Политика / Выпуск № 32 от 26 марта 2014

65326 Лешек БАЛЬЦЕРОВИЧ: «А теперь еще и изоляция…»

Один из лучших экономистов мира рассуждает об экономике России и о возможных последствиях международных санкций

26.03.2014

 

Лешек БАЛЬЦЕРОВИЧ — человек эпического масштаба, человек-миф. Именно он провел в начале 1990-х блестящую реформу в Польше, названную «шоковой терапией».

Это была именно терапия: в течение довольно короткого времени страну удалось точными и решительными действиями избавить от хронических болезней плановой экономики и поставить на путь устойчивого рыночного развития и экономического роста. На днях выдающийся макроэкономист и реформатор получил в Москве премию имени Егора Гайдара «За выдающийся вклад в развитие международных гуманитарных связей с Россией». И пришел в гости в «Новую газету» рассказать о своей оценке ситуации вокруг Украины и позиции Запада.

 

— Сейчас Запад пытается выработать действенные санкции против России. Какие из них могут стать особенно болезненными для российской экономики?

— Нынешний случай очень серьезный. Нельзя анализировать ситуацию вокруг Крыма в отрыве от общих последствий действий России для мировой политики и вообще судеб мира. России грозит изоляция. Потому что с точки зрения внешнего мира, если возникнет ощущение, что с Крымом у Москвы «получилось», то с ее стороны могут последовать и дальнейшие подобные шаги. Так что для Запада очень важно, чтобы такого впечатления, что «все получилось», — не было.

 

Справка «Новой»

Лешек БАЛЬЦЕРОВИЧ в сентябре 1989 года занял пост вице-премьера и министра финансов в первом постсоциалистическом правительстве Тадеуша Мазовецкого. Успешно реализовал так называемый «план Бальцеровича», более известный как план «шоковой терапии». Впоследствии неоднократно приглашался для работы в правительстве, с 2001 по 2007 год возглавлял Национальный банк Польши. Как экономист признан во всем мире. Является членом престижной Группы авторитетов Международного института финансов. В 2008 году стал одним из восьми членов Европейской экспертной группы по предотвращению последствий мирового финансового кризиса в странах Евросоюза. В настоящее время — профессор Варшавской школы экономики.

Публикуя мнение известного экономиста, мы приглашаем к обсуждению проблемы российских и иностранных экспертов.

Майдан напомнил первую «Солидарность»

— Для многих людей, которые следили за событиями не исключительно по российскому телевидению, но также смотрели ВВС, французские, польские и другие европейские телеканалы, все это выглядело как повторение самых худших образцов советской пропаганды, которую мы знаем не понаслышке. Репортажи в реальном времени из Крыма с очевидностью показывали, что действует там никакая не «самооборона», а обученные военнослужащие. Было видно, что обвинение в адрес Майдана тоже небезупречно: мол, это сборище «фашистов» и «бандеровцев». Я по собственному опыту, по тому, что лично видел, с кем разговаривал, могу ответственно заявить, что Майдан — это прежде всего самоорганизация гражданского общества. Мне это напомнило первую «Солидарность» в Польше.

На Западе, и особенно в США, обсуждается, что означает термин «гарантии». Ведь Украине были даны гарантии (имеется в виду Будапештский меморандум 1994 года об отказе Украины от ядерного оружия в обмен на гарантии ее территориальной целостности, данные Россией, США и Великобританией.Ред.). Если в Крыму «все получилось», то что останется от этих гарантий? Это не локальный и не двусторонний, а мировой вопрос. Есть, например, Иран, при помощи санкции склоняемый к переговорам по поводу его ядерной программы. Но главным условием было предоставление ему гарантий безопасности в обмен на отказ от производства ядерного оружия. И какая реакция на обещаемые гарантии будет теперь?

Есть также вопрос, как будут действовать в будущем Китай (обладающий ядерным оружием) и, скажем, Япония (которая пока им не обладает). Обе страны имеют территориальные претензии к соседям. Если окажется, что присоединение Крыма — это успех, тогда стоимость всякого рода международных гарантий становится очень низкой. Не исключено, что все это может привести к гонке вооружений.

В логике Запада, если его реакция окажется чересчур мягкой, многие страны будут чувствовать себя под угрозой. Например, Казахстан, где высокая доля русского населения и богатые природные ресурсы.


Слабое звено — экономика России

— Теперь о возможном противодействии. Стратегически в таких случаях смотрят на самые уязвимые пункты. Таковым среди прочего является тот факт, что экономика России очень слаба. Ее зависимость от экспорта природных ресурсов за последние 10 лет только повысилась, и теперь 70% экспорта — это природные ресурсы, в основном газ и нефть. Экономика России не лучше, чем экономика наименее успешных латиноамериканских стран.

Второе: растет политизация экономики. Либо через явную государственную собственность, либо через неформальные связи с государством. Я не знаю ни одного примера страны, которая была бы успешной при такой модели.

— У нас очень любят рассказывать об успешном опыте южнокорейских чеболей.

— Там вектор развития был совсем другим. С самого начала, во-первых, это были частные предприятия, не связанные с политической властью. В том смысле, что их успехи и неудачи не зависели от связей с верхами. Во-вторых, у них не было природных ресурсов. Они развивали экспорт по линии перерабатывающей промышленности. Причем экспортировали на очень требовательные к качеству рынки Запада.

В истории России после 1991 года были трудные годы Бориса Ельцина и Егора Гайдара. Причем Гайдару было труднее, чем мне в Польше: у него на первом этапе не было столько времени, как у нас. Были также очень сильные политические препятствия. Да и страна больше. И мне кажется, что в тех рамках, которые ему были навязаны, он сделал максимум возможного. Его потом обвиняли в том, против чего он в свое время боролся. В частности, в бюджетной политике, которая позже привела к кризису 1998 года. Мы можем сказать, что 1998 год — это самый низкий пункт. После него уже не могло быть хуже — только лучше. И тогда пришел Владимир Путин. Ему повезло. Во-первых, потому, что он пришел в такой момент. А во-вторых, потому, что стали расти цены на нефть и газ. И в первые три года его правления даже были реформы. Был консолидирован бюджет, улучшилась ситуация с инфляцией.

Но с 2003 года наблюдается вектор перемен к худшему. Прежде всего — сокращение плюрализма в политике.

Экономическая модель в России такова, что нет возможности для экономического роста из-за возрастающей политизации экономики.

Такие страны, как Россия, могут развиваться только в контакте с более развитыми странами. То есть должен происходить разного рода трансфер технологии — и через модели бизнеса, и через технику. То, что случилось, порождает сценарий изоляции от Запада. И она будет усиливаться по мере нарастания ответных угроз России в отношении западного бизнеса и даже его национализации. Я не знаю, что это будет означать для власти, но есть большой риск для российского общества: в России плохая модель, стагнационные тенденции из-за этой модели, и теперь после того, что произошло, — еще и изоляция. Вопрос, насколько этот сценарий осознается в России.

— Какими все-таки могут быть санкции?

— Скорее не совсем санкции, а шаги, которые могут воздействовать на самые слабые места российской экономики. Например, на экспорт газа. В США сланцевая революция, которая могла произойти только при нормальном капитализме, — не благодаря государству, а благодаря независимым, не очень крупным частным компаниям в Техасе. И в последнее время они стали производить больше газа, чем Россия. Думаю, что Обама под нажимом разного рода лобби снимет эмбарго на его экспорт.

Во-вторых, газопроводы. И «Северный поток», и «Южный». Это весьма вероятные объекты ограничений.

В-третьих, думаю, будет прямой пересмотр нынешнего уровня зависимости от российского газа с постепенным переходом на другие источники. В частности, импорт из Саудовской Аравии.

В-четвертых, российские компании гораздо больше зависят от западного рынка, чем западные компании от российского рынка. Это по-разному раскладывается на конкретные страны, но в целом такая диспропорция существует. Общая продукция Запада по рыночным ценам в 20 раз больше, чем продукция России.

Я знаю, что «Роснефть», руководимая одним известным «частным бизнесменом», купила часть компании Morgan Stanley. Но эта транзакция подлежит одобрению американских властей. Понятно, что ее судьба незавидна. И даже если бы кто-то из политиков хотел продолжения подобного бизнеса, нажим общественности был бы таков, что это оказалось бы невозможным.

— Многие считают, что для российских компаний практически закрывается международный рынок банковских капиталов, рынок кредитных заимствований.

— Я думаю, что уровень политических рисков для таких операций критически вырос. И это видно по рублю. Притом что производятся интервенции Центробанка. Рубль ослабился значительно больше, чем наша польская валюта, хотя у нас, к счастью, нет больших резервов газа. Пока.

 

Политический капитализм

— Вы приехали сюда в том числе для того, чтобы прочитать в Высшей школе экономики лекцию на тему «Экономический рост после социализма». Везде свои особенности. Но почему у вас, в Польше, и еще в ряде постсоветских стран получилось, а у нас не получилось?

— Начнем с фактов. Если взять кумулятивный рост ВВП на душу населения с 1989-го по 2013-й, и 1989 год считать за 100%, то получится, что самая успешная страна — это Албания.

— В силу того, что она росла с очень низкой базы…

— Затем идет Польша, которая удвоила ВВП на душу населения. Затем Белоруссия — но это ложные данные, они базируются на недобросовестной статистике. Дальше идут Эстония и Словакия. Но есть страны, которые в минусе. Таджикистан, где была гражданская война, — 60%, Украина — 77%, а Россия — 118% (см. график). Рост, но небольшой. И еще одна проблема России — несправедливое перераспределение национального дохода.


Источник: The Conference Board Total Economy Database

Что меня шокирует, когда я приезжаю в Россию? Во-первых, все дороже, чем в Польше. А должно быть наоборот, потому что у вас огромный рынок. Что это означает? Монопольные ренты, нехватка конкуренции, политический капитализм. Во-вторых, очень плохие дороги. И здесь заметен контраст с Китаем. Они потратили очень много денег на инфраструктуру. Это первое. И второе. Для Китая не составляло проблемы аннексировать Гонконг. Но он этого не сделал. Третье.

Чиновники правительства и центробанка Китая очень компетентные, хорошо говорят по-английски, и у них нет антизападного настроя. В России, как правило, все наоборот.

Кто получил наилучшие результаты? Те страны, которые накопили больше рыночных реформ. Причем речь идет о реформах, которые не привели к созданию политического капитализма.

— У нас говорят: «государственный капитализм».

— Так я называю режим, где слишком велико влияние государственной политики, государственного «рэкета». Существует два вида политического капитализма. Первый — с явной государственной собственностью. Второй тип — с номинально частными предприятиями, которые на самом деле политически целиком зависят от государства. Обе модели — плохие, потому что предполагают конкуренцию связей с властью, а не конкуренцию инноваций.

Поэтому я и говорю о рыночных реформах, которые должны в итоге привести к созданию политически независимой частной собственности. Между тем в России и Украине — политически зависимая частная собственность.

Разница между видами капитализма хорошо видна и по шокам. В Польше за последние годы не было никакой рецессии, монетарная политика оставалась жесткой, производство не падало, в отличие от России в кризисные годы конца 1990-х и конца нулевых. Есть миф, что шоки происходят именно благодаря наличию свободного рынка. Он небезупречен. Но настоящие шоки случаются в тех режимах, где политическая власть чрезмерно сконцентрирована. Сталин, Мао Цзэдун, красные кхмеры. Если нет геноцида, то есть глупость — Хрущев с кукурузой; Фидель Кастро с сахарным тростником.

Чтобы избежать шоков, надо ограничивать политическую власть.

Давно и прекрасно известно, что надо делать для обеспечения долгосрочного экономического роста, а что — не надо.

И если страна неуспешна, то прежде всего по политическим причинам. В таких режимах все зависит от личности. Есть небольшая группа экономически успешных диктатур. Именно экономически: Чили, Тайвань, Южная Корея, Китай. Россия к этой категории стран не относится. Куда идут общественные деньги в Китае? На инфраструктуру. В России? В лучшем случае на социальные выплаты. Когда начался экономический рост в Китае, социальные расходы составляли 30% от числа всех расходов, потом они сократились на 20%, но благодаря экономическому росту их объем увеличился; в свою очередь, снижение социальных расходов тоже способствовало экономическому росту. В России все наоборот. Между тем нет лучшей социальной политики, чем та, которая ведет к быстрому экономическому росту. Чем та, которая создает рабочие места.

— Есть еще коррупция, которая сдерживает развитие.

— Это так. Но есть еще худшие режимы, чем коррупционные. Нередко на разных научных конференциях раздаются голоса всяких useful idiots, «полезных идиотов»: мол, в СССР не было коррупции. Но тоталитаризм не нуждается в коррупции, Сталин не нуждался в коррупции, в его руках была государственная машина, ГУЛАГ.

В нынешней системе велика роль неформальных институтов. Как можно бороться с малой коррупцией, если есть терпимость верхов к коррупции большой? Например, в Польше никогда не было такой терпимости, не было и олигархов такого масштаба, как в России. (Хотя была коррупция на бытовом уровне.) Но не было и таких ресурсов для перераспределения. Ну и еще мы всегда придерживались принципа равных правил для всех.

 




32 комментария

0
Михаил Аванесов , 26 марта 2014 в 09:25
Жалко, никто у нас не слушает советов умных людей. У нас своя "суверенная демократия", которая ведет к деградации.
0
Gene Rud , 26 марта 2014 в 22:12
Ведёт?
По-моему, уже привела!
0
Макс Штурмер , 27 марта 2014 в 00:49
Увы, человеческий капитал - это самое ценное, что есть в мире. И качество этого капитала - самый важный фактор развития государства и общества.
0
Виктор Орлов , 26 марта 2014 в 11:11
А чем же еще объяснить свое существование? Только "особый путь", свернуть с которого - ни-ни...И зачем сворачивать, если и так неплохо? Возможно ли где-нибудь еще, чтобы МРОТ повышался на 300 руб., а оклады министров - почти вдвое?! И это при таких "результатах" их "труда"?!..Недаром, еще Н.А. Некрасов интересовался сопоставлением условиями существования на Руси...
0
Андрей Дубровский , 26 марта 2014 в 11:47
Вся российская власть - законодательная, исполнительная, судебная, центральная региональная - похоже, впала в маразм. Есть ощущение, что ни один из ее представителей никогда не сидел за шахматной доской. Даже слабый шахматист, прежде чем передвинуть фигуру, пытается спрогнозировать, что произойдет на доске через два-три хода.
0
K Khyum , 26 марта 2014 в 11:59
Гуру открыл глаза на нашу убогую перспективу. Как всегда про Россию всё знает любой прохожий. Учиться, учиться и учиться... у прохожих.
0
Максим Неизвестный , 26 марта 2014 в 14:05
Какая разница, у кого учиться?? Был бы эффективный и здравый результат.

Кому весь мир — пристанище, не станет
Калечить дух слепой любовью к дому:
Лишь гнусные глупцы предпочитают
Гнилую воду из колодца предков.
Бходжапрабандха (средневековая индийская повесть).

Станем ли мы отказываться принять истину из рук англичанина, потому что мы родились во Франции? Это чувство было бы очень недостойно философа. Для мыслящего человека нет ни француза, ни англичанина: кто нас просвещает — наш соотечественник.
Ф. Вольтер (философ, писатель).
0
Const Sh , 27 марта 2014 в 09:40
Учиться - это не для нас! У России свой путь. Как говорится, вперёд... :-(
0
Юрий Никольский , 26 марта 2014 в 12:02
«с Крымом у Москвы «получилось», то с ее стороны могут последовать и дальнейшие подобные шаги» = = = сначала получилось с Осетией. Пока не видно, что Запад как-то повлияет. В следующий срок президентства потребуется опять победоносная авантюра? Пока не видно, что Запад способен на это повлиять.
«Но с 2003 года наблюдается вектор перемен к худшему. Прежде всего — сокращение плюрализма в политике» = = = если бы только в политике. Идет просто откат в прошлое. Идеология стала впереди экономики, что уже привело к краху СССР.
Взглянул на Путина с его окружением (из лидеров парламентских партий) во время апофеоза по Крыму – очень напоминает еще не старое, но уже стареющее Политбюро конца 70-х годов +++ лидер и согласное во всем окружение, которому хочется сохранить имеющееся спокойствие. А этому окружению начхать на санкции Запада, как это было в эпоху СССР.
0
Василий ГРУЗИНЕНКО , 26 марта 2014 в 13:13
Гармония – это идея о том, как устроен мир. Мир устроен в соответствии с некоторым законом, поэтому мы можем говорить, что идея существования такого закона - есть идея гармонии. (lis.kras.ru) Вместе с тем экономика, будучи частью социального целого, не может быть самоцелью. Ее основная задача - удовлетворение человеческих потребностей. Поэтому критерием экономического прогресса следует считать не рост валового национального продукта, а рост чистого потребляемого дохода на душу населения.
0
es es , 27 марта 2014 в 14:34
То ,что произошло с Крымом,ЭТО НИ В КАКИЕ ЗАКОНЫ НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ,
весь опыт Мировых Дипломатических ВЗАИМООТНОШНИЙ выброшен на СВАЛКУ.
Я ТАК ХОЧУ!!!!!!!
Я ХОЧУ УПРАВЛЯТЬ МИРОМ!!!!!
КОКОЕ МНЕ ДЕЛО ДО МНЕНИЯ ИЛИ ЖЕЛАНИЯ ДРУГИХ????!!!!!
Я ТАК ХОЧУ!!!!
У МЕНЯ В РУКАХ САМЫЕ СИЛЬНЫЕ ВОЙСКА!!!!
Кто меня остановит???ПУСТЬ ПОПРОБУЕТ!!!!!!
Я грудью встану за спины женщин и детей ,которых пошлю В БОЙ ПЕРЕД СОБОЙ!!!

ЗА 69 ЛЕТ вЫ привыкли жить без ВОЙНЫ???ВЫ НЕ СОЗДАЛИ СЕБЕ КУЛАК ????
ПОЛУЧИТЕ В МОРДУ!!!!
Ну кто следующий!!!!!!!
Ну, кто сказал,что так поступил гитлер,а...??????
Сейчас САМЫЙ СПРАВЕДЛИВЫЙ СУД В МИРЕ ПРИСУДИТ вАМ СНАЧАЛА
"пятёрочку", а дальше вЫ можете обжаловать.

Закон(что вы там??) какой ХОЧУ такой и будет,у меня есть" бешенный принтер",завтра будет новый закон.!!!
Деньги….,сколько надо?Сколько скажу,солько и возьму!!!!!!.
Вы моих "зелёных" видели????.
0
Татьяна Урубкова , 26 марта 2014 в 16:27
Бальцерович - не только умный человек, но и настоящий польский патриот. Провел реформы, не заботясь о своем рейтинге среди населения. Если бы Гайдара не заставили уйти из правительства, он бы сумел завершить реформы и улучшить экономическое положение. Но нашим правителям нужна власть любой ценой. А население можно обмануть популистскими обещаниями и продемонстрировать свою "силу". После аннексии Крыма рейтинг президента подскочил вверх, и реформ не надо.
0
лешик кот , 26 марта 2014 в 17:05
Практически то же самое во вчерашнем интервью Явлинского РОСБАЛТУ. Эх, если бы в 90- Явлинскому дали начать его реформы, как бАЛЬЦЕРОВичу в ПОЛЬШЕ., у нас не только цены бы были ниже. Но населению нужен царь и олиргократия, увы
0
Ратибор Олех , 26 марта 2014 в 17:26
Все это замечательно, что касается советов, но вот по ВВП по паритету ПС РФ 6, а Польша 21, а на душу населения РФ 48, а Польша 53. Вот м вся наука от учителей. Можно, конечно, сказать, что по индексам инвестиционной привлекательности Польша много выше, однако не беря РФ (дабы не быть обвиненным в субъективности) кто-нибудь поверит, что в Китай вкладывать хотят меньше, чем в Польшу (Польша 33, а Китай 100). Так же Польша по развитию ЧП нас сильно впереди, а так же по индексу качества жизни, однако, во-первых, это индексы не математические (объективные), а субъективные (во всяком случаи получается, что по уровню жизни в Украине много лучше, чем в РФ). Так что учитель то не ах какой. Другой вопрос, что санкции это не хорошо, но с другой стороны, опять же, в чем смысл санкций - "подчинитесь, или...", почитайте, что пишут они в США в своих газетах и коментах - "поставить Россию на колени". Так что выбор то не велик.
0
Игорь Васильев , 26 марта 2014 в 20:41
все ваши "паритеты" разбивает население калининградской области, которое поголовно едет в польшу буквально за всем, начиная от продуктов и кончая электроникой, отдохнуть, даже яхты стали держать в польше. там всё дешевле почти вдвое.
0
Татьяна Рокова , 26 марта 2014 в 21:41
"Другой вопрос, что санкции это не хорошо, но с другой стороны, опять же, в чем смысл санкций - "подчинитесь, или...", почитайте, что пишут они в США в своих газетах и коментах - "поставить Россию на колени".
================
Ратибор, ну для ясности поясню на бытовом примере:
А что если у вас сосед буйный, вы ему потакать будете или скрутите, чтоб утихомирить?
Ой только не надо причитать, что нас не любят! А за что любить то?!
0
Dmitry Khait , 27 марта 2014 в 14:05
"поставить Россию на колени"...Невозможно поставить на колени тех, кто с них и не вставал. Их можно только "положить" :)
0
Andrey Kuznetsov , 26 марта 2014 в 19:49
"Какими все-таки могут быть санкции?" При чем ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС санкции? Можно подумать, что без санкций "мы" (с одной на всех "трубой" наперевес) сами с собой не справимся! То-то хитрый Обама "не впрягается за Украину".

Чтобы оставлять комментарии необходимо войти на сайт или зарегистрироваться

Предыдущая страница 123 Следующая страница


Этот материал вышел в номере

Партнеры

Оружие, наркотики и личности на продажу в русском «глубоком интернете». Репортаж Даниила Туровского

Блог редакции

Почтовый ящик

Наши читатели часто присылают нам свои вопросы и наблюдения. Каждый понедельник мы публикуем их:

Присылайте свои письма 2016@novayagazeta.ru

Самое обсуждаемое

Черная овальная дыра

88
Юрий Коваленко: Ну, фотография же чёрно-белая, так что:))... А японец, к-рый проект...

Самое читаемое

Наши авторы

Связь с редакцией

Если вы нашли ошибки в тексте, неточные факты или другие помарки, просто выделите текст и нажмите ctrl+enter.

Если у вас есть предложения редакции, если вы хотите купить у нас рекламу или располагаете какими-либо материалами, напишите нам или позвоните по телефону.

2016@novayagazeta.ru (495) 926-20-01

Для сообщений рекламного характера

reklama@novayagazeta.ru (495) 623-17-66 (495) 648-35-01
(495) 621-57-76

Страна Всего
1. США 46 37 38 121
2. Великобритания 27 23 17 67
3. Китай 26 18 26 70
4. Россия 19 18 19 56

Тви-новости

Нужна ваша помощь

«Новая газета» участвует в благотворительных акциях по сбору средств нуждающимся. В наших силах вместе помочь ближнему.

Реклама