- Добрый день всем, добрый день, Яна! У нас в гостях сегодня Яна Яковлева, бизнесмен, пострадавший по так называемому…

— Единственное мое достижение. (Смеется.)

— По делу химиков. Нет, бизнесмен, который пострадал от собственного успешного бизнеса, насколько я понимаю, благодаря вмешательству структур, которые вмешались почему?

— Хотели, чтобы мы занимались нехорошими делами.

— Мы напомним просто историю в двух словах.

— Изначально мы занимались химической продукцией. А поскольку у нас химическая продукция подпадает под некий закон о прекурсорах. И должна, как бы, мониториться службами наркоконтроля, то они всячески, естественно, этим пользовались для совершенно других целей. И однажды в офис к нам пришли и предложили разделить с ними бизнес. То есть они нам будут «подгонять» клиентов, а мы будем поставлять одно вещество в Таджикистан. Ну, а мы, как химики, прекрасно понимали, для чего это вещество предназначено.

— Белый порошок.

— Нет, но это химическое вещество, которое, наверное, нужно было кому-то для определенных целей. Естественно, мы совершенно не хотели этим заниматься и вообще это не наш бизнес, скажем так, участвовать в коррупционных схемах, поэтому мы отказались. Ну а вторая причина. Из нас хотели сделать каких-то висельников вдоль дороги, чтобы все уже химики смотрели на нас, как мы мучаемся в заключении, и уже были более покладистыми, чем мы. К счастью, удалось вырваться, благодаря огромному резонансу вокруг этого дела, публичной поддержке.

— У нас недавно на сайте вывешивалась «голосовалка» по поводу письма, в котором вы собирали подписи, обращения, да?

— Да, они до сих пор собираются.

—Сказать, что завал, это будет громко сказано, но огромное количество людей (до 15 тысяч человек за несколько дней) проголосовало за это дело.

— За амнистию бизнес-заключенных.

— За амнистию бизнес-заключенных, да, за поддержку вашей инициативы, фактически это одно и то же.

— Да.

— В последнее время есть какие-то подвижки, все время каждый день практически об этом говорят, да?

— Сейчас вообще этот тренд, угроза, нависшая над бизнесом, он слабо обсуждается, потому что еще год назад такого в информационной повестке дня вообще не было. Никто не говорил о том, что бизнес преследуется, бизнес преследуется по классовому принципу, бизнес сидит, бизнес на зонах — не было такого вообще. И мы с трудом пробивали эту тему. Я вчера как раз вспоминала о том, что 1,5 года назад мы собирали подписи под Обращением к президенту с просьбой объявить мораторий на аресты. И вот сегодня инициатива с такой формулировкой вошла в Думу. Но, к сожалению, по ходу она, конечно, сильно претерпела изменения, но все равно это сейчас очень актуальная тема, потому что действительно уже такое количество бизнесменов находится в СИЗО и на зонах, что такое ощущение, что без бизнес уже там, а не здесь.

— Даже президент уже несколько раз заявил о своей поддержке темы, чтобы за экономические преступления (за исключением двух-трех случаев) никак не сажались люди в СИЗО. Как вы думаете, это реализуется на практике или это пиар-моменты такие нашей жизни?

— Нет, это не пиар, здесь уже какой пиар, что можно отпиарить на этой теме?

— Защитника сирых и убогих…

— Ну, чтобы быть их защитником, нужно чтобы они на себе это как-то почувствовали, правильно? Поэтому, я не думаю, что это пиар. Просто очевидно, что любое сейчас изменение в уголовном Кодексе, оно встречает (кем бы оно ни делалось, там, президентом, Думой) огромное сопротивление в том же МВД. Потому что, в общем, понятно, чем мутнее сформулированы законы, тем больше народу туда можно вместить в эти статьи. И поэтому, конечно, любая инициатива она все равно обрастает какими-то поправками, которые в общем-то выхолащивают саму суть инициативы, как происходит сейчас с мораторием на аресты. Потому что говорится о том, что арестовывать нельзя по экономическим статьям в случае, когда преступление мелкой и средней тяжести, т.е. это до миллиона рублей, скажем, а что это за бизнес, у которого не найдешь больше миллиона?

— Ну, да смешно!

— Да, смешно. Потом, если человек скрывался, то его уже можно арестовывать. А мы знаем, как формируются розыскные дела.

— Конечно.

— Как приходят повестки не по тому адресу на два дня позже чем… Мне повестка пришла …я уже как три дня сидела, а мой папа получил повестку, что ваша дочь должна явиться на допрос. Преступление, совершенное группой лиц, тоже исключается, т.е. тоже уже можно арестовывать. А мы знаем, что на любом предприятии есть кроме генерального директора еще как минимум один человек – главный бухгалтер, которая в общем солидарна с…

— Вчера я читал информацию, что основная масса сидящих по экономическим преступлениям — это женщины сидящие.

— Нет, нет, это вы что-то перепутали.

— Перепутал? По-моему, я явно слышал это

— Да, мужчины все-таки.

— Все-таки?

— Да. Одно из двух — либо женщины, либо мужчины (смеются). Пятьдесят на пятьдесят.

— Была еще одна попытка.

— Да, была попытка.

— И ту отобрали. (Смеются.)

— Мужчины, конечно, потому что все-таки чаще мужчины занимаются бизнесом. Женщин тоже много сидит. Вчера озвучивались Верховным судом цифры — 20 тысяч было осуждено женщин в 2009 году на фоне 920 всех остальных. Конечно, мужчин больше. В принципе мужчин занимается больше бизнесом и это естественно. Но и женщин тоже хватает.

— «Уважаемая, Яна Викторовна, я двумя руками «за» за собирание подписей против посадок. Но параллельно давайте начнем что-то делать в помощь Ходорковскому, Лебедеву, Пичугину и так далее. Сколько можно слушать этот абсурд под названием — суд?»

— Во-первых, здесь я сразу должна сказать, что кроме Ходорковского сидит еще тысяч триста.

— Вот как?

— Предпринимателей. И с гораздо большими сроками. Последний приговор, который меня просто поразил, и поразил в самое сердце, это приговор, вынесенный Перовским судом предпринимателю Олегу Рощину, которого обвинили в контрабанде, т.е. это недоплата таможенных платежей. В группе не было ни одного, кроме него, главного бухгалтера и посредника, т.е. брокера, таможенника. Вот этому предпринимателю вынесли 18 лет строгого режима. А главному бухгалтеру — 15 лет. Забрали из зала суда. Трое маленьких детей, никого это вообще не интересует. Президент говорит о гуманизации, либерализации, а Перовский суд начхать на это хотел. И поэтому давайте что-то делать. Я придумала пока только сбор подписей. В принципе это достаточно действенный, мне так кажется, инструмент для того, чтобы не только там количеством подписавшихся убедить о том, что это нужно обществу. А в принципе инициировать дискуссию и говорить об этом как можно больше, как можно чаще. И тогда из слова рождается дело.

— Вот вы сейчас чем занимаетесь в основное время своего дня? Вы чему его посвящаете? Вы много, наверное, присутствуете во всяких медийных местах, чтобы не употребить слово тусовках.

— В последнее время много, потому что все-таки я это отношу к тому, что тема горячая очень. И она касается всех. Она касается и депутатов, которые… Я точно знаю, что очень многие депутаты пытаются защищать, обратившихся к ним бизнесменов и пытаются это, но чаще всего, абсолютно безуспешно.

— Они это делают частным образом? Как депутаты, безусловно, да, но не организованно по всем, кто сидит по этим преступлениям. Такой организации как бы не существует?

— Нет, но бывают обратившиеся к депутату предприниматели.

— Я понимаю.

— И те материалы, которые предоставляются и рассматриваются депутатами, они не вызывают по крайней мере у депутатов сомнения в том, что этот вопрос нужно как-то с помощью депутатского запроса, например, да, ну, уточнить в чем проблема-то, почему преследуется предприятие.

— Помогло хоть раз?

— Вы знаете, помогло. Последний недавний случай. Пример. Предприниматель Виктор Денисенко. Он из Таганрога. Обратился, вернее я сама прочитала о нем в Интернете. И меня эта история просто удивила. У него инновационное предприятие, производит измерительные приборы для измерительной техники. Это автоматизированный прибор, т.е. тот бизнес, о котором мечтает Медведев. К нему в какой-то момент, я называю «приходили-предлагали-отказался-посадили». Его, слава Богу, не посадили, но он отказался платить взятку. На него возбудили уголовное дело с формулировкой, что у него нет лицензии на производство прибора определенного. А лицензия дается на вид деятельности. И вот его судят, и вот его осудили. У нас было мероприятие, организовывали в Думе «круглый стол» по статье легализация. И вот как раз по сочетанию статей «незаконное предпринимательство», когда сопровождается легализация, получается тяжкое обвинение. И это дает основание и взятку больше просить, и судить жестче. Он приезжал, выступал, депутаты заинтересовались. Михаил Гришенков написал запрос в МВД, в суд. И потом этот вопрос обсуждался на парламентских слушаниях. Депутат Назаров рассказывал про Денисенко. И вот такой шум значит поднялся. Потому что, действительно, возмутительная история. Его оправдали. И оправдали его (он потом рассказывал, что он говорил с судьей) исключительно из-за того, что судья понял, что, действительно, если его осудят, то это будет просто скандал. И вынес оправдательный договор очень убедительный, очень грамотный. И помогает. Но, к сожалению, это пока редкость.

— Я понял. Я к тому, что не создастся ли некое объединение, которое этим будет заниматься. Ну, знаете, по принципу «Солдатских матерей», по принципу еще чего-то. Объединение, которое будет помогать, чтобы люди знали куда обращаться. Ни к какому-то там отдельному депутату…

— Вы знаете, какая здесь проблема? Ну, как помочь спастись, защититься бизнесмену? Это очень сложно, если он сам этого не хочет, вернее…

— То есть, как он этого не хочет? Кто хочет сидеть?

— Знаете как. Вот чаще всего человек всегда пытается договориться, к сожалению.

— Ну, да.

— И убедить бизнесмена в том, что нужно предавать дело публичности, нужно максимально засвечивать факты, факты коррупции, которые были, которые есть и совершаются в отношении него, это, конечно, нужно иметь достаточную силу бизнесмену. Силу и уверенность.

— Там же есть опасность этих серых, черных схем, без которых, как ни крути, в нашей стране никак не сделать бизнес, да? Такой вопрос: возможно ли делать бизнес белым в России.

— При тех законах, которых у нас сформулированы, конечно, нет. Потому что даже любое действие, которое человек оценивает как законное, может точно так же правоохранителем назваться незаконным.

— Ну, понятно же. Это же известный факт, я, правда, давно не следил за этим, может, сейчас что-то изменилось, да? Но человек, работающий «в белую» на производстве, например, было подсчитано, что он должен заплатить налогов 104%. Это те, кто производством занимается. Кто занимается какими-то другими видами деятельности, то такие аховые налоги, что практически в ноль работать.

— Понимаете, да, налоги платить вообще не приятно, но надо.

— Остается ли что-нибудь бизнесмену, если все «в белую» платить?

— Налогов много, а взимаются они не всегда праведными способами. Налоговая сама часто приходит, даже, если ты заплатил налоги, со словами: «А ты знаешь, нам тут разнарядка пришла, нужно миллион собрать. Меньше миллиона с предприятия нам нельзя вообще приходить, нас уволят иначе. Давайте, где тут у вас миллионы?» А мы говорим: «У нас тут все в порядке!» Ну, ладно, неважно. Тогда они придумывают какую-то запятую, которая в счет-фактуре не стоит. И тогда получается, что предприниматель до этого заплатил все налоги, а потом ему второе налогообложение. Это правильно или нет?

— Нет, безусловно, неправильно. Я к чему подвожу. Можно понять бизнесмена, который сидит и пытается договориться, потому что начни он шуметь, да, на него начнут «прикапывать» всякие схемы.

— Это борьба, это борьба! И надо быть уверенным в своей правоте, чтобы начинать бороться. А если ты начинаешь бороться, когда знаешь, что ты совершил преступление, ну, это как-то странно. Но это, в принципе, всегда видно, когда человек что-то совершил или когда он ничего не совершил.

— Я думаю, что если будет некое объединение, некая организация, куда бизнесмен будет знать, что он может обратиться и там ему помогут, мне кажется, ему было бы проще.

— Вы знаете, ко мне в «Бизнес-солидарность» обращается очень много народу, у нас пусть не такая большая организация в плане штата, да, но здесь всегда есть сложность, потому что я все равно всем говорю: давайте придавать истории публичность. И на этом этапе некоторая часть говорит о том, что, ну, ладно, подумаем… Кстати, случай. Обратился ко мне бывший депутат Василий Дупак. Он генеральный директор колхоза…

— Депутат чего?

— Депутат Московской области. У него рейдеры отнимали колхоз. Я ему говорю, что об этом надо просто кричать. Он говорит: нет, нет, я кричать не готов, я не знаю, я подумаю, может быть, я еще с кем-то договорюсь. Я ему говорю: смотрите, у вас такое дело, что вас сейчас скоро посадят. Через месяц его посадили, он до сих пор сидит. Хотя у него был шанс поднять скандал.

— К этому, действительно, надо иметь способности, силы. Vorobyevskiv, наш постоянный читатель, он задает вам длинный вопрос. Выражает полную поддержку в вашей правозащитной деятельности.

— Спасибо. Бизнесозащитной.

— Бизнесозащитной. Ну, какая разница. (Смеются.) Что не приклеишь, все защитное получается. Любую область человеческой деятельности возьми – …-«защитное».
«Вопрос мой следующий: не кажется ли Вам, что государственные структуры слишком навязывают «неразумному», мол, народу свою «защиту» — то от алкоголя, от сотен разнообразных веществ, приравненных ими к наркотикам, то от «нелицензированных товаров и услуг», то еще от чего-то подобного, как будто народ состоит исключительно из невменяемых и недееспособных субъектов, не имеющих возможности самим определять, что для них представляет пользу, а что вред? И как вы относитесь к мнению многих довольно известных людей, включая Познера, о том, что тотальный запрет наркотиков, особенно «легких», приносит народу гораздо больше вреда, чем пользы и так далее, и так далее…»

— Ну, тут что-то все в одну кучу.

— Да, два вопроса.

— Я понимаю два вопроса на самом деле. Первый вопрос: насколько госрегулирование нужно в таком объеме, в котором это сейчас происходит? Я считаю, что, конечно, не нужно. У нас государство затянуло на себя все функции, которые надо и которые не надо. Государство считает изначально предпринимателя преступником, поэтому оно считает, что предприниматель просто стремится произвести некачественный йогурт или черствое печенье, накормить им потребителя и, если стоит только ослабить внимание, то предприниматель сразу же бросится гадости делать. Ничего подобного! Ни одному бизнесу не выгодно производить некачественный товар. Есть конкуренция. Конкуренция отрегулирует все. Да, конечно, должны быть какие-то нормативы производства товаров, сертификаты, которые должны там проверять сами торговые сети, например, не ставить некачественный товар на полки, безусловно. Но, когда государство начинает вот с этим топором уголовным — в одной руке, а в другой руке — с мутным законом, в котором ничего не понятно, да еще 385 нормативных актов и собственных внутренних инструкций. И делается это только с одной целью, чтобы деньги взимать, а не качество контролировать вовсе. Конечно, это не нужно.

— Кстати, я не помню, чтобы там, в телевизоре, что-то о бизнесменах светлое показывали, да?

— Это вообще беда. У нас Медведев говорит, что надежда на малый и средний бизнес, что малый и средний бизнес может помочь стране бороться с последствиями кризиса, вот такая формулировка, у меня такой штамп в голове…

— У нас в МВД и ФСБ, по-моему, учреждали премию об образе милиционера или об образе сотрудника спецслужб. А об образе бизнесмена не учреждали премию? (Смеются.)

— Ну, надо понимать имидж бизнесмена, который… А это какая-то милицейская логика, когда предприниматель — преступник. И это всячески навязывается. А, между прочим, во многих регионах малый бизнес — это единственное место работы. И на этих предприятиях работают нормальные, здоровые, не пьяные люди. И они создают просто нормальную жизнь на этом предприятии. И говорить о том, что все предприниматели воры, это специально делается, и это специально делает милиция.

— А второй вопрос.

— А второй вопрос был про Познера, про наркотики? Ерунда какая-то. Нельзя все тут смешать в одно. Наркотики нельзя разрешать, потому что это безобразие. И безобразие не должно быть доступно.

— Вот по пунктам. Мы говорили об инициативе, которую сейчас президент, в том числе, выдвигает. Вот по пунктам, что можно сделать сейчас, чтобы ситуация изменилась? Исключая такие простые вещи, как смена режима и так далее.

— В ситуации с бизнесом?

— Да, безусловно.

— Нужно посылать более уверенный сигнал. Опять же нужно, прежде всего, пересматривать законы. Начинать с закона о милиции, который позволяет все. Уголовный кодекс, который позволяет на 18 лет посадить предпринимателя. И отношение судов к экономическим делам. Наверное, нужно предпринимательские дела выводить в уголовные производства в каких-то совершенно крайних случаях, как, собственно, это и есть во всем мире. А все остальное должно рассматриваться в административном судопроизводстве.

— Но и суды, да, безусловно, сама судейская система?

— Все равно надо судей менять, судейскую систему менять, потому что вот этот обвинительный уклон без всякой состязательности, без всяких разборок полета, а исключительно только самое важное то, что сказал следователь и манера перепечатывать приговоры с флешек следователей — ну, это, конечно, безобразие.

— Я тут слышал замечательное высказывание, по-моему, председателя Верховного Суда, в котором он сказал: зачем в Страсбургский суд обращаться, можно же и в наш, наш суд во всем разберется по-честному.

— Можно Россию обнести колючей проволокой и тогда совсем проблем не будет.

— Скажите, Яна, вот простые советы от человека бизнеса, который попал в эту молотилку. Что в таком случае человек должен делать? Вообще где-нибудь выложены какие-нибудь советы? Вот масса людей попали (вы, в первую очередь, потому что вы здесь присутствуете, поэтому в первую очередь). Масса людей продолжает сидеть. Вот что-нибудь пишется, вот вы что-нибудь писали об этом?

— О советах?

— Да, о том, как это все проистекает. Извините, такое пособие для начинающих, не приведи Господь.

— Не «вестись» на советы всяких провокаторов, которые говорят о том, что единственный путь избежать и прекратить уголовное преследование — это дать взятку или найти того, кому дать взятку. Таких желающих много по пути появляется, они совершенно часто не имеют никакого отношения к этому, это такие провокаторы, они специально выманивают деньги, выманивают деньги у предпринимателя уже по ходу, понимая, что он готов отдать все, лишь бы избежать незаконного преследования. Но тогда просто будет очень сложно доказать, что оно незаконное. Потому что тот, кто дает взятку, это фактически …ты становишься на один уровень с теми, кто на тебя наезжает. И, конечно, все начинается с того, что… Да, и, кстати, еще не нужно делать, если идти в сторону публичности, то ни в коем случае не должно быть платных публикаций. Мы все знаем, что есть журналисты, которые пытаются за деньги что-то размещать. Вот этого не должно быть ни в коем случае, т.е. только искренний интерес прессы может сыграть какую-то роль.

— А с первой попытки вами заинтересовалась пресса? Или пришлось…

— Нет, это было достаточно сложно. И мы еще сидели, и мой отец первый понял, что никому ничего не надо давать, потому что там группа поддержки сразу разделилась на части. Были друзья, которые искали того, кому дать взятку. И, естественно, такие желающие находились взять деньги просто так.

— Это всегда!

— Да, и естественно мой отец сразу это все отметал, потому что он говорил: моя дочь невиновна, и я не буду давать взятку за то, чтобы доказать ее невиновность. Я докажу ее честным способом. И дать взятку — это значит признать ее вину, а это недопустимо. Никаких выходов, никого ни из какой газеты не знали вообще никогда. И как создать публичность? И решили, что нужно попробовать сделать пресс-конференцию, как-то созвать прессу. На первые две пресс-конференции вообще не пришел никто. Никто не приходит, и мне так было жалко отца, когда он мне это рассказывал. Вот он приходит, представляете, такая стрессовая ситуация, хочется обратить внимание на этот беспредел, который происходит. Но происходит всего лишь с одним конкретным маленьким человеком. Какое я имею значение с точки зрения исторической (смеется).

— Это да.

— В Москве столько миллионов жителей, кому интересна какая-то Яна Яковлева. Потом постепенно… Первый, кто написал про меня и кто мной заинтересовался, была Оля Боброва из «Новой газеты». Вышла огромная статья. Потом Юля Латынина. И потом, конечно, возник интерес и не только публикации, конечно, потому что все равно нужно всегда смотреть сверху на ситуацию и пытаться понять, а что именно позволяет наезжать, почему, какой мотив у этих людей, которые наезжают. И пытаться бороться с мотивом. Здесь сложно давать какие-то общие рекомендации. В каждом случае свое. Общими советами не отделаешься, все равно нужно вникать в каждый бизнес-кейс, потому что это всегда идет сделка, сделка всегда какая-то особенная и нужно изначально вникать.

— А какие личностные рекомендации человеку, попавшему туда, что там представляет собой общение, как нужно правильно общаться? Я имею в виду со всеми сторонами, присутствующими там. Что это такое, какие-то есть правила, нужно их озвучивать, чтобы они были известными?

— Я думаю, что это интуитивно человек понимает как ему себя вести. В замкнутом обществе достаточно людей находящихся в тяжелой ситуации, в ужасных условиях. Но, прежде всего, конечно, самому не сдаваться никогда и не ныть, быть сильным и верить, что все равно все закончится. Все равно все закончится и главное знать, что ты невиновен, и быть самому с собой честным. И это дает силы на самом деле.

— А с другой стороны? Какие там подводные камни.

— Никогда ни с кем не договариваться. Они всегда приходят и говорят, что мы тебя выпустим, если ты признаешь свою вину — это первое предложение. Им, конечно, проще иметь дело с тем, кто признал вину, потому что ничего делать не надо. И они всегда говорят о том, что будет условный срок, тебя выпустят из зала суда, если ты признаешь вину. Кинут, кинут сразу. С преступниками договариваться нельзя.

— Ну да. Вы чем еще планируете заниматься в этой жизни дальше?

— Сложный вопрос. Сейчас в Красноярске экономический форум, буду рассказывать там то же самое. Пытаться говорить о том, что главное, все-таки для развития бизнеса — это все-таки свобода. И надо ее бизнесу как-то обеспечить. И тогда бизнес начнет и рабочие места создавать, и развиваться, и придумывать. Пойдут и инновации, и инвестиции и другие «и».

— Вы ощущаете, что вы становитесь общественной фигурой, да?

— Нет, я бизнес, бизнес… У меня фифти-фифти как-то получается, 50% там, 50% - там. Бизнес он как-то так наладился.

— Даст-то, Бог. Это все тот же бизнес?

— Ну, просто у меня время есть, я как бы уже давно заметила, что у меня есть еще время, я еще итальянский успеваю учить (смеется) до кучи.

— Это правильно, теперь мы знаем вектор развития…

— Нет, так просто для того, чтобы мозги, чисто, работали. Пока как-то совмещаю. Но мне интересно и меня как-то задела та ситуация, которая у нас сейчас происходит в стране. Она абсолютно несправедливая и неправильная, и глубоко неправильная. А я знаю, что если бороться, а если бороться всем вместе, тогда обязательно наступит цель.

— А вы вот упомянули о свободе. Вы ощущаете, я не знаю, какие-то мгновения? У вас есть какие-то ощущения, какие-то, я не знаю, как это сказать, какие-то…

— Во-первых, есть критическая масса. Когда накапливается определенная критическая масса, то ситуация сама начинает меняться и плюс есть абсолютная, однозначная и не только моя, уверенность в том, что уже ситуация и с правоохранителями и вообще с государственными институтами она не управляема никем. И они, действительно, слабо управляются, делают, что хотят, и это неправильно. И так дальше. Ни один самолет не может лететь с неисправной бортовой системой, да? Если ты нажимаешь на педаль, а у тебя хвост отваливается, то на этом далеко не улетишь так. Во-первых, это такая критическая масса, а во-вторых, все-таки смотрите, риторика поменялась. То есть то, что мы сейчас слышим, даже словосочетание — «мораторий на аресты» — невозможно было представить себе полтора-два года назад. Об этом вообще не говорили. Безусловно, меняется.

— Да, мы с этого, собственно, и начали разговор. Ну, что, Яна, мы все проговорили, что касается этой темы, я не знаю, о чем еще можно спрашивать.

— Вот такой частый вопрос. Когда я говорю о том, что необходима амнистия, то часто слышу: что же воров выпускать? Один бизнесмен мне тут писал и сказал, что «я - большой крупный бизнесмен». Я спросила: как вы считаете, нужна ли амнистия экономических заключенных, бизнес-заключенных. Он говорит: а что весь бизнес и так воры, весь (как будто он сам не бизнес, вот этого я не понимаю) и что к ворам еще воров выпускать? Это что получится? Ну, это, в общем, такая непонятная позиция человека.

— По-моему, это глупость какая-то!

— Ну, да. Но амнистия нужна по двум причинам. Первое, потому что уже действительно уже огромное количество насажали. Она нужна нормальная, настоящая, а не амнистия беременных пенсионерок, да, как я всегда говорю о споре с Владимиром Груздевым, который говорит: тяжких не выпустят. А выпустят малых и средних, и женщин. Я говорю: ну и что получится, кто выйдут? Получается, она ни на что не повлияет. Нужна нормальная, настоящая, волевая, решительная амнистия. Не нужно этого бояться. Люди, которые провели год-полтора-два на зоне в тюрьме, они еще могут выйти и что-то создать и что-то сделать. А те, которые провели там уже… Они теряют просто связь с миром. Мир идет вперед, бизнес развивается без них, рынок развивается. И уже будет поздно иначе. А то количество, которое сейчас находится в тюрьмах в жутких условиях, нормальные люди, абсолютно невиновные по сфабрикованным заказным делам, у них нет шансов. Потому что суд это дело не пересмотрит никогда, потому что все обоснованно и законно, как мы знаем эту формулировку. И вот: 18 лет Олегу Рощину теперь там находится совершенно несправедливо, не имея шансов на пересмотр дела. И мне кажется, что амнистия – это должна быть такая своеобразная реабилитация бизнеса, как было после Сталина. Когда сначала выпустят, а потом рассматривали, кто виновен, а кто нет. Кого реабилитировать, а кого нет.

— Мы это дело как раз обсуждали, когда у нас включился эфир, мы, собственно, об этом и говорили. И я в полной уверенности, что мы это все проговорили…

— А, да, да (смеется). Поэтому, даже если человек посажен был за то, что он действительно совершил какую-то махинацию или еще что-то, то уже года в тюрьме хватит уже так, что просто уже никогда ни думать, ни «мечтать» туда попасть. Потом, если что-то, то правоохранители его опять поймают.

— Вот, кстати, о них, мы тоже разместили «голосовалку» с вопросом: «Что делать с милицией?». Сейчас очень много говорят, и крики раздаются…

— Ужасно. Просто каждый день жуткие новости приходят.

— Каждый день жуткие новости, но вместе с тем, как бы это неприятно ни было для  российских руководителей, но, например, в Грузии порядок навели.

— Порядок навели и в Италии.

— В Италии уже не удивительно.

— В Сингапуре была тотальная коррупция. И Сингапур сейчас на одном из первых мест по некорумпированности. А знаете как? Выписали независимого ответственного за коррупцию человека (сейчас не вспомню его фамилию, я слушала его лекцию), выдали ему полномочия, штат независимых людей, т.е. не связанных ни с полицией, никак не связанных ни с кем предыдущим, и выдали широкие полномочия. Они могли заходить в любое подразделение, отделение и разбираться полностью во всей цепочке. А у нас, к сожалению, цепочки сейчас эти не рассматриваются.

— Со стороны человека пригласили?

— Антикоруппционные подразделения, т.е. антикоррупционная полиция.

— Со стороны имеется в виду…

— Он не сингапурец был. Он то ли француз, то ли швейцарец (сейчас не помню). У него очень интересный вот этот опыт. Он за несколько лет (за 7 лет) кардинально изменил ситуацию.

— Яна, если это возможно, Вы можете дать координаты и сказать, куда обращаться людям, чтобы попасть к вам (ну, не к вам лично) в «Бизнес-партнерство».

— Да, конечно. Можно обращаться на сайт «Бизнес-солидарности». Он называется «Капиталисты.ру», там есть все телефоны. И там у нас есть такая лента, куда можно писать свои истории. Они как бы не в он-лайне, безусловно, они проходят обработку, чтобы они были интересны и интересно читались «Мнение предпринимателя». Мне всегда интересно, чтобы предприниматели присылали свои… Прямая речь, чтобы их была слышна.

— Ну, понятно, это всегда правильно.

— И когда присылают, я часто выдерживаю вот эти истории и это тоже, в общем, очень полезно.

— Ну, даст Бог, чтобы мы когда-нибудь хоть немножко пожили в свободном обществе, на территории, называемой Россия. Это будет замечательно.

—  Я надеюсь.

 —  Да, да, спасибо вам, Яна, удачи вам на жизненном поприще.

 — Спасибо вам.