптимизма какую-то. Расширяется и количество общественных организаций, правозащитных организаций, которые защищают права граждан. И есть куда обратиться, и есть возможность говорить об этом. Кстати, статьи такие, как Ваша, это же некий инструмент противодействия.

Ю.С.: Уровень критической массы уже достиг такого уровня, когда это чревато самолечением.

Н.Ч.: Ваша инициатива последняя, которая все-таки, как я понимаю, все-таки должна как-то защитить права людей — это введение в нашу практику понятия частичной дееспособности. Если я правильно формулирую.

Л.В.: Да.

Н.Ч.: Расскажите об этом, что она даст, если это будет правоприменимо?

Л.В.: Юрий Сергеевич, может быть, скажет о частичной недееспособности, а я хочу сказать о реформе этого института, которую мы, действительно, сейчас пытаемся продвигать. И это не только наша инициатива. Это - инициатива и других правозащитных организаций, которые работают в стране. И это требование международного сообщества. Потому что было и специальное решение Европейского суда по правам человека, по делу штукатуров против России, в котором сказано, что российский институт Недееспособности не защищает права граждан, потому что есть только две градации, как бы нет никаких промежуточных положений. И это или дееспособность или полная недееспособность, которая лишает человека абсолютно всех прав. То есть он не может ни решать свои вопросы с собственностью, с семьей, там голосовать, решать вопросы о своем лечении, с кем встречаться, где жить, т.е. абсолютно ничего. Все за него это решает опекун, между тем, опекун не всегда добросовестный человек, который не всегда действует в интересах своего опекаемого, а часто наоборот.
И второй очень для нас важный международный документ — это рекомендации Комитета по правам человека ООН, которые только что были вынесены, в связи с тем, что в ноябре прошлого года состоялось обсуждение периодического доклада Российской Федерации по соблюдению прав человека. И там тоже прямо сказано, что они обеспокоены тем, что в России слишком большое количество граждан, признанных недееспособными. И что Российский институт Недееспособности не защищает их права. Необходима их большая дифференциация. Вот в связи с этим мы и выступаем с этой инициативой ввести какие-то промежуточные градации. К счастью, эта инициатива находит понимание и среди всех психиатров, и официальных экспертов наших, потому что они тоже уже понимают, что это чересчур. И были уже у нас какие-то обсуждения. И она направлена именно на то, чтобы не лишать человека с психическими расстройствами, который может быть несостоятельным в какой-то сфере, сразу всего и признавать его недееспособным, а вводить какие-то там моменты…

Н.Ч.:  Ну, машину можно позволить водить ему, чтобы он за руль мог садиться, да?

Л.В.: Конечно, он может решать там какие-то деловые вопросы, как распоряжаться своей пенсией или решать с кем встречаться.

Н.Ч.: И кредитной картой, допустим.

Л.В.: И кредитной картой, например, да. Это могут быть разные сферы. Но не может, например, я там не знаю, решать свои вопросы с недвижимостью, потому что это связано с какими-то переживаниями в отношении родственников. И он там из бредовых соображений решает это как-то не так.

Ю.С.: Вот это самое ключевое. Только то, что в рамках его бреда. А бред часто локален тематически и все остальное человек может и даже чудеса проявляет предприимчивости. А тут вдруг лишается всех прав.

Л.В.: Да, порой. Ни работать, ни учиться.

Ю.С.: Его можно даже стерилизовать. На нем можно проводить любые исследования, опыты, испытания лекарств.

Л.В.: С согласия опекуна.

Н.Ч.: То есть, с согласия, это значит так? То есть он превращается вообще в раба?

Л.В.: Он недееспособный, он не имеет права ни на что. Все решает опекун за него. Вы видите известные дела стерилизации молодых женщин, которые проживали в психоневрологических интернатах и признаны были недееспособными. По заявлению главного врача интерната Строева проводили массовые стерилизации. И все!

С.А.: Это когда? Это сейчас?

Л.В.: Да. Недавно было в Пермской области.

С.А.: Потрясающе!

Ю.С.: И эта практика продолжается.

Л.В.: Это было как бы с нарушением, там должно было бы быть решение суда, но это все не очень хорошо прописано, но фактически это и сейчас еще никто не отменил. Также как сейчас новый закон обсуждается. Мы уже на него реагировали — об обороте лекарственных средств. Там тоже написано, что можно проводить испытания новых лекарственных средств на недееспособных. Для этого достаточно получить согласие опекуна.

Н.Ч.: Кем подписан этот закон? Минздравом?

Л.В.: Он пока в первом чтении прошел, но автор — Минздрав.

Н.Ч.: Автор Минздрав? То есть, фактически Минздрав дает такую индульгенцию, чтобы не доброволец в этом участвовал?

Ю.С.: Вы знаете, эта статья на самом деле 10 лет назад уже существует и действует.

Л.В.: Она была в прошлом законе, просто мы надеялись, что в этом законе она будет изменена, учитывая сейчас все-таки общую гуманизацию этого института недееспособности, изменения отношения к этому. И вот наш Конституционный суд, кстати, признал, ряд существенных нарушений прав  недееспособных. Например, слава Богу, наш Конституционный суд, рассмотрев эти дела, признал, что, по крайней мере, нельзя заочно человека признать недееспособным. То есть, он должен обязательно сам лично присутствовать в судебном заседании, чтобы судья мог на него посмотреть, задать ему какие-то вопросы, чтобы он мог выразить свое несогласие, в конце концов, с этим. Потому что у нас массовая практика по признаю сирот недееспособными, у нас сейчас просто вал дел из всех невралгических...

Н.Ч.: Ну, да эта массовая практика с сиротами, которых просто, как конвейер, куда их просто передавали.

С.А.: А в Минздраве такая же ситуация, как и везде. То есть некоего ареопага из независимых экспертов не существует, через которых в обязательном порядке должен пройти в порядке заявки?

Ю.С.: Они создали, как и другие министерства, при себе Общественный совет. Но поскольку главный психиатр страны — Татьяна Борисовна Дмитриева, директриса Центра имени Сербского, экс-министр здравоохранения, то она создала такой Общественный совет, который сплошь состоит из людей конформных, зависимых. Там есть и достойные профессионалы, но они знают, что можно, а что нельзя в современных условиях озвучивать. Нас туда никогда не приглашали и не приглашают, несмотря на наши протесты.

Л.В.: Юрий Сергеевич, я как раз хочу возразить. Татьяна Борисовна она как раз не главный психиатр страны. У нас сейчас вообще не существует такой должности. Она называется — главный психиатр-эксперт Минздрава. То есть она должна бы выступать в роли того самого независимого эксперта, которая не является сама как бы сотрудником Министерства, а она вот такой приглашенный психиатр-эксперт, которая должна давать, проводить экспертизы различных законопроектов и так далее.

Ю.С.: Игра в слова.

Л.В.: Мы видим, как это происходит. Выглядит это все очень красиво, а по сути…

Н.Ч.: А можно всю эту психиатрическую службу как-то гуманизировать и оптимизировать в современных условиях? Что для этого нужно?

Ю.С.: Это системная вещь. Я уже сказал, что психиатрия замечательный индикатор общественных процессов. Я себя всегда чувствовал индикатором и запускал себя как градусник в то или другое учреждение. И сразу чувствовал, какова там атмосфера.

Н.Ч.: Ну, если Институт Сербского говорит в этой статье о том, чтобы Независимую экспертизу, так сказать…

Ю.С.: Достаточно казалось такого внешнего, но такого показательного примера. Вот 7 лет советская психиатрия была изъята из Всемирной психиатрической ассоциации. Мы были первыми, кто вернулся, вернул нашу страну в ряды Всемирной психиатрической ассоциации осенью 1989 году. Российское общество психиатров только спустя два года стало членом. Какие условия выдвинула Всемирная психиатрическая ассоциация для возвращения?  Признать злоупотребления, реабилитировать пострадавших, принять закон о психиатрической помощи, где мы отстали на 100 лет, сменить руководство советской психиатрии и принимать инспекции Всемирной ассоциации.

Н.Ч.: Ну, это смешно!

Ю.С.: Все было выполнено.

Н.Ч.: Все было выполнено?

Ю.С.: Да, Татьяна Борисовна Дмитриева каялась публично. Больше перед зарубежными коллегами, хуже внутри страны. Теперь, где-то уже с конца 90-х годов, она категорически отрицает факт злоупотреблений и т.д.

Л.В.: Не было! А что касается реформы, то, конечно. Мы на своем сайте, между прочим, открыли форумы, создав, в том числе какие-то возможности реформирования психиатрической службы. Очень многие жалуются на то, что низкое финансирование. При таком финансировании совершенно невозможно ничего делать. Это действительно так, у нас психиатрия продолжает финансироваться по остаточному принципу. Многие знают, что это 6% от всех расходов на медицину, а на медицину у нас там меньше 3% от ВВП. И согласно опыту всех стран, этого достаточно, разве что на поддержание психиатрической службы…

Ю.С.: На поддержание вдвое больше требуется сумма.

Л.В.:  Но никак не на реформирование, никак не на развитие. Между тем, всяких слов о реформировании, о всяких там гуманизациях говорится очень много, но ничего для этого не делается. Мы сейчас, например, провозгласили акцент на амбулаторную помощь, на том, что количество коек в психиатрической больнице снова будем сокращать, а будем переводить людей на…

Ю.С.: Вот здесь важно напомнить, что широковещательные объявленные национальные проекты в конце 90-х. И было заявлено, что с 2000 года треть капитального фонда, т.е. зданий психиатрических больниц, не пригодны по санитарным нормам к эксплуатации. И что? Что-то изменилось? Уже давно минул 2000-й год — все там. Что было сделано? Зурабов ухватился за идею, которая осуществлена на Западе в развитых странах, резко сократить стационарную помощь, расширив амбулаторную. В его голове, как и у многих непрофессионалов, сложилась впечатление, что это выгодно, что это дешевле. И таким образом можно не строить новые больницы, а просто сократить их. На самом деле и мы приглашали всех коллег из центральных, восточно-европейских стран, которые прошли тот же путь, и показали, что амбулаторная помощь требует намного больших средств.

Л.В.: Если она осуществляется.

Ю.С.: И вот под флагом амбулаторной помощи мы не имеем ни того, ни другого в полноценном виде, т.е. в каждом регионе существует показушный островок на федеральном финансировании. А вот шаг в сторону — простые больнички — это кошмар.

Л.В.: Вообще надо сказать, что амбулаторная помощь в развитых странах, в странах с развитой социальной структурой, она может быть, действительно, дешевле, чем помощь в стационарах, потому что содержание в больших психиатрических больницах — это очень большие затраты. Но у нас, где социальная структура вообще отсутствует, где нет никаких служб, которые помогали бы людям с психическими расстройствами существовать в этой обычной жизни — устроится на работу, что-то сделать со своей квартирой, если надо, помочь в оформлении документов, чего угодно. Они совершенно оказываются в безвоздушном пространстве. У нас нет, кстати, того, что записано в Законе о психиатрической помощи. В Законе о психиатрической помощи записано, что государство обязуется открыть, создать (не помню как там) общежития для лиц с психическим расстройством, утративших социальные связи. Потому что таких огромное количество, которые потеряли связь с семьей в результате каких-то квартирных махинаций, может быть их лишили жилья, они оказались на улице. И куда им деться, да? Государство обязано построить для них общежитие, где они могли бы под минимальным присмотром существовать как-то. Этого ничего нет. На всю страну у нас 400 коек на 145 миллионов, из которых достаточное количество людей… у нас 40 коек в общежитиях таких.

Ю.С.: И вот что еще важно не забыть сказать. Закону сколько лет? Восемнадцать. 38-я статья закона записала необходимость создания службы защитников прав пациентов психиатрических стационаров. То есть эта статья является гарантией исполнения всего Закона для людей, попавших в психиатрические больницы. И вот эта служба не создана. Трудно передать, сколько сил мы и все (тут мы все едины, всё психиатрическое сообщество) положили на то, чтобы на волонтерских усилиях разработать подзаконные акты, все процедуры, положения, придумать, к кому это подключить. В результате, благодаря помощи Уполномоченного по правам человека Российской Федерации Владимира Петровича Лукина, он лично получил визу на соответствующем предложении (заявлении нашем) принять к рассмотрению и профинансировать.

Н.Ч.: Создание службы защиты прав пациентов, находящихся в психиатрическом стационаре.

Ю.С.: Прошло с визы Путина…

Л.В.: Это в 2007-м году Путин подписал.

Ю.С.: …три года.

Н.Ч.: То есть, если бы служба была бы создана, то той истории, как с Балакиревой, ее бы не было.

Л.В.: Нет, нет. Она бы менее вероятна была. Она могла бы туда попасть, но там был бы какой-то контроль. Потому что представитель этой службы независим от органов здравоохранения. Это заведомо какая-то совершенно другая структура. Вот по нашей идее…

Н.Ч.: … процедурой он бы не ведал, да?

Ю.С.: Государственная, но не ведомственная.

Л.В.: Она должна быть под эгидой Уполномоченного по правам человека. Она вне Минздрава. Поэтому она очень важна, и мы как раз сейчас просим общество, общественные организации, организации пациентов и их  родственников, чтобы они писали свои письма с требованием, они задавали бы такие вопросы: почему до сих пор не создана эта служба? И мы когда-то пару лет назад разработали такую «рыбу» и предлагали общественным организациям от себя послать. Но мало кто откликнулся.

Ю.С.: Киргизские коллеги в совершенно сходной ситуации подали в суд на правительство и выиграли.

Л.В.: А у них такой же закон, и тоже есть эта служба.

Ю.С.: А мы пока сидим с визой  премьера Путина, но не исполнено ничего.

Н.Ч.: То есть, просто нет финансирования, да?

Ю.С.: Дело в финансировании, конечно.

Л.В.: В значительной мере. Но еще и с могучим саботажем. Вы знаете, и сама психиатрическая служба тоже ничего…

Н.Ч.: Она подконтрольной быть не хочет, естественно.

Л.В.: Не хочет! Они воспринимают эту структуру как лишнюю (дополнительный контроль). Они говорят, что у них и так хватает контролирующих инстанций, и они ничего хорошего от нее не ждут. Хотя на самом деле по духу закона, это не собственно контролирующая служба, это служба, которая призвана разрешать какие-то конфликты внутри психиатрического учреждения, гармонизировать отношения между пациентами и врачами. Иногда какие-то мелкие конфликты возникают, которые легко решить, во всяком случае, может решить, вот такой сторонний наблюдатель. Потому что люди, работающие в психиатрической больнице много лет, они не видят каких-то вещей. Вот когда мы проводили мониторинг в 2004 году о соблюдении прав пациентов в психиатрических больницах страны, его проводили представители правозащитных организаций. Тогда еще был большой спор — а, вот придут правозащитники, что они там понимают, что они увидят? Они увидели больше, чем увидели бы психиатры, например, или кто-то еще. Потому что были специально подготовлены.

Ю.С.: Но мы провели семинары для них.

Л.В.: Да, мы провели накануне семинар. Но они пришли как независимые наблюдатели, они увидели некоторые вещи, которые сами психиатры не видели. Кстати, многие психиатры, нормальные психиатры, скажем так, согласились с этим и сказали: да, естественно, как же так, а мы вот работаем и не понимаем, что вообще-то людям хорошо, если на стенках что-то висело бы, а то глаз остановить негде. Вот они ходят, а у них там голые стены в отделениях. Но им важно, чтобы было чисто, никаких нарушений в дисциплине — и всё хорошо.  А то, что людям, которые там находятся, нужно что-то еще, может быть, занавески на окна или еще что, да, им иногда это даже просто в голову не приходит.

Н.Ч.: Послушайте, как все-таки это похоже на места заключения.

Л.В.: Да, конечно.

Н.Ч.: По ментальности этого учреждения, да?

Ю.С.: Совершенно верно.

С.А.: Вот я, кстати, знаете, о чем думаю? Говорят, что есть такое расхожее мнение, что лучший директор завода — это человек вышедший из рабочих.  Потому что его обмануть невозможно, он знает все до тонкостей. (Смеются.) Может быть, в обоих этих случаях давать им возможность самим полежать немножко и столкнуться с другой стороны с этой системой?

Л.В.: Это полезный  опыт, очень полезный опыт, когда смотришь на это изнутри.

С.А.: Кстати, да. Только если с заключенными  поменяться местами — это будет беда.

Л.В.: Кстати, я сейчас к вопросу о местах лишения свободы. Сейчас же уже действует новый закон об общественном контроле за соблюдением прав в местах лишения свободы. И созданы комиссии общественные наблюдательные, которые уже начали работать. Мы, кстати, с ними сотрудничаем. Вот сейчас наше желание и предложения, с которыми мы выступаем, чтобы были расширены полномочия этих комиссий, чтобы они имели право посещать не только места лишения свободы, не только колонии и тюрьмы, но и все закрытые учреждения. В том числе, психиатрические больницы, детские, что очень важно, закрытые учреждения, военные части, в которых тоже иной раз творится что угодно. То есть уже сейчас они нарабатывают какой-то опыт работы и, если бы наши законодатели пошли на то, чтобы расширить их полномочия и распространить этот уровень на другие закрытые учреждения, я думаю, что это было бы очень хорошо, это тоже бы способствовало бы соблюдения прав наших пациентов.

С.А.: Знаете, остается буквально 5 минут, даже чуть меньше, давайте я пару вопросов прочитаю. Один из вопросов задает Валентина Николаевна, это скорее констатация. Там в конце вопрос стоит, но тем не менее. К нашему разговору, невозможно не прочитать.
К вам обращаются: «Уважаемый, Юрий Сергеевич, моего сына убили в квартире при госпитализации. Сын жил один, его психическое состояние ухудшилось. ПНД выдало направление для милиции для содействия (задержания) в осуществлении госпитализации. Милиция явилась к сыну, но сын отказал сопротивление и закрылся в квартире. Милиция вызвала отряд милиции специального назначения и те, не дождавшись уже выехавшей скорой психиатрической помощи, выломали дверь и за две минуты убили сына.
При этом сын не был преступником, он был ученым, его бедой было заболевание, постигшее его в последние годы. Из допроса судебного эксперта психиатра: «он не мог понимать, что милиция пришла». Сын, закрывшись в квартире, вызывал по телефону себе на помощь милицию, полагая, что за дверью «бандиты в милицейской форме» — это установлено по аудиозаписи его переговоров с милицией. Получается, что и Закон о психиатрической помощи и Закон о милиции и совместный Приказ МВД и Минздрава, где записано, что недобровольная госпитализация осуществляется психиатрической службой, а милиция обеспечивает безопасные условия для госпитализации — не работает? То есть, наш сын обречен был на гибель?»
Она задает вопрос, но это, собственно, то о чем мы сегодня говорили.

Ю.С.: Это трагический пример возмутительного положения дел, да.

С.А.: И наш постоянный читатель Vorobyevskiy, он участвует во всех наших он-лайн конференциях. Он задает два вопроса. Первый: известны ли Вам какие-либо новые случаи — после известных происшествий с Андреем Новиковым в Рыбинске и Ларисой Арап в Мурманске, свидетельствующие о возобновлении в России советской практики использования психиатрии? Вот конкретные случаи какие-нибудь известны за последнее время?

Ю.С.: Слава Богу, что как я уже сегодня говорил, нам удалось одернуть руками властей и благодаря Владимиру Петровичу Лукину от политического использования этого механизма. Но поскольку все механизмы, все технологии отработаны на рутинных квартирных делах, коим несть числа, то это постоянно висит в воздухе — опасность такого широкомасштабного использования психиатрии и в политических целях. А не в медицинских— широчайшим образом эта практика продолжается.

Л.В.: Давай Юлию Приведенную...

Ю.С.: Да.

Л.В.: Нет, на самом деле такие случаи действительно возникают. Вот сейчас очередная экспертиза Юлии Приведенной, члена организации «ПОРТОС» - дело, которое уже 10 лет тянется всё с ней. Со многими там уже разобрались, она вот что-то задержалась. Сейчас ей опять назначена стационарная экспертиза. Это явно, как метод устрашения и давления на нее, потому что на самом деле это можно было амбулаторно решить, что она вменяема.

С.А.: На самом деле во всей этой теме, в огромной теме, к сожалению, очень серьезный морально-этический подтекст, да? Это все замешано просто на человечности отдельного каждого человека.

Ю.С.: Конечно.

А.С.: Мы вынуждены заканчивать, и я хочу поблагодарить вас, и, наверное, призвать всех к аскезе, да? Бросайте имущество, не владейте ничем. И тогда будете выведены из-под удара, как Диоген - в бочке.

Ю.С.: Да, разве что так.

Н.Ч.: Будьте здоровы!

С.А.: Да, будьте здоровы психически, замечайте изменения.

Ю.С.: Я хотел бы выразить благодарность «Новой газете», вам персонально обоим за проявленную инициативу донести до вашей аудитории наши проблемы.

С.А.: Вы заметили, что это у нас принимает форму традиционных встреч, да?

Л.В.: Ежегодные конференции.

Н.Ч.: Маниакальные, я бы сказала.

С.А.: Надо призвать к тому, чтобы эти встречи закончились, а у меня полное…

Н.Ч.: Спасибо!

С.А.: Спасибо большое.

— Спасибо!

Рекомендую

0 комментариев

Чтобы оставлять комментарии необходимо войти на сайт или зарегистрироваться



Реклама

Блог-платформа «Новой газеты»

Блог редакции

Почтовый ящик

Наши читатели часто присылают нам свои вопросы и наблюдения. Каждый понедельник мы публикуем их:

Присылайте свои письма 2014@novayagazeta.ru

Самое обсуждаемое

Самое читаемое

Наши авторы

Связь с редакцией

Если вы нашли ошибки в тексте, неточные факты или другие помарки, просто выделите текст и нажмите ctrl+enter.

Если у вас есть предложения редакции, если вы хотите купить у нас рекламу или располагаете какими-либо материалами, напишите нам или позвоните по телефону.

2014@novayagazeta.ru (495) 926-20-01

Для сообщений рекламного характера

reklama@novayagazeta.ru (495) 623-17-66 (495) 648-35-01
(495) 621-57-76

Новости

28 июль

Реклама

Партнеры

Тви-новости

Реклама

Нужна ваша помощь

«Новая газета» участвует в благотворительных акциях по сбору средств нуждающимся. В наших силах вместе помочь ближнему.

Реклама