Политика / Выпуск № 113 от 8 октября 2014

91468 Донбасский конфликт готовят к «заморозке»

Началась работа по созданию буферной зоны безопасности

08.10.2014

Ридус

схема: Ридус

Продолжаются упорные и безрезультатные бои за аэропорт Донецка, а в то же время полным ходом идет подготовка к разделению противостоящих сторон в Донбассе. В регион уже прибыли первые беспилотники, которые будут обеспечивать наблюдателей ОБСЕ оперативной информацией о передвижениях войск и нарушениях режима прекращения огня. Ожидаются до 200 немецких военных для помощи и охраны наблюдателей. В Минске 19 сентября был подписан меморандум об отводе тяжелого оружия от линии соприкосновения противников с целью создать две зоны безопасности, в которых будет ограниченно размещение сил и средств вооруженного нападения.

Намечаемая в Донбассе схема напоминает соглашение о разделении войск на Голанских высотах между Израилем и Сирией от мая 1974-го. Этому перемирию уже сорок лет, и оно до сих пор кое-как держится, несмотря на кровавую сирийскую гражданскую войну (см. «Под текст»). Успешные соглашения о прекращении огня требуют — кроме взаимной политической воли отложить войну — тщательной выверки всех деталей и уточнения позиций на местности, скрупулезного выполнения всех процедур взаимного контроля. Нужно развести противников, создать зоны с ограниченным военным присутствием и особым режимом обеспечения безопасности.

На высшем уровне с политической волей закончить на время войну в Донбассе вроде бы порядок: перемирия хотят и власти в Киеве и в Кремле, и на Западе. После разгрома под Иловайском даже среди самых отвязных и упорных украинских добровольцев-патриотов не видно желающих снова идти походом зачищать Донбасс от «террористов» вплоть до границы с РФ — чтобы там снова не нарваться на сокрушительный российский контрудар. На стороне Новороссии еще много желающих повоевать: идти если уж не на Киев и Львов, то хоть на Харьков или до административных границ Донецкой и Луганской областей, на худой конец взять Мариуполь, или донецкий аэропорт, или выступ в Дебальцеве, чтобы округлить нынешний куцый анклав. Но Москве ничего такого не нужно: хотели бы взять Мариуполь или донецкий аэропорт — взяли бы в первых числах сентября, пока украинские силовики не оправились от Иловайска.

Выкурить окопавшихся в аэропорту украинских военных — вполне выполнимая задача для регулярных войск. Есть в российском арсенале необходимые средства: высокоточные бетонобойные и объемного взрыва (вакуумные) боеприпасы большой мощности. Но ополченцам их не дают. После Иловайска ограниченный по численности российский контингент (до 10 тактических батальонных групп со средствами усиления — где-то 6 тысяч человек) был сначала выведен из боя, а потом и вовсе — почти весь — из Донбасса, чтобы не было больше потерь и чтобы открыто не признаваться во вмешательстве. Ополченцам-добровольцам дают возможность обломать зубы об укрепления донецкого аэропорта, чтобы на будущее твердо знали, «кто здесь начальник», и забыли про лишние сейчас наступательные фантазии.

В интересах внешней и внутренней кремлевской политики (очевидно, не понятной до конца бойцам Новороссии) нужно установить устойчивое перемирие. Октябрь все одно не время для широкомасштабных наступательных операций: надвигается осенняя распутица и непогода, когда в размокших черноземах даже танки тонут. Кроме того, 1 октября президент Владимир Путин подписал и опубликовал указ об осеннем призыве более 150 тысяч срочников и об увольнении отслуживших. До Нового года до 150 тысяч дембелей нужно отправить по домам — наиболее подготовленных, кстати, солдат-призывников. Сводные тактические батальонные группы бригад и дивизий, не сразу и не все, но придется отводить от Украины в места постоянного расположения для ротации состава и переформирования. Какие тут походы на Киев с Харьковом!

В Донбасс прибыла официальная российская военная миссия — десятки офицеров и генералы — вырабатывать точные механизмы разведения сил противников вместе с представителями Новороссии, украинскими военными и представителями ОБСЕ. В основе будущего перемирия зона безопасности в 30 км шириной (по 15 км в обе стороны от линии прекращения огня), в которой будут ограничены силы сторон и выведено тяжелое оружие. По Минскому меморандуму должны быть выведены все системы калибра больше 100 мм, а те, что дальностью больше 15 км, например «Смерч», надо убрать и того дальше. В Минске, однако, был подписан лишь примерный документ, а теперь нужно на местности точно проложить линии разного цвета, как это принято на Ближнем Востоке, и установить, сколько, где, каких бойцов и с каким конкретно оружием можно разместить каждой из сторон. Пока неизвестно, будет ли в Донбассе демилитаризованная зона вдобавок к зонам с ограничением вооружения. Надо решить непростые вопросы перемещения гражданского населения, товаров и финансовые расчеты через линии контроля и зоны безопасности. Судя по последним сообщениям из Киева, украинские пограничники уже начали подготовку к «обустройству линии разграничения вдоль зоны проведения военной операции», что очевидно указывает на формирование новой фактической границы.

Москва сейчас определенно желает видеть Новороссию формально частью Украины, но под де-факто российским протекторатом. Российские военные будут официально входить в создаваемый военный контрольный комитет или группу наблюдения за перемирием. В благодарность за свои миротворческие усилия Москва, конечно, ожидает, что не будет новых западных санкций, а старые станут постепенно выветриваться. В Украине 26 октября пройдут выборы в Верховную раду, президент Петр Порошенко сможет, очевидно, сформировать новую правящую коалицию, а потом по ходу холодной и трудной зимы догадаться, что лучше вернуться к политике Леонида Кучмы и балансировать между Востоком и Западом, брать у всех бонусы, а не беспросветно сражаться.

Евразийский союз ждет любых прозревших и одумавшихся киевских лидеров, но нельзя вернуться в прошлое и реставрировать прежний баланс. Линии разделения в Донбассе и зоны безопасности могут быть установлены, стрельба может стихнуть, отмороженных боевиков как-нибудь утихомирят, наблюдатели ОБСЕ будут наблюдать, а беспилотники — летать. Несколько месяцев передышки почти гарантированы, и можно надеяться на большее. Но, несмотря на то, что соглашение о перемирии вправду может остановить нынешнюю донбасскую войну, экономическая и социальная деградация, бегство населения и общий упадок в регионе будут лишь нарастать. Какая-то гуманитарная помощь будет, конечно, поступать из разных мест, но неопределенность политического статуса и будущего Новороссии в отсутствие гарантий собственности практически исключает какие-либо серьезные инвестиции в реконструкцию и развитие региона.

 

Под текст

Долгое перемирие на Голанских высотах

Армия обороны Израиля (ЦАХАЛ) захватила Голанские высоты в июне 1967-го в ходе молниеносной наступательной операции. После перемирия ЦАХАЛ и сирийские войска на Голанах были разделены «фиолетовой» (как обозначено на оперативных картах ООН) линией контроля, или прекращения огня. На севере Голанских высот «фиолетовая» линия раздела упирается в «голубую» (как на картах ООН) линию демаркации Израиля с Ливаном. До 100 тысяч жителей Голан — по большей части арабы-друзы и черкесы (потомки изгнанных российской армией в XIX веке вынужденных переселенцев с Северного Кавказа) — в 1967-м оттуда бежали, и только несколько тысяч друзов осталось. В октябре 1973-го в ходе тяжелейших танковых сражений ЦАХАЛ одолел арабские армии и продвинулся с Голан до позиций в 40 км от Дамаска. После очередного прекращения огня продолжались перестрелки и стычки, которые прекратились после подписания в мае 1974-го соглашения о разделении войск.

По обе стороны «фиолетовой» линии на Голанах расположена буферная демилитаризованная зона (Area of Separation — AOS) длиной 80 км и шириной в разных местах от 500 м до 10 км, куда нет доступа израильским и сирийским вооруженным силам. На 25 км в обе стороны от границ буферной зоны расположены две (под сирийским и израильским контролем) зоны ограничения сил и вооружений (Area of Limitation — AOL), где есть отдельные укрепленные опорные и наблюдательные пункты. Миротворческие силы ООН по наблюдению за разъединением (UNDOF) патрулируют AOS и приглядывают за AOL.

В настоящее время большая часть сирийских войск выведена с Голанского фронта воевать с внутренней оппозицией и исламистами. Миротворцы UNDOF, которых сейчас на Голанах около тысячи человек, несколько раз подвергались нападению вооруженных сирийских повстанцев и не столько наблюдают за перемирием, сколько стараются не попасть в заложники. На еврейской стороне Голан оставшиеся арабы-друзы выращивают лучшие в Израиле яблоки, а израильские поселенцы  делают лучшее в стране вино. На Голанах производится больше половины израильской минеральной воды. На горе Хермон — единственный израильский горнолыжный курорт. На сирийской стороне — война. Общее население Голан сегодня в 2—3 раза меньше, чем до войны 1967 года.




195 комментариев

22
Анатолий Клименский , 8 октября 2014 в 10:46
Граница между Украиной и Россией не географическая, а идеологическая, социокультурная и даже ментальная. Все остальное, включая территориальные разборки межу ними, всего лишь следствие. Так было всегда, так будет и впредь. Жаль, что дорогие россияне еще не осознали это в полной мере.
22
Проходящий Мимо , 8 октября 2014 в 11:17
Нет никаких "идеологических, социокультурных и даже ментальных" границ между Украиной и Россией. Глупости все это...
Донбасс сейчас бунтует по причине, что они ментально и социально в подавляющем большинстве бандюки. Когда предстала угроза приведения Донбасса в цивилизованное русло - они и вспенились.
Никогда Донбасс не был Украиной, впрочем и Россией он тоже не был. Там живут потомки уголовников заселенных Сталиным после Голодомора для добычи угля.
Поверьте, я много общался с данецкими и работать с ними приходилось - бандитский Петербург отдыхает...
0
Анатолий Клименский , 8 октября 2014 в 12:07
Без комментариев.
1
Konst. Omarov , 9 октября 2014 в 23:38
Я хотел бы понять, почему военным экспертом в НГ выступает биолог, выпускник МГУ, видимо, даже не служивший в армии. Есть замечательный человек и журналист, майор Вячеслав Яковлевич Измайлов, прошедший Афганистан и Чечню. Есть у газеты возможность привлечь таких асов, как бывший нач. разведки Сухопутных войск Клупов. Есть масса других профессионалов, но основной эксперт - биолог. Он постоянно пишет на военные темы и разбирает просчеты, например, украинского командования. Хотелось бы узнать, где он получил военное образование и опыт, позволяющие так авторитетно судить о военных делах. Тогда можно понять, как попасть в эксперты.
1
Stendhal * , 10 октября 2014 в 00:10
Если ВЫ найдете на карте научное учреждение, где трудился автор, Вы получите ответы на все свои вопросы.
21
Дмитрий Медведев , 8 октября 2014 в 16:50
Как уроженец Донбасса, с прискорбием должен признать, что это очень близко к реальному положению дел...
Плотность маргинально-криминальных люмпенов на единицу площади там просто зашкаливает...
10
Евгений Ковальски , 8 октября 2014 в 17:42
Автор статьи приводит сравнение о "...соглашение о разделении войск на Голанских высотах между Израилем и Сирией от мая 1974-го. Этому перемирию уже сорок лет, и оно до сих пор кое-как держится..."

Я думаю, как только уйдёт Путин (умрёт сам, отравят свои, пристрелят другие, исчезнет сам...
https://pbs.twimg.com/media/Bz... )
ДНР в сегодняшнем виде, без росс. оружия, без финансов Путина и Януковича, без поддержки ТВ проституток (а росс. ТВ это очень мощное спонсирование и дорогостоящее) не просуществует нескольких часов, от силы дней. Потому что в экономическом плане это убыточный регион, да разрушено сегодня всё. Ну какой дурак будет вкладывать в долги? Вешать себе ярмо на шею?
---
И по поводу маргинально-криминальных люмпенов. Что делать с ними? Часть, которые были за ДНР - депортировать в Россию цивилизованно, помогать продавать недвижимость, а со стороны России помогать вжиться там, где они собственно и хотели, в совке. Украина принимает Закон о депортации, Россия принимает Закон и переселенцах. Всем хорошо и мирный способ, без войны.
С сомневающимися проводить работу, интегрировать в новую Украину, привлекать инвестиции, создавать новые рабочие места, строить учебные заведения и развивать культуру. Пожилому поколению осталось жить на две затяжки. Ставку нужно делать на молодых. Только так, постепенно, через поколения можно вылечить этот регион. Естественно Донецкая область останется в составе Украины.
7
Inga Svetlova , 8 октября 2014 в 18:34
Постоянный читатель: ЕВГЕНИЙ КОВАЛЬСКИ , 8 октября 2014 в 17:42
Часть, которые были за ДНР - депортировать в Россию..
-------------------------------------------
А зачем они нужны в России? Своих маргиналов и люмпенов недостаточно?
15
Евгений Ковальски , 8 октября 2014 в 20:31
Инга: "А зачем они нужны в России? Своих маргиналов и люмпенов недостаточно?"

А вот тут вы хитрите. Как орать "Путин, Россия" и цеплять колорадскую ленту на грудь и другие места, так россияне и воссоединение.
А как депортировать в Россию, то сразу маргиналы и люмпены.
1
Alexandra N , 9 октября 2014 в 15:51
Евгений! А вы уверены, что цепляют ленты, восхваляют Путина и говорят про маргиналов и люмпенов одни и те же люди?
В России пока ещё не окончательно введено единомыслие. Небольшой процент здравомыслящих ещё остаётся.
3
Jewgenia Komarova , 9 октября 2014 в 17:49
Ну так делайте что-то, здравомыслящие вы наши! Или готовьтесь принимать не просто даунбасских люмпенов (их у вас и так уже сотни тысяч, и многие ваши соотечественники уже от них воют...), а разгорячённых большой кровью и полной безнаказанностью, даже поощрением за бандитизм отморозков!
10
Michael Grab , 8 октября 2014 в 18:45
Соглашение о разделении войск на Голанских высотах не уданый пример.
Слишо мало общего между парами Израиль-Сирия и Украина-Россия (плюс ДНР).

По остальному, с заморозкой конфликта в Донбасе, там образуется "черная дыра" на много десятилетий вперед. Еще менее "перспективная", чем Приднестровье. Этот регион и в лучшие времена не отличался передовой экономикой. Людей оказавшихся в нем волею судьбы по человечески жаль - они заложники Путина и кучки падонков-отморозков.
6
Владимир Сверидов , 8 октября 2014 в 19:51
Постоянный читатель: Michael Grab , 8 октября 2014 в 18:45
" Людей оказавшихся в нем волею судьбы по человечески жаль - они заложники Путина и кучки падонков-отморозков."
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
За этих людей не волнуйтесь. Понятно и без очков, что кормить эту лугандонию будет Россия. Иначе возникнут крупные неприятности, включая набеги этих "ополченцев" с оружием в руках на сопредельные российские поселения. Вроде бы уже было такое со стороны Чечни когда там жрать ничего не стало.
А вот для Украины эта лугандония проблемма. Не попадёт Украина с такой проблеммой ни в НАТО, ни в Евросоюз. Чего и хотела Россия. В принципе Россия
своего добилась.Не видать Украине Европы на долгие годы. Ку, ку, приехала.Весь Майдан и начинался именно из-за этого.Майдан требовал топать в Европу. И что теперь? Всё вернулось на круги своя , кроме Януковича, минус Крым и дотационная лугандония.Что-то автор статьи сиё пропустил. Забыл наверное?)))
А то , что это будет " чёрная дыра" для бюджета России, как Абхазия,Осетия,Крым и Чечня, это точно.
4
Gleg Киев , 9 октября 2014 в 11:59
А вот сепаратисты Д-ЛНР думают, что они КОРМИЛИ Украину все 23 года)))
5
Гриша Серосовин , 8 октября 2014 в 23:04
Ерунда это. Полтора - два миллиона человек депортировать? А на какие шиши? Да и почитайте, что пишут и говорят вернувшиеся с войны украинцы: Донбасс - это безнадега.

Цивилизованное решение может быть только одно, о котором я уже писал. Продать Донбасс и Крым России. Как Российская империя продала США Аляску. Как Франция продала США Луизиану. И с помощью международного давления вынудить Россию купить эти территории. По справедливым рыночным ценам на кв. метр земли в данной географической зоне, с учетом всего, что на этой земле построено, всех известных богатств недр, воздушных и морских прав и т.д.

Сколько это будет стоить, пусть считают признаваемые международным сообществом эксперты. Триллион долларов - значит триллион. Если у России не хватит денег - пусть расплачивается в кредит: газом, нефтью, золотом и т.д. Тех, кто хочет жить в Украине, на часть этих денег можно переселить и обустроить. На остальные Украина вполне может стать передовым европейским государством. А Россия - сохранить лицо, вернуться в число цивилизованных стран и прекратить действие санкций против себя.
5
Евгений Ковальски , 8 октября 2014 в 23:42
"Полтора - два миллиона человек депортировать?"
Именно.
А сколько за всю при сов. власти было депортировано украинцев в Россию? Что то вы тогда не говорили, что это ерунда. Это была реальность.
Надо отдавать должок России.
1
Гриша Серосовин , 9 октября 2014 в 00:37
Евгений, Вы, очевидно, не представляете себе стоимость ЦИВИЛИЗОВАННОЙ массового переселения - т.е. не скопом в грузовой вагон из-под скота, а в человеческих условиях и со справедливой компенсацией. Ведь людей нельзя наказывать только за то, что они хотят жить в России, верно? Я по роду своей деятельности кое-что об этой стоимости знаю... И нести эти расходы должно будет государство - украинское, раз уж людей депортируют...

Вы также не учитываете, что при массовом отъезде рузнут цены на недвижимость, которые и так там уже ниже плинтуса. Кто будет возмещать людям разницу? Если идти цивилизованным путем - опять же украинское государство. И т.д. и т.п.

И вообще - зачем цепляться за эти территории, где большинство сегодняшнего населения не хочет жить в Украине? Которые экономически находятся в состоянии разрухи? Где все надо отстраивать заново, а денег нет?

Нет уж, стоит забыть о мщении и продать их. Дугины и Прохановы, Гиркины и Бородаи, Железняки и Аксеновы мечтали и русском Крыме и "Новороссии" - пусть платят (вплоть до тридцатого колена, если понадобится) и получают эти авгиевы конюшни. Вместе с теми, кто на них останется, предпочтя совок цивилизованной жизни...
6
Евгений Ковальски , 9 октября 2014 в 01:02
Я тоже кое что знаю о стоимости. Вы забыли о стоимости незыблемости границ после после Второй мировой войны. Путинские утехи о ДНР стали международной проблемой. Многие страны согласятся профинансировать депортацию, лишь эта хрень уже закончилась. Мировой бизнес потерял наверное в десятки раз больше, чем вы считаете стоимость донбасских халуп (многие видели снаружи и внутри эту недвижимость). Ну и Путин с Ротенебергами подкинут. Это же их идея - защищать русских.
---
По поводу мщения. Сколько раз говорить - те кто орет за Путина и Россию - сами хотят стать россиянами. Это делается постепенно, бескровно, с предоставлением жилья и работы. На основании законов и постановлений правительств. Это начало новой жизни и снятие напряженности с этого региона навсегда.
---
и насчет "зачем цепляться за эти территории, где большинство сегодняшнего населения не хочет жить в Украине?"
- те кто останется, те кто единую Украину, как нибудь без вас разберутся, что делать с родной, любимой землей и как ее восстановить. Не волнуйтесь.
1
Гриша Серосовин , 9 октября 2014 в 19:54
Ну во-первых, давайте не хамить друг другу. Все, кому положено, могут, конечно, разобраться во всех вопросах без меня, и без Вас, и вообще без этого форума. Ho форум для того и существует, чтобы высказывать свою точку зрения.

Во-вторых, не надо меня равнять с теми, кто насильно депортировал украинцев в Россию: "Что то вы тогда не говорили, что это ерунда." Я во время этих депортаций еще не родился, Вы, думаю, тоже. При этом, я подозреваю, что буду постарше Вас - мне уже к 60 катит...

В-третьих, следует читать оппонента, прежде, чем начинать возражать. Внимательно прочтя то, что я написал, Вы бы поняли, что мы с Вами являемся союзниками в главном - в осуждении российской агрессии против Украины. А расходимся в путях достижения единой цели - остановки агрессии и ликвидации ее последствий. Может быть, после такого чтения Ваша личная агрессивность по отношению ко мне слегка поубавилась бы.

В-четвертых, об этих самых путях. Как я уже написал другой оппонентке, давайте спустимся с небес на землю. "Отдавать должок России" Вы можете во сне, в мечтах, в виртуальном мире компьютерных игр - но никак не в реальности. Если у сегодняшней проблемы и есть решение, то оно НЕ лежит в силовой плоскости. Украина может чего-то добиться от России только при помощи Запада, а Запад войн не хочет. Надо с этим смириться, и, по-моему, Порошенко это прекрасно понимает. Я предложил РЕАЛЬНОЕ и достаточно быстрое решение. Вы - нет.

И последнее. Я не знаю, где Вы набрались опыта по ЦИВИЛИЗОВАННОЙ депортации. В истории СССР таких депортаций просто не было. В истории современных России и Украины - не знаю, я не живу ни там, ни там. У меня этот опыт появился в стране, где я живу уже почти четверть века. И этот опыт говорит, что стоимость цивилизованной депортации огромна. Неподъемна для современной Украины. А вот если переселять МЕНЬШИНСТВО населения - да еще за счет России - это как раз можно сделать вполне цивилизованным путем.
3
Jewgenia Komarova , 9 октября 2014 в 17:52
Гриша Серосвин, о какой компенсации для тех, кто с оружием в руках боролся против Украины и убивал украинцев, может идти речь? Таких - только депортировать в объятия "русскага мира"! А территории Украине нужны как минимум не меньше, чем России - по целому ряду причин. Вот "русский мир" совсем не нужен - забирайте его к себе и расселяйте по вашим необъятным просторам! Впрочем, вы уже начали это делать с даунбасскими беженцами...
1
Гриша Серосовин , 9 октября 2014 в 19:00
Ну во-первых, давайте не перевирать - даже не меня, а Стругацких. СеросОвин.

Во-вторых, на три примерно миллиона жителей "ДНР/ЛНР" бандюков - от силы сорок тысяч или около того. Остальные оружия в руки не брали. Давайте все-таки отделять музх от котлет.

В-третьих, если Вы не верите независимым опросам населения о том, что россиянами все-таки хотело бы стать большинство опрошенных, то я уж и не знаю, как Вас убедить. К сожалению, это факт, и об этом было достаточно публикаций в "Новой". Похоже, и киевское русководство с этим фактом смирилось.

В-четвертых, я понимаю, что эти территории нужны и Украине. Но политика, как известно, есть искусство возможного. Если глядеть на вещи реально, то в ближайшие несколько десятилетий можно либо получить еще одно Приднестровье/Абхазию/Южную Осетию (как вариант -Туре́цкую Республику Северный Кипр) - гнойник, злокачественную опухоль, откуда в Украину будут проникать метастазы, либо еще одну братоубийственную войну (или даже не одну) - с заведомо более сильным противником.

Я предлагаю третий - цивилизованный - вариант: продажу этих территорий по справедливой рыночной цене. Которая учтет все - в том числе и расходы на массовое переселение и обустройство в Украине тех, кто захочет это сделать.

И последнее. Это равно относится к Вам и к г-ну Ковальски. У всех народов, составлявших некогда Российскию империю, а затем СССР, есть претензии друг к другу. И много. Обоснованные они или нет, сейчас неважно. Важно то, что нынче Украина и Россия - разные государства, но при этом неразрывно "повязанные" родством истории, происхождения, культуры - да и просто родством граждан обеих стран. Ненависть, месть и прочие подобные чувства - очень непродуктивная основа, на которой ничего позитивного не вырастет. Украинцы, стремящиеся в семью цивилизованных народов мира, должны, как мне кажется, это хорошо понимать.
11
Дмитрий Медведев , 9 октября 2014 в 10:36
Да нету там никаких 1.5 миллионов. Я же писал - в "референдумах" приняло участие не более 350 тысяч человек в двух областях. Проблема то в том, что они НИКУДА не хотят. Они хотят СССР на ЭТОЙ территории. Притом СССР уникальный - быковать, как быковали раньше, зарплаты\пенсии как в России (по слухам), а цены\соцвыплаты - как в Украине.
И ради этого они будут орать - "Россия помоги, русских забижают...", предавать, стучать и дулю в кармане держать...
И как с ними жить ПОТОМ?
5
Евгений Ковальски , 9 октября 2014 в 10:54
350 тысяч ещё проще депортировать. Это понятно, что им уезжать лень и они хотят быковать.
Но есть разные способы вносить предложения, от которых трудно отказаться.
1) по существующему законодательству Украины сепаратизм наказуем. Или тюрьма или депортация.
2) пообещать почти золотые горы. А они любят горы. Если будет программа переселения, то в этой программе будет предоставление жилья, работы, пособий. Какой халявщик откажется от нового жилья и пособий?
3) Психологически некоторым трудно будет оставаться жить с "бандеровцами". Не проще ли начать новую жизнь с Путиным и пенсиями по 50 тыс.? (то что они не 50, они позже узнают от Путина, но это уже будет проблемой Путина, а не Донбасса).
И вообще процесс пошёл. Любители России в массовом порядке уже приехали на родину в результате военных действий. Только нужно сейчас Путину, Шойгу и гос. думе не переправлять оружие и заблудившихся десантников в Украину, а заняться своими беженцами, писать программы интеграции, строить им жильё, устраивать детей в школы, создавать рабочие места.
2
Виктор Иванович Гаевой , 9 октября 2014 в 19:01
Одного такого крикуна за СССР, желающего жить с Россией я спросил о возможности появления при союзе миллиардера, одного из самых богатых людей планеты, как Владимир Pu. Другими словами, союз в виде, который вообразили многие "ваtники" В. В. не нужен.
Реакцией собеседника стало недоумение, молчание, потом злость.
Виктор Иванович, Павлоград, Днепропетровская обл.
1
Гриша Серосовин , 9 октября 2014 в 20:22
Количество принявших участие в этом, с позволения сказать, "референдуме" под дружелюбными дулами автоматов "зеленых человечков" - все-таки не показатель количества населения, желающего по Вашим же словам, жить в "совке". "Совок" - т.е. пенсии/зарплаты побольше, работать поменьше, и пусть в магазине будет колбаса, а государство все за меня решает - там хочет большинство. Как и в Крыму. Но большинство это - пассивное, болото, оно никуда само голосовать не пойдет. А по домам "агитаторы", как было в советское время, не ходили.

Однако, если вопрос будет поставлен корректно, то за оплаченный кем-то переезд в этот самый благословенный "совок" с молочными реками, кисельными берегами и колбасным изобилием проголосуют как раз искомые 1,5 - 2 миллиона (считая семьи, конечно). И здесь эти 350 тысяч - вполне могут рассматриваться как индикатор настроений.

Что интересно, знакомый, хорошо знающий, что говорит, рассказал, что все те "патриоты Украины", которые в Крыму срочно переквалифицировались в "патриотов России" и сменили военную форму, думая остаться служить новому хозяину на старом насиженном месте, просчитались. Сейчас они уже прибыли к новым местам дислокации и служат на Урале, в Сибири, и далее везде. Подобная же переоценка ценностей может произойти и у тех, кто решит переселиться из Донбасса в Россию.
3
Дмитрий Медведев , 9 октября 2014 в 20:44
Гриша Серосовин, 9 октября 2014 в 20:22
<<<там хочет большинство.>>>
" так то оно так, та тiльки трошечки не так..." (С)
Вот мое видение ситуации, что должен делать индивидуум, если его не устраивает жизнь в родном государстве
1. Ничего не делать, жить "как все".
2. Паковать чемодан и валить туда, где "вкуснее кормят". Благо - шарик большой и тут никто не держит.
3. "Учиться, учиться, учиться"(С), становиться политиком и перестраивать устройство страны на ЛУЧШЕЕ.
4. Устраивать переворот, можно с помощью "дружественной державы" и в угоду нескольким сотням тысяч маргиналов ставить на уши всю страну и пол мира в придачу. Но тут уже нужно быть готовым, что получишь по рогам - защищать целостность государства, не только право, но и святая обязанность любой державы.
Вот такая у меня нехитрая жизненная позиция...
PS. Никто из них даже не задумался, что даже участие в этих т.н. "референдумах" - уголовное преступление. В США, например, все бы уже отгребли астрономические сроки...
1
Гриша Серосовин , 9 октября 2014 в 21:20
Я согласен со всем вышесказанным, но не пойму, что ж в моем посте "трошечки не так".

Вы перечисляете возможные варианты поведения. Большинство населения бандитских республик по факту выбрало опцию номер 1. При этом оно не откажется от халявы, так уж воспитано. А переселение на халяву в страну халявы - это уже просто праздник души. Именины сердца.

И как это отменяет то, что сказал я: при цивилизованном развитии событий по варианту г-на Ковальски 1,5 - 2 миллиона человек придется переселять в Россию - и оплачивать это (опять же по правилам цивилизованного мира) должна выселяющая их сторона?

Кстати, могу профессионально подтвердить правоту Ваших слов о США и добавить, что то же самое случилось бы и в России.
2
Евгений Ковальски , 9 октября 2014 в 22:43
Грише: Вы делаете из мухи слона там, где этого слона нет. Как только сепаратистам и обывателям будет предъявлено обвинение в измене - цифра с 1,5 миллионов сдуется до (никто не знает какая цифра будет) например до 300 тысяч отъявленных любителей колорадской ленты. Или до 100 тысяч.
Часть (к примеру тысяч 200) постепенно, в течении ряда лет сами мигрируют в России, т. к. не захотят жить с банберовцами.
Остальные же подумают, нахрен мне этот Путин и эта Россия. Стану бандеровцом и хунтой и плевать на всё. Не хочу переезжать.
Так что максимум 0,5 миллиона переселенцев в течении года - двух - не проблема для таких больших стран как Россия и Украина.
Вы забываете про эффект от этого переселения - никто никого не убивает. Неужели для вас человеческие жизни дешевле, чем стоимость депортации?
Что вы вцепились в эту стоимость как Путин в своё кресло? Вы что ли оплачивать это будете? Вы уже за Крым заплатили в 10 раз больше. За Чечню платите 50 млрд. в год. За санкции против России платите уже наверное в 100 раз больше, чем за эту депортацию.
1
Гриша Серосовин , 9 октября 2014 в 23:23
Поскольку Вы читать не умеете (пишете в мой адрес "Вы уже за Крым заплатили в 10 раз больше. За Чечню платите 50 млрд. в год..." - при том, что я уже отмечал, что занимаю про-украинскую позицию и не живу ни в России, ни в Украине, не являясь гражданином этих стран) и продолжаете хамить, я с Вами дискуссию прерываю. Будьте здоровы.
0
Евгений Ковальски , 10 октября 2014 в 01:41
Какой интеллигентный: "я с Вами дискуссию прерываю"
Тогда брошу в догонку: тогда какое вам дело до того, что Украина или Россия или все вместе будут платить за депортацию новоиспеченных ДНР-вцев?
Любите считать чужие деньги, а потом исчезать? Карманники любят чужие деньги, а потом исчезают как легкий ветерок. Почему то вы мне напомнили карманника.
9
All V , 9 октября 2014 в 10:45
"ДНР ... без росс. оружия, без финансов Путина ... не просуществует нескольких часов". Совершенно согласен.
Автора статьи не в курсе о соотношение сил террористов - бандитов ДНР / ЛНР /русских наемников типа Стрелкова, моторолы и собственно русской армии. Вероятно он не слышал откровения российских террористов - из ФСБ о том что украинцы не хотят воевать... Желающих воевать за идею там мало и число их уменьшается. Без прямых поставок русских боеприпасов, ураганов, танков а также специалистов война закончилась бы очень быстро. Также автор сильно преувеличивает возможности русской армии, "хотели бы взять - взяли бы". Гибридную войну с поставками оружия и обстрелом градами с русской территории Путин проиграл. Пришлось вводить войска. Ему был крайне необходим коридор в Крым, ради этого и предпринималась авантюра. Однако в результате больших потерь русских войск, которые замалчиваются, как и их доминирующее участие в конфликте, данный план провалился. Путин получил дополнительные санкции, окно в Крым не прорубил и теперь как старуха из пушкинской сказки. Ждет у моря погоды... А погода портится...
4
Gleg Киев , 9 октября 2014 в 12:11
Да может и не нада Крым, кроме как военная база. Просто показать, что Кремль не терпит, когда от него уходят и идут в ЕС и НАТО. Вспомните конфликты с Грузией - тамже тоже самое 1 в 1.
-6
Татьяна К , 9 октября 2014 в 13:07
Потому что в экономическом плане это убыточный регион.
**********************************************************************
Мне кажется Вы лукавите. Если Донбасс убыточный регион, то какие же регионы Украины прибыльные?
5
Евгений Ковальски , 9 октября 2014 в 13:33
Укр. экономисты сделали карту доноров и дотационных регионов. К всеобщему удивлению, фактически доноры - центр Украины и Запад. Почему? Потому что Восток - устаревшее, энергозатратное производство, требующее огромных кредитов. Почти все кредиты при Януковиче шли на Восток. И если оставить только прибыль от деятельности, то Восток получается дотационным.
И потом коррупция, откаты. Там где кредиты - там откаты. А откаты идут не в казну. Вспомните Ахметова. Его миллиарды упали не с неба, это коррупционная система в действии.
Кроме того, Донбасс сегодня истощён в смысле залежей угля. И с каждым днём (даже если бы не было войны) становился ещё более истощённым, следовательно убыточным.
Донбассу сегодня нужен мир и миллиардные иностранные инвестиции в новые технологии. Правильно пишут - Путин хочет остановить развитие свободной Украины. Украинцам и конкретно донбассцам нужно предъявлять Путину судебный иск о возмещение ущерба. В казне России деньги есть, пусть платит.
3
Илья Мечников , 10 октября 2014 в 13:10
1. Дотационным регионом Донбасс является только потому, что дотации выгодны чиновникам. Около 90% дотаций (на шахты) расходились по карманам в Киеве и Донецке.
2. Запасы угля и по сей день там огромны. При современном уровне добычи запасов хватит примерно на 200 лет. Другое дело что шахты устарели и требуют капитальных вложений (фактических, а не виртуальных в виде дотаций) для поддержания уровня добычи угля. До войны широко процветала нелегальная добыча угля из "дырок" (копанок). Угля из этих шахтенок добывалось, наверное, даже больше чем из легальных шахт. Вопрос в том, что все это шло мимо гос. и местного бюджета, все доходы с продаж угля уходили в Киев и Донецк, а последний год почти все подмяли под себя Ахметов с Януковичем-младшим.
3. Был неделю назад в ДНР, видел положение дел, так сказать, изнутри. Там гдея был боевыедействия прекратились 1,5 мес назад. Все очень печально. В городе всем правит военная комендатура. С несогласными с политикой ДНР на первый раз проводят "профилактическую" беседу, а второй беседы обычно не переживают. Бюджетникам кидают подачки по 1 тыс. грн. в месяц. В школах запрещены украинские гос. символы, история Украины и украинская литература. Пенсионеры массово едут в Украину оформлять пенсии. Цены на продукты выше средних по Украине примерно на 30%. Колорадскую пропаганду нужда и нищета массово выветривает из голов. Люди возвращаются к действительности и многие сейчас сожалеют о произошедшем.
3
Jewgenia Komarova , 9 октября 2014 в 17:59
Могу предложить погуглить, есть данные по областям...А навскидку могу сказать : Днепропетровская область, например. И Харьковская. И Винницкая. Это то, что знаю точно...
1
Vladimir -Kiev , 10 октября 2014 в 20:36
Постоянный читатель: Евгений Ковальски , 8 октября 2014 в 17:42
"депортировать в Россию цивилизованно, помогать продавать недвижимость _____________________________________________________
Да там сейчас бесхозной недвижимости - пруд пруди. Если бы была реальная возможность продать жилье, давно выехала бы бОльшая половина населения Дорнбасса..
-13
Фриц Герлих , 8 октября 2014 в 18:14
Проходящий Мимо, 8 октября 2014 в 11:17
Алё,проходящий мимо! Проходи и не неси чушь! Сразу видно,что ты теоретик никогда не живший в Донбассе! Это я так вежлив потому,что иначе модератор обидится.А так я бы тебе...сказал что думаю! Болтун ты и демагог! Ты знаешь меня,жителя Донбасса?Ты так хорошо знаешь мою жизнь,мои взгляды,мою позицию? Фильтруй либретто бастед!Отрежь себе язык!
5
Фриц Герлих, 8 октября 2014 в 18:14: модератора щадите плохо))) И выражаетесь тоже нехорошо. Понимаю, не на курорте. Но о корректности здесь забывать не следует, плиз)))
19
Иван Бездомный , 8 октября 2014 в 19:44
Ну судя по данному "жителю Донбасса", Проходящий мимо был вполне прав.
3
Иван Помидоров , 8 октября 2014 в 16:58
Всё не дает покоя Причины поражения Русской Весны! Всё задаю себе вопрос? ПОЧЕМУ. .?Часть ответа кроется в ответе Стрелкова на вопрос кто воюет в добровольческих батальонах ? Ответ и русские и украинцы и язык межнацобщения русский! Только ответ Стрелкова не устроил! Он ответил это зомби и + пятая колонная в кремле. Я думаю , что русские воют против русских потому што модель государства которую предлагает Россия давно устарела! Ну кто любит деспотию и олигархию помноженную на ,коррупцию? Вон в Севастополе, Лидера РусВесны прессуют по черному, коды он решил выступить публично против назначенного кремлем губернатра, Чалый видно не понял, в какую страну он попал и не знал что критиковать публично можно только Навального .В общем , как Южная Корея, даже если Северная корея станет в 100 раз богаче, никогда с ней не объединится, потому што свобода выбора дороже всех денег Деспота!хотя и я в ,,выборы,, не верю, но видимо прав был лорд Уинстон Черчиль Мальборо, выграв войну для свой страны и проиграв выборы 46 года: сказав напоследок Демократия самая худшая форма правления, но увы, ничего лучше человечество еще не придумало! Осталось только добавить , может нам восптывать национально-ориентированую демократию, ну, например ,. как в Эстонии или Сша и потом выходить в Свет?
15
Даниил Тихонов , 8 октября 2014 в 18:28
А я не понимаю, почему автор употребляет в кавычках слово террористы, а явно пропагандистский термин "ополченцы", не соответствующий действительности, употребляет без кавычек.
19
Вальтер Айгнер , 8 октября 2014 в 20:18
Да, вот и я подметил то же. В России чеченских сепаратистов власть называла террористами, а в Украине такие же сепаратисты называются ополченцами. Кстати, слово ополчение ну никак не подходит этим террористам. Согласно словарю русского языка ополчением называется "войско, создаваемое в условиях военного времени из гражданских лиц В ПОМОЩЬ РЕГУЛЯРНОЙ АРМИИ" при защите отечества от захватчиков. Например, народное ополчение в Отечественной войне 1812 года. А эти - самые обычные бандформирования, поддерживаемые Россией. И ещё. Беря в кавычки слово "террористы" автор не удосуживается взять в кавычки слово "Новороссия" – так часть Украины называется только российской властью, Путиным, которая желала бы присоединить её к России. Такой области в Украине не существует. Называя эти районы "Новороссией" читатель исподволь подводится к мысли, что эти земли российские.Тут не стоит забывать о том, что русских в Донецкой и Луганской областях всего 38-39% от всего тамошнего населения, что не даёт оснований даже в помыслах отделять эти земли от Украины, не узнав волю всего населения.
-7
Валерий Ширяев , 8 октября 2014 в 23:17
Термин должен соответствовать содержанию. На востоке Украины конфликт протекает в форме классических линейных военных действий. Приведите примеры террористической войны в Донбассе. Расскажите нам про захваченные и расстрелянные или взорванные школы, кинотеатры и больницы. Террористы Донбасса это такая же идеологическая липа, принятая за норму в Киеве, как и украинские фашисты - в Москве.
3
Дмитрий Медведев , 9 октября 2014 в 10:41
Ерунду не пишите...
Линейные военные действия были только в короткий августовский период, когда пошел прямой огневой контакт с войсками РФ. До этого и сейчас - отдельные бандформирования, даже без координации из единого центра.
Кусок Луганской области - "казаки" Козицина. Это армия? Надо будет при случае спросить - они снохачество возрождать не собираются...
Я бы мог полностью весь расклад привести - но это долго, много, да и не вся информация открытая...
1
Никон Седовлас , 9 октября 2014 в 12:14
Замечательно, уважаемые господа и товарищи, что "Новая газета", равно как и "Эхо Москвы", предоставляет свои страницы выразителям разных точек зрения.
А нам, офисным хомячкам, интеллектуалам и ботам, знатокам и дилетантам, предоставляется право эти точки зрения препарировать, .разделывать под орех или возносить как истину в последней инстанции.
Это и плюрализм, и защитная окраска. Не хотим же мы и тут наткнуться на необходимость обходить запреты доступа с помощью всяких специальных методов?
6
Дмитрий Кузьмин , 9 октября 2014 в 14:26
Тогда почему ополченцы Дагестана и Чечни непременно боевики и террористы, а в Даунбасе тех кого в Дагестане и Чечне называют боевиками и террористами - ополченцы?!
Террористы не обязательно те, кто захватывает школы. И раз уж, на то пошло, то что в "ЛНР" и "ДНР" мало расстреляных школ, мало ударов там нанесли "ополченцы" по объектам инфраструктуры, с тем что бы, если и вернуться они под власть Киева, то так что бы на восстановление нормальной жизни ушли многие миллиарды. ...

Я как то по совету Золовкина, в ответ на мою просьбу удалить меня, решил удалить свой аккаунт на "Новая газета" самостоятельно, но так и не нашел как это сделать... Может поможете? Неужели у вас нет системного администратора?? Не хочу больше иметь возможность тут комментировать и обещаю больше не заходить сюда и не читать статьи.
С российской журналистикой мне все ясно...
Считаю, киевскую власть законной, "ополченцев ДНР и ЛНР" террористами, Крым украинским, а Путина военным преступником и " ... ло-ло-ло..". Этого достаточно что бы меня удалили?
1
Дмитрий Кузьмин, 9 октября 2014 в 14:26: "Считаю, киевскую власть законной, "ополченцев ДНР и ЛНР" террористами, Крым украинским, а Путина военным преступником и " ... ло-ло-ло..". Этого достаточно что бы меня удалили?"
Достаточно для важного уточнения - согласно УПК преступником можно называть кого-то только после обвинительного вердикта, вступившего в законную силу)) Модератор
4
Дмитрий Кузьмин , 9 октября 2014 в 18:25
Официально назвать преступником можно после вступившего в силу приговора. Суть не в этом... я про другое писал
2
И я... о созвучии основных наших взглядов
2
Но на законной основе. Чтобы не облегчать работу стремящимся нас закрыть.
-1
Иван Помидоров , 9 октября 2014 в 19:25
Сергей Алексеич ! можно вас поправить? вердикт и приговор две большие разницы! правильнее сказать суд обв приговором признает человека преступником, а вердикт это не совсем приговор, ну как яйца, ведь они не совсем еще яичница
2
Гм-м... Никаких дискуссий, Но вердикт это принятое коллегией присяжных решение, закрепленное приговором судьи. То есть,нюансы имеются, большой разницы нет. Но если и Вы - дипломированный правовед, а не "деревенский мужичок из глубинки", как не очень убедительно пытались себя позиционировать, тогда, конечно "два юриста - три мнения"))) Модератор
1
Иван Помидоров , 9 октября 2014 в 20:19
ответ классный! я разбит и повержен! Интересует одно-как Вы умудряетесь всё читать и еще и отвечать? я пытался, чуть мозг не треснул от читательских мыслей-скакунов! Видимо у Вас особый дар ! респект!
1
Иван Помидоров, 9 октября 2014 в 20:19: спасибо, никакого дара, просто волосков еще в бороде осталось достаточно)))
-1
Иван Помидоров , 9 октября 2014 в 15:53
да, что вы до слов доцепились? вот Латынина их Луга%доном называла, Фельгенгауэр т,е, автор статьи ,, колор%дами,, и ничего, Сергей Алексееч, пояснил, что можно автору, то не позволено в комментах! успокойтесь
2
sova sova , 9 октября 2014 в 15:57
Иван Помидоров, 9 октября 2014 в 15:53
да, что вы до слов доцепились? вот Латынина их Луга%доном называла,
************
))) А как еще назвать объединение ЛУГАНска и ДОНецка? А они ж, вроде, объединяться планировали. Нет? ))
-3
Иван Помидоров , 9 октября 2014 в 16:32
ну если объективно, луга%доном, они себя не называли, это оскорбление, ну как бы вы в Сша назвали негра негром, и вообще то лидер Донецк, то правильнее токда бы называть Донлуган, ну как мул и лошак, знаете? вроде две особи, а потомство, в зависимости кто сверху получается разное
-4
Иван Помидоров , 9 октября 2014 в 15:59
ну, а если , юридически, то они классические ,, мятежники,, , и не террористы, и не лу... и не ко ....
0
sova sova , 11 октября 2014 в 00:59
Иван Помидоров, 9 октября 2014 в 15:59
ну, а если , юридически, то они классические ,, мятежники,, , и не террористы, и не лу... и не ко ....
************
А если от души, то они классические (непечатно, непечатно, непечатно). ))
4
Светлана светник , 9 октября 2014 в 18:58
Вам рассказать про разрезанный живот депутата Рыбака?Или про малазийский самолет, сбитый сепаратистами и подтвержденный стрелковым-Гиркиным? Странно,что вы в дирекции этого не знаете.
1
Светлана светник , 9 октября 2014 в 19:03
Простите, г. Золовкин,это я Ширяеву ответила.
14
Вальтер Айгнер , 9 октября 2014 в 00:55
Чтобы человек стал террористом ему совсем не обязательно захватывать, рассстреливать или взрывать, школы и больницы. Для этого ему достаточно силой оружия захватить административное здание. Из словаря русского языка: террор – это политика устрашения, подавления политических противников НАСИЛЬСТВЕННЫМИ МЕТОДАМИ - преследованиями, захватом заложников, убийствами и т.п. Тот кто применяет такие насильственные методы называется террористом. В Донбасе не было восстания народа, но был целый букет насильственных действий небольших вооружённых групп. Сам народ там никак не проявлял своё недовольство Киевом. Вот в Киеве, на Майдане, было именно мирное выражение народом недовольства существовавшей властью. На Донбасе же небольшие группы незаконно-вооружённых людей, как позже выяснилось управляемые спецслужбами России, не предъявляя мирно никаких претензий к центральной власти, стали по образцу крымских событий силой оружия захватывать административные здания. Это уже есть террористический акт. Затем был и захват заложников и зверское убийство с вспарыванием живота. – Это тоже террористические акты. Затем было вооружонное сопротивление законной власти, повлекшее гибель тысяч людей. Это тоже террористические акты. Были и диверсионные акты с подрывами железнодорожных путей.
Так что терроризм, с чего и начались беды Украины, не "идеологическая липа", а реальность.
А "классические военные действия" возникли тогда, когда в ситуацию на востоке Украины вмешалась Россия, что называется уже агрессией и войной между Украиной и Россией. Против этого Вам нечего возразить. Не вмешайся Россия – террористы давно бы уже сидели по камерам и в Украине установился бы мир.
-1
Юрий Коваленко , 9 октября 2014 в 01:09
Да, конечно, террористы. А вот по поводу "ополчения"... в который раз Вы уже это пишете...
:))),Вальтер, а как называть
"войско, создаваемое в условиях военного времени из гражданских лиц" в 'о т с у т с т в и е' регулярной армии? Но при необходимости "ополчаться"? Т.е.:
<<1) а) устар. Вооружаться для войны с кем-л.; собираться в ополчение.
б) Вооружаться чем-л.
2) перен. Начинать действовать враждебно по отношению к кому-л., чему-л.>> ? ? ?

Ополчение возникло на земле гораздо раньше регулярной армии. Мирное оседлое население бралось за оружие - "ополчалось"- при необходимости. Содержать регулярную армию было слишком накладно. И сегодня также: есть армия -- ополчение будет согласно "Вашему" определению; нет армии -- что делать, возникает сначала ополчение. То, что оно из "незаконно-вооружённых людей" не меняет ничего -- незаконное ополчение. При этом может заниматься и террором, как Вы здесь написали; одно другого не исключает. ..................Нельзя брать из словарей только те определения, к-рые Вас устраивают; при желании найдёте и другие.
А вот начиная со слова "Новороссия", -- полностью с Вами согласен. Возмущает. В прежних своих постах я писал это так: "новороссия"; ну раз уж возник такой неологизм:), для обозначения региона.
6
Вальтер Айгнер , 9 октября 2014 в 12:55
Юрий, Вы ведь не будете возражать, что под понятием "ополчение" в первую очередь имеется ввиду, что это группа людей из народа и образуется она с целью защиты народа. Другое дело, когда часть людей, собираясь в вооружённые группы, преследуют какие-то корыстные цели. Например, с целью грабежей. Это уже уголовная банда, не повстанцы. Т.е. главным в применении здесь терминов являются именно ЦЕЛИ неофициальных вооружённых групп.
На востоке Украины сепаратистские группы, управляемые и направляемые заинтересованным иностранным государством, не руководствовались народными целями Украины, народ на востоке в большинстве их не поддержал. Их целью было расчленение Украины в пользу иностранного государства. Так как это произошло с Крымом. Именно потому их и нельзя называть ополченцами. Это самые настоящие бандформирования, а находящиеся в этих группах наряду с иностранцами граждане Украины являются предателями Родины.
0
sova sova , 11 октября 2014 в 01:05
Юрий Коваленко, 9 октября 2014 в 01:09
"войско, создаваемое в условиях военного времени из гражданских лиц" в 'о т с у т с т в и е' регулярной армии?
*************
А "в присутствие" чужой регулярной армии такое "войско" в 41-м называли полицаями и с ними боролись партизаны. Не в курсе?
0
Юрий Коваленко , 11 октября 2014 в 16:59
В курсе, было, "ополчались":) , и те и другие... А это Вы мне к чему и для чего? :))) минус, кстати, не я этому комменту поставил.
-1
Валерий Ширяев , 9 октября 2014 в 01:26
Понятно. Значит, захват Зимнего дворца в 1917 или La Moneda - терроризм. А я-то думал, что государственный переворот. Равно так же и захват зданий силовиков и гор. администраций на Западной Украине прошлой зимой или захват вооруженной оппозицией с Майдана дома профсоюзов в Киеве с Вашей подачи превратил украинскую оппозицию в террористов. Плохо у вас с терминами, просто не понимаете разницы между войной и террором. Вы еще и не нюхали, что такое терроризм.
5
Дмитрий Кузьмин , 9 октября 2014 в 14:35
А вы нюхали, что такое терроризм? А вы не видите разницы между легитимной властью и властью не легитимной, которая держится только за счет силы или оболванивания населения, как в РФ. В Украине с оболваниванием были проблемы, а держаться на силе кишка оказалась тонка... А Вы признаете права народа свергать силой правительство которое утратило легитимность и сделало себя не сменяемым предусмотренными законами средствами - выборы, референдум, импичмент?
4
zmey-na-pensii . , 9 октября 2014 в 15:32
Дирекция: ВАЛЕРИЙ ШИРЯЕВ , 9 октября 2014 в 01:26
Понятно. Значит, захват Зимнего дворца в 1917
---------
да. теракт. один из многих. до и после 17-го. подготовленный теми же людьми. подготовленный террористический акт, целью которого был захват власти. в последствии для идеологии назван революцией. переворотом это можно назвать с большой натяжкой, ибо власть захватывали, в буквальном смысле слова, бандиты и террористы. и даже гордились и писали о терактах и экспроприации в школьных учебниках. Экспроприация (опять же до и после) - разбой. т е отъем средств с помощью оружия с последующим подведением идеологической базы. это тоже прием террористов
-4
Сергей Иванников , 9 октября 2014 в 13:04
ВАЛЬТЕР АЙГНЕР , 9 октября 2014 в 00:55
"Чтобы человек стал террористом ему совсем не обязательно захватывать, рассстреливать или взрывать, школы и больницы. Для этого ему достаточно силой оружия захватить административное здание."
********************
Получается что последний майдан с захватами административных зданий и последующим проникновением в Раду - это акты терроризма?
4
Вальтер Айгнер , 9 октября 2014 в 13:16
В раде вооружённых людей не было, по остальному - ниже и выше.
5
Вальтер Айгнер , 9 октября 2014 в 12:17
Есть огромная разница между событиями в Украине, в России или в Чили. В Украине была действительно народная революция, не инспирированная извне, когда народ восстал из-за предательства Януковича интересов народа (стремление народа в Европу). В России, глядя из-за рубежа, тоже была революция, но на самом деле это был переворот. Как я уже писал тут, до этой "революции" временное правительство (или учредительное собрание) намечало первые демократические выборы в России. Большевики, понимая что на выборах они не победят, решились на переворот, пообещав крестьянам землю, а рабочим заводы. Но это было обманом. Землю не то что не дали крестьянам, а отобрали и у тех, кто её имел (у "кулаков"). Заводы тоже не отдали. Но благодаря такому обману народ пошёл за большевиками. В Чили (La Moneda) был в чистом виде военный переворот. А в Украине народ длительно (более трёх месяцев) вёл себя в целом мирно. Затем когда власти надоело это противостояние она применила силу (ночное избиение спящих студентов и пр.), чем и вызвала ответные действия. Дом профсоюзов в Киеве не был государственным административным зданием. Можно сказать, что члены профсоюза в зимних условиях взяли его и устроили в нём лазарет, штаб Майдана и место обогрева круглосуточно находившихся на морозе людей.
4
Вальтер Айгнер , 9 октября 2014 в 12:21
Да, в западной Украине народ захватил административные здания. Но это не терроризм, т.к. это случилось во время ВСЕНАРОДНОЙ революции. Заметьте разницу. - На востоке, вооружённые сепаратисты, т.е. группы людей, направляемые иностранным государством, захватывали гос.административные здания без участия народа. И это называется терроризмом.
Так что с терминами у меня всё в порядке, я их не выдумал, а вычитал из рекомендаций Института Русского Языка в России.
PS: Интересно, как Вы лично обозначаете боевиков в Чечне – террористами или повстанцами? По вашему получается, что если они не расстреливали школы и больницы, то они не террористы. Так они и не взрывали больницы и школы. Я считаю их повстанцами, пока они борются на своей земле. Если они переносят свои действия за пределы Чечни, т.е. распространяют их на непричастных к их "бедам" людей, то они становятся террористами.
-6
Сергей Иванников , 9 октября 2014 в 13:09
ВАЛЬТЕР АЙГНЕР , 9 октября 2014 в 12:21
"Но это не терроризм, т.к. это случилось во время ВСЕНАРОДНОЙ революции."
************************
Сколько там в Киеве ВСЕНАРОДА было? 0.01% от населения страны?
Все майданы они такие ноль целых хрен десятых скачет, всему народу аукается.
5
Вальтер Айгнер , 9 октября 2014 в 13:27
В отдельные дни в Киеве выходили в поддержку майданцев до 1,5 миллионов человек. Были мощные выступления и в других городах Украины. По опросам центра Разумкова в Украине две трети - 67,2% - граждан Украины положительно восприняли прекращение полномочий Януковича, отрицательно к этому отнеслись 19,6% респондентов.
Этим и подтверждается "всенародная" поддержка Майдана в Украине.
1
sova sova , 11 октября 2014 в 01:09
Сергей Иванников, 9 октября 2014 в 13:09
... Сколько там в Киеве ВСЕНАРОДА было? 0.01% от населения страны?
************
А сколько сейчас на Донбассе "ополченцев" из местного народу, да еще по отношению к населению страны? 0,00000...1%?
3
SerdechKO 17 , 9 октября 2014 в 13:15
Возможно, их можно считать ополченцами. Но только ополченцами террорестических организаций ДНР и ЛНР.
-3
Татьяна К , 9 октября 2014 в 13:53
1. Если народ в Ураине, не инспирированный извне, мирно стоял 3 месяца недовольный своим президентом, то почему за это время (срок достаточный), через своих избранников (депутатов), он (народ) не объявил импичмент президенту потерявшему доверие. Ему (народу) больше нравилось просто стоять?
2. "В Донбасе не было восстания народа, но был целый букет насильственных действий небольших вооружённых групп."
*****************************************************************
Народ в Донбасе сидел бы тихо, если бы "особо одаренным" не пришла мысль запретить русский язык, а люди там другого не знают (90 %), вот и началось недовольство. И если бы "особо одаренные" были по шустрее, то вовремя прислушались бы к воплям своего народа и исправили ситуацию, но упирались же пока война не началась.
P.S.
Один "автоподставщик" в интервью, на вопрос, как уберечься от автоподстав, ответил: "Соблюдайте правила дорожного движения, и такие как я никогда не смогут ничего Вам сделать".
Вот такая аналогия мне пришла.
Если бы депутаты (которые кстати до сих пор на плаву) объявили импичмент президенту, если бы новое правительство слушало свой народ, то ни пророссийские, ни какие другие силы не смогли бы расшатать ситуацию.
4
Вальтер Айгнер , 9 октября 2014 в 15:07
Так Рада и отстранила Януковича в конце концов от президентства. Было не так уж и просто, так как проянуковская "партия регионов" имела в Раде наибольшее число депутатов. Вот когда они дозрели на волне протестов, тогда и они проголосовали против своего шефа.
По поводу Языка. - "Мысли" имеют право приходить в голову любому. На них стоит обращать внимание, если они узакониваются. Тот спорный закон о языке так и не был принят. Так что буза появилась не из-за языка. Она была инспирирована из России. Вслед за Крымом.
7
Владимир Сверидов , 9 октября 2014 в 15:09
Татьяна К, 9 октября 2014 в 13:53
"Народ в Донбасе сидел бы тихо, если бы "особо одаренным" не пришла мысль запретить русский язык, а люди там другого не знают (90 %), вот и началось недовольство."
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Что всё врём-то про запрет русского языка? По другому не получается? Жизнь такая или работа?)))
Много раз на эту тему говорили как раз для таких одарённых. Дайте ссылку и дайте цитату из этого закона где сказано, что РУССКИЙ ЯЗЫК В УКРАИНЕ ЗАПРЕЩЁН? Ну, вперёд.Вопрос понятен?
Слышен звон , да не знаем где он.А точнее прекрасно всё знаем, но наводить тень на плетень за бабло любимое занятие.
А поскольку привести не получится , то называется это враньё. Наглое враньё. Наверное дети есть. Перед ними не стыдно? Или я непонятные слова говорю как раз для таких одарённых?
5
Владимир Сверидов , 9 октября 2014 в 15:20
Если такой закон в Украине был только в проекте , то жду ссылки на него.
Ещё раз для одарённых чем-то , где-то и кем-то. Весной в Украине говорили о законе , что все госучереждения должны вести документацию только на украинском языке.
Говорить на русском. преподавать на русском и даже материться никто не запрещал. Сиё придумано как раз такими одарёнными из Ольгино.
Жду ссылки. Иначе ваша милость чистый враль и портянка ради бабла.
-6
Татьяна К , 9 октября 2014 в 17:21
Весной в Украине говорили о законе , что все госучереждения должны вести документацию только на украинском языке.
*******************************************************
А это что разрешение русского языка?
И по-спокойнее с эмоциями, а то непонятно, кому за коменты платят. Вы так пузыритись, что наводит на мысль о заинтересованности материальной.
3
Владимир Сверидов , 9 октября 2014 в 20:45
Татьяна К, 9 октября 2014 в 17:21
Ну, всё понятно.Нет ссылки на закон или проект закона " запретить русский язык, а люди там другого не знают (90 %)"( Это твоя цитата).
Сам придумал или из методички
Началось кручение хвостом. Враль ты и портянка трёх рублёвая без элементарной чести и порядочности.Это сколько же сейчас украинцев кроют по русски матом таких как ты.
Перед собственными детьми и внуками хоть постеснялся бы. Или ничего, пусть учатся. (((
1
sova sova , 11 октября 2014 в 01:24
Татьяна К, 9 октября 2014 в 13:53
... Народ в Донбасе сидел бы тихо, если бы "особо одаренным" не пришла мысль запретить русский язык, а люди там другого не знают (90 %), вот и началось недовольство.
**************
Господи!! Да, хватит уже врать! Кто там чего "запрещал"? Сколько в том же Донбассе было русских школ и сколько украинских? Кто кому чего мог запретить? Только за то, что тебе выдадут паспорт на украинском языке стоило звать чужую армию на танке? А во Франции выдают паспорт на французском и арабу и японцу и китайцу - это ничего?
На 2011 год: "По данным начальника Донецкого областного управления образования Юрия Соловьева, в области сейчас 390 украинских школ, в которых учатся 59 тысяч детей. А русских школ — 176. И в них учатся 57 тысяч. То есть в среднем в каждой русской школе учатся в 2,2 раза больше детей, чем в украинской. Естественно, что в процессе сокращения сети школ (которое необходимо, так как школьников с каждым годом все меньше) первыми кандидатами на закрытие на юго-востоке оказываются недоукомплектованные украинские школы."
Ну, и кто кому чего запрещал и какие школы закрывались, какой язык не изучался???

И если бы "особо одаренные" были по шустрее, то вовремя прислушались бы к воплям своего народа и исправили ситуацию, но упирались же пока война не началась.
***************
"Особоодаренные" прислушались, только вопли были "Россия, Россия!! Путин - введи войска!!"

Если бы депутаты (которые кстати до сих пор на плаву) объявили импичмент президенту, если бы новое правительство слушало свой народ, то ни пророссийские, ни какие другие силы не смогли бы расшатать ситуацию.
*************
Именно! Если бы депутаты (и более всех - президент), слушали народ, который их избрал - и Майдана бы не было. Но депутаты считали, что главную свою задачу они выполнили - дорвались до власти и можно хапать ртом и попой, не оглядываясь ни на какой народ.
5
Проходящий Мимо , 8 октября 2014 в 10:50
Если внимательно посмотреть на карту, то вырисовывается интересная картина: имеем 30-ти километровую "серую" зону с Донецком и Луганском включительно (не считая нескольких десятков малых населенных пунктов) в которой не будет действовать ни одна система законов - ни украинская ни россиийская, остается огромное поле для действия "понятий", тоесть, вся деятельность по жизнеобеспечению, работе, денежному обороту в этой "зоне" попадает под уголовно-коррумпированные законы криминального мира. При этом как с украинской стороны, так и с российской открывается неплохое поле для отмывания денюжек...
Вот вам и всеобщая выгода для всех (есс-но кроме населения той местности).
Поясню:
Для Украины выгода в отпадании необходимости субсидирования депрессивных регионов Донбасса, выплат всевозможных дотаций, регресивок, пенсий огромному населению, необходимости вкладывать деньги в модернизацию и т.д. и т.п.
Для России выгода в возможности в любой момент "дергать" Украину за Донбасс, тоесть в любой момент возможно возобновить конфликт при отсутсвии необходимости вкладывать средства в этот убыточно-депрессивный регион. С Крымом уже влетели - тут не хотят...
(ИМХО)
2
sova sova , 11 октября 2014 в 01:32
Проходящий Мимо, 8 октября 2014 в 10:50
... Вот вам и всеобщая выгода для всех (есс-но кроме населения той местности).
************
Не устаю повторять: свободу не дают. Ее берут. Майдан хотел свободы для всех. Донецк не оценил. Донецк и Луганск все еще не понимают, что надеяться только на армию, которая придет и всех бандитов прогонит - не получится. Бандитов подпитывает "старший брат" и пока самим шахтерам не надоест эта чехарда и "свадьба в Малиновке" - бандиты будут снова и снова их обдирать как липку и загонять в копанки.
Ну, нравится им так жить? Вэлком! А уж по-русски наговорятся! ))
22
Aistulf Langobart , 8 октября 2014 в 11:42
Россия не Сирия и Украина не Израиль. Всё что автор тут предпологает - на воде вилами писано. Ясно одно: проигравшей стороной так или иначе окажутся жители Донбасса.
14
иван иваныч иванов , 8 октября 2014 в 12:17
за что боролись-на то и напоролись
21
Фриц Герлих , 8 октября 2014 в 18:19
А кто,собственно боролся? И за что? Россия сначала ввела из Ростова "титушек",которые имитировали в Донецке некий народный бунт против Киева.Далее пошли свиньи из ГРУ ГШ,переодетые в ополченцев местного разлива во главе с клоуном гиркиндом! Далее все! Так кто боролся? Я не боролся! Меня киев устраивал! Киев без януковича и его бандюков. Россия замутила эту войну! Не мы,жители Донбасса!
-5
Кузнецов Андрей , 8 октября 2014 в 18:51
А донбасские клошары в основом русскоязычные или украинцы?.
0
Алексей Долгов , 8 октября 2014 в 21:27
А Вы русскоязычный или россиянин?
6
Михаил Мещеряков , 8 октября 2014 в 12:58
Может быть всё гораздо проще получиться, Донбасс разграбили и цирк уехал домой, жители тоже разбежались, пустая территория из которой украинцы сделают национальный парк "агрессия России". Павел, Вы конечно мозг, но Вам ли тягаться в геополитике с монстрами из США и ЕС. Думаю уже все ходы расписаны и ставки сделаны, одним махом вернут территории, Грузии, Молдове, Азербайджану и Украине они мыслят глобально и никуда не спешат. Россия на привычных нам коленях разбирается с внутренним сепаратизмом и просит помощи у США и ЕС они конечно помогают создавать "зоны безопасности" но страна уже другая со столицей в деревне "Новороссия". Не бай Бог конечно, но к этому всё идёт, жду событий в ноябре.
5
Виктория Украинка , 8 октября 2014 в 13:38
И главное, Михаил, что винить в этом кроме СЕБЯ-ЛЮБИМЫХ некого...
5
Сергей М , 8 октября 2014 в 13:58
Как ничейная зона на Кипре - все убежали и пустырь огородили колючкой.
-5
Иван Яковлев , 8 октября 2014 в 14:01
Есть факты, есть свидетельства, есть собственные домыслы, и, желательно, чтобы в тексте они были чётко разделены. Иначе непонятно, чем ИХ пропаганда отличается от НАШЕЙ.

Вся статья - набор домыслов и притянутых за уши аналогий.
8
Иван Яковлев , 8 октября 2014 в 14:22
Весной в Донбасе разворачивали крымский сценарий с "вежливыми зелёными человечками" и лишь после резких заявлений ЕС+США этот сценарий удалось остановить.

Когда стало очевидно, что украинская армия додавит сепаратистов, было введено подкрепление. Т.е. отказываться от Донбаса Путин (не Москва, не Россия, а именно Путин) не намерен.

Если возьмут аэропорт, это даст формальный повод для нахождения российских (типа сепаратистских) самолётов в небе над Украиной, и это будет уже совсем другая война с бомбёжками Киева и Львова, с точечными авиаударами по Ляшко, и т.п. Неделю назад сепаратисты заявляли что они контролируют 90% аэропорта и уже готовят ВПП - вмешались ЕС+США - теперь речь только о боях. Ждут. Думают.

А вот что будет дальше непонятно.

Поставки газа в Донбас нужно как-то организовать. Для этого нужна местная власть. Одно дело пошуметь и смыться (а-ля Гиркин), другое восстанавливать экономику 4,5-миллионого региона. Если поставки начнутся, вопрос будет в цене. ГазПром предлагает Украине газ по 385, будет по меньшей мере странно, если Донбас получит его дешевле. Особенно в предверии суда по поводу газа.

Суд по поводу газа европейский и здесь всё тоже очень непросто: если решение РФ не устроит, она откажется его исполнять (см. решение по ЮКОСу). В худшем случае конфликт приведёт к прекращению поставок газа в Европу.

Основной вопрос сейчас: кто на что готов пойти. Готов ли Путин закрыть РФ железным занавесом и окончательно пойти по пути Сев.Кореи? Готова ли Европа полностью отказаться от поставок российского газа ради защиты идеалов демократии? Готовы ли ЕС/США/../Путин воевать за Донбас и сколько людей они готовы при этом потерять? А за южную Украину? А за полумолдавское Приднестровье, если оно соединится с оккупированной юго-восточной Украиной и Крымом?

У меня сложилось мнение, что стороны и сами сейчас не знают. Ждут.

На ближайшую перспективу: легализация власти в Донбасе, попытки создания государства, проведения выборов, запросы в международные организации о признании статуса.
7
Дмитрий Р , 8 октября 2014 в 14:44
"Москва сейчас определенно желает видеть Новороссию формально частью Украины, но под де-факто российским протекторатом."
Еще один "подарочек" России от Путина.
8
Алексей Неважно(Киев) , 8 октября 2014 в 16:22
Но это дорогой подарочек. Намного дороже Крыма.
6
Michael Grab , 8 октября 2014 в 18:54
Это если ответственно.
А если безответственно, как путин - контролировать и непущать, а там хоть трава не расти то совсем не дорого.
10
Алексей Неважно(Киев) , 8 октября 2014 в 16:21
Тут верно заметили,что жто выгодно и Украине. Получится огромная жкономия. Не нужно дотировать регион,платить пенсии и соцалку,зп бюджетникам. Пусть выкручиваются сами. На сегодня из разговоров с тамошними знакомыми. , картина вырисовывается азовая. Бизнес убЁг и это понятно. Банки не работают, банкоматов нет, рассчитаться карточкой невозможно, маркеты, общепит,аптеки и т.д. Не работают ибо"национализированы". Перечислять можно долго((( На вопрос где работать, как жить, на что жить..... Ответа кроме " вот как победим киевскую хунту..." нет. За что боролись?
1
Никон Седовлас , 9 октября 2014 в 12:25
Весьма любопытно бы узнать, сколько в числе ВОЮЮЩИХ сепаратистов: коренных дончан и луганчан (граждан Украины); добровольцев из России; добровольцев из других регионов Украины; из других стран; наёмников; военнослужащих РФ, включая и находящихся в отпуске.
Неплохо бы сейчас и провести внеочередной "референдум" на территории "ДНР" и "ЛНР" на темы: 1. "в Россию - в Украину - самостийно"; 2."Сепаратистов: будем поддерживать - потерпим - изгнать пора"
8
Алёша Филиппенко , 8 октября 2014 в 16:27
Террористы в кавычках, а ополченцы и Новороссия - без? Новая, что же с тобой случилось?
2
es es , 8 октября 2014 в 16:44
Интересно,оружие в димилиторизованной зоне ограничат,но это Украина,а значит губернатор и милиция украинские,а банки, деньги ,ВЛАСТЬ тоже украинские,а где
что-нибудь возмётся у ДНР и ЛНР,да и какие это НАРОДНЫЕ РЕСПУБЛИКИ,
если править будут КУ-КЛУС-КЛАНОВЦЫ ?

Чтобы оставлять комментарии необходимо войти на сайт или зарегистрироваться

Предыдущая страница 1234 Следующая страница


Этот материал вышел в номере

Реклама

Блог редакции

Почтовый ящик

Наши читатели часто присылают нам свои вопросы и наблюдения. Каждый понедельник мы публикуем их:

Присылайте свои письма 2016@novayagazeta.ru

Наши авторы

Связь с редакцией

Если вы нашли ошибки в тексте, неточные факты или другие помарки, просто выделите текст и нажмите ctrl+enter.

Если у вас есть предложения редакции, если вы хотите купить у нас рекламу или располагаете какими-либо материалами, напишите нам или позвоните по телефону.

2016@novayagazeta.ru (495) 926-20-01

Для сообщений рекламного характера

reklama@novayagazeta.ru (495) 623-17-66 (495) 648-35-01
(495) 621-57-76

Тви-новости

Нужна ваша помощь

«Новая газета» участвует в благотворительных акциях по сбору средств нуждающимся. В наших силах вместе помочь ближнему.

Реклама