Редкий российский политик долетит до середины российского политического моря. Одни предпочитают оставаться на берегу, робко прячась в утесах; иные, не рассчитав силы, падают и тонут; третьих вообще «отстреливают»… Не то — Сергей Вадимович Степашин. В бурных политических водах РФ он ориентировался лучше других и — как следствие — занимал «главенствующие высоты»: директор ФСК-ФСБ, министр юстиции, министр внутренних дел, премьер-министр, не лишенный президентских амбиций (ведь прочили его в преемники Бориса Николаевича). С этих головокружительных вершин Степашин видел далеко окрест и с точки на точку перемещался только наверняка.

Карьерный силовик, он и сегодня возглавляет неслабое ведомство — Счетную палату РФ. И вроде бы не совсем питерский, но среди питерских — свой, даже ельцинский шлейф не мешает ему основательно сидеть на высоком месте. А недавно с подачи Степашина президент РФ внес в Думу законопроект, который должен изменить порядок назначения аудиторов СП. По мнению наблюдателей, с принятием этого закона Сергей Вадимович заметно прибавит в политическом весе. Зачем ему такая «прибавка»?

— Вы не раз говорили об СП как об инструменте гражданского общества и при этом сами инициировали поправки в закон о Счетной палате, которые превращают ее из органа парламентского в орган президентского контроля. С моей точки зрения, это как раз шаг в сторону от гражданского общества. Зачем нужны эти поправки?

— Хороший вопрос, спасибо большое. Есть мировая практика: во всех странах организации, подобные Счетной палате, называются высшими органами финансового контроля (ВОФК). Их концептуальное свойство в том, что они независимы от государственных органов, которым поручено распоряжаться бюджетными средствами. То есть независимы от исполнительной ветви власти. А таковыми они являются по определению, ибо, как и наша СП, формируются ветвью представительной. И осуществляют свои контрольные функции совместно с субъектами гражданского общества, в том числе — СМИ. Это зафиксировано в Лимской декларации, которую подписала и Россия. А у нас, по Конституции нашей страны, действует примат международного права над национальным. Это первое. Второе: участие главы государства в представлении кандидата на пост аудитора СП не принижает, а повышает статус ВОФК с точки зрения подбора людей. Так что поправки нацелены на повышение статуса аудиторов. Раньше их предлагали парламентские фракции, и был такой размен: этот аудитор — от одной партии, этот — от другой, а вот тот — от третьей… Но мы не можем быть политическим, партийным органом. Это разрушает саму идеологию независимого финансового контроля. Кстати, глава государства с нами солидарен. За все годы моей работы на посту председателя СП президент ни разу мне не советовал: вот этого проверяй, а этого — не надо. Ни разу! Даю честное слово.

— 3 марта в Петербурге прошел Марш несогласных. Манифестацию разогнали даже не жестко, а, с моей точки зрения, жестоко. Против демонстрантов, по неофициальным данным, были брошены 7 тысяч омоновцев. В Москве Марш несогласных блокировали 8 тысяч милиционеров и солдат внутренних войск — дивизия! Почему власть именно так реагирует на подобные манифестации? Как вы оцениваете эту реакцию с точки зрения бывшего министра внутренних дел России?

— Я говорю и как бывший министр, и как гражданин: о таких вещах, то есть о массовых мероприятиях, сторонам надо договариваться. И о правилах, и о месте, и о взаимодействии. И, конечно, хотелось бы, чтобы те, кто выводит людей на митинги, если они это делают искренне, исключали из своих рядов провокаторов. Иногда ведь специально делают так, чтобы выйти на ось соприкосновения. И я как человек, отслуживший 20 лет во внутренних войсках, потом еще поработавший министром внутренних дел, могу сказать, что как только происходит непосредственное соприкосновение, ситуация принимает импульсивный характер. Я вспоминаю в связи с этим очень тяжелый случай — 1 мая 1991 года, когда во время столкновения милиции с демонстрантами погиб сержант Толокнеев. Это был первый шок.

— В Питере и Москве власть бросила против людей ОМОН, а в Кондопоге даже не пыталась сдержать погромщиков. Значит ли это, что в «неплановых», экстремальных ситуациях власть просто теряется, не знает, как действовать?

— Там, где власть есть, она не теряется. Там, где ее нет, она ничего и не делает. На что надо обратить внимание, кроме бунта против кавказцев? Большая часть людей в Кондопоге живет скудно, нет работы. Это нужно было учитывать. И я убежден: если бы была нормальная профилактическая работа — участковых, органов ФСБ, — можно было бы избежать кондопожских событий. А так — нарыв лопнул. Поэтому параллелей с Москвой и Питером я бы не стал в данном случае проводить. Да они и неуместны.

— Вы говорите о неблагополучной жизни как об источнике социальных взрывов. Но если верить соцопросам, 56 процентов россиян поддерживают лозунг «Россия для русских». Как вы оцениваете такие умонастроения и какова роль властных структур, средств массовой информации в их формировании?

— Такие лозунги появляются в условиях нереализованной национальной политики. Распад Советского Союза стал унижением для огромной массы народа. Это чувство никуда не ушло и долго еще не уйдет. Причем его испытали не только русские. С людьми надо работать. Я жалею, например, что у нас нет Миннаца. Кстати, одним из лучших министров был Вячеслав Михайлов. Скажем, в Великобритании до сих пор существует министерство по работе со странами Содружества. Империя распалась, а Британское Содружество сохранилось. Я говорю очевидные вещи, но мы формировались и сформировались как многонациональная страна.

— Чечня всегда была в зоне особого внимания Счетной палаты. Правомерно ли требование Рамзана Кадырова передать республике компанию «Грознефть»? Какова цена вопроса и каких налоговых поступлений в связи с этим может лишиться российский бюджет, если такая передача состоится?

— Федеральная казна получает от «Грознефти» налоги — порядка 7—8 млрд рублей в год, а Чечне выделяет порядка 70 млрд. То есть какова логика Кадырова? Зачем гонять налоги в Москву, если эти деньги потом все равно возвращаются в республику? Поэтому с передачей «Грознефти» субъекту Федерации мы ничего не теряем. Теряет руководитель «Роснефти» Сергей Богданчиков. С его точки зрения как государственного чиновника («Роснефть» — государственная структура), ухудшается управляемость всеми нефтяными компаниями, которые находятся под «Роснефтью». Вот и все, собственно.

Но это не самая большая проблема. Давайте будем честны — перед совестью, перед Кадыровым, если угодно: то, что сделано в Чечне за последний год, потрясает. Я это видел собственными глазами. Гудермес, Аргун, Шали, Шатой… Ваш покорный слуга все это проехал, меня не обманешь. Проблема была в Грозном, потому что он — как Сталинград. Но сегодня 5—6 его проспектов уже другие. Поэтому, повторюсь, надо быть честными.

Знаете, что меня смущает? Я сейчас не говорю о «Новой газете», хотя в свое время с покойной Анной Политковской мы полемизировали на эту тему, но ее нет, и я об этой полемике вспоминать не буду, это было бы нечестно с моей стороны… Так вот, меня смущают журналисты, которые в свое время трепетно и активно поддерживали тех, кто воевал против нас в первую чеченскую, а это как раз и Кадыров, и все остальные… Как только они перестали воевать против федералов, как только стало что-то получаться, эти же журналисты начали их мочить. Я такой логики не понимаю. Вы ее можете объяснить?

— Я могу объяснить логику. Эти журналисты поддерживали не Кадырова со товарищи. Они были против того, чтобы на территории страны велась гражданская война и гибли невинные люди.

— Это была не гражданская война…

— А какая? Кто был с оружием в руках на той стороне? Разве не граждане России?

— Эта война была не гражданская…

— А какая?

— …В ней были националистические элементы. Это была «англо-бурская» война, если угодно.

— И все-таки: если одни российские граждане воюют против других российских граждан, то какая это война?

— Это не российские граждане против нас воевали, а бандиты с российскими паспортами…

— А у Кадырова Рамзана какой был паспорт, когда он воевал против нас?

— У него еще не было паспорта, когда он начал против нас воевать. Речь же шла о незаконных националистических бандформированиях, воюющих против Российского государства. Какое-нибудь уважающее себя государство поступило бы иначе?

— Понятно. Тогда следующий вопрос. Вам не кажется, что мы действительно живем в обществе равных возможностей: одни ничего не могут, а другие могут все? Например, «Газпром». Я не понимаю, почему с таким упорством в вашем родном городе осуществляется проект «Газпром-сити». Против архитекторы, деятели культуры, политики, депутаты городского парламента, рядовые горожане… Но пока эта «коллективная собака» лает, «Газпром» с Валентиной Ивановной Матвиенко впереди идет к цели. Как вы оцениваете этот проект как петербуржец и как главный ревизор страны?

— Это интересная идея, которую надо было бы реализовывать, если бы не историческая часть города, если бы не Смольный монастырь. Поэтому я уже и Валентине Ивановне предложил, и готов повторить предложение через вашу газету: строить надо на Васильевском острове. Пускай эта 400-метровая красавица там стоит. Это примерно — как статуя Свободы в Нью-Йорке. Давайте посмотрим на этот вариант. Я говорил это Валентине Ивановне, говорил Алексею Миллеру.

— Какова реакция?

— Говорят, надо считать. Пусть считают, пусть возьмут на себя ответственность. Но то, что инвестировать в город, в том числе и через «Газпром», нужно огромные средства, это неоспоримо. Почти полмиллиона петербуржцев надо расселять немедленно…

— Но они же не будут в этой 400-метровой башне жить.

— Да при чем здесь башня! В город же налоги пойдут дополнительные огромные. Можно же на эти деньги построить людям нормальное жилье. Тысяч сто василеостровцев могут получить благоустроенные квартиры.

— То есть вы — за строительство?

— Да, но только не в том месте, где это планируется сейчас.

— Вы как председатель Счетной палаты резко отреагировали на покупку Абрамовичем клуба «Челси» почти за 100 млн долларов. Но я, честно говоря, не заметил вашей реакции на инвестиции «Газпрома» в немецкий клуб «Шальке-04» в размере 125 млн евро. При этом Абрамович потратил собственные деньги как частное лицо, а «Газпром» вложил в немецкий футбол деньги государственные. Ваш комментарий как руководителя финансового мониторинга России.

— Как мне сказал Алексей Миллер — ну мы это проверим еще, — за счет рекламы, за счет вхождения в немецкий рынок, за счет того, что «Газпром» будет находиться в подсознании немцев, эти вложения обосновываются в определенной степени экономически и — самое главное — политически. Но это не сродни покупке «Челси». Это продвижение бренда «Газпром» в Германии.

— А чьи он тратит деньги? Не мои как налогоплательщика?

— Это в том числе и деньги налогоплательщиков, но это решение совета директоров «Газпрома», и никаких нарушений здесь нет. Однако повторюсь: это проект в первую очередь политический. Ведь есть вещи, которые до конца не озвучиваются, но они нужны для страны. Американские, немецкие, французские, японские компании — правда, частные в основном — не стесняются вкладывать в свой бренд, и нам нечего стыдиться.

— Говорят, вы подумываете о комплексной проверке Центробанка. Будет ли такая проверка?

— Я письменно проинформировал Наблюдательный банковский совет России о том, что в рамках закона о Счетной палате мы имеем право и готовы проверить финансово-хозяйственную деятельность ЦБ. Такая проверка до сих пор не проводилась. Недавно я обсуждал этот вопрос с министром финансов Алексеем Леонидовичем Кудриным. Проблем не будет, и уже в этом году мы сможем посмотреть на финансовую деятельность Центробанка.

— На что СП обратит особое внимание?

— Просто хотим узнать, как они хозяйствуют, — никакой политики.

— На недавнем «круглом столе» в Счетной палате вы затронули тему «Экономика бюрократии против экономики России». Что, в России, помимо «теневой экономики», есть еще одна экзотическая экономика? В чем суть вопроса?

— С «теневой» бороться стало проще. Мы знаем уже, куда и как идут денежные потоки, у нас хорошо работают казначейство, налоговая система. Другие органы начали бороться с экономическими преступлениями, но это уже перебор: каждый должен заниматься своим делом, поддерживать порядок на улице в том числе. А вот когда я говорю о бюрократии, то имею в виду излишнее вмешательство государства в экономику, особенно в дела среднего и малого бизнеса. Это и высокие налоги, и бесконечные проверки, и разное толкование правил… Попробуйте что-нибудь зарегистрировать — вам подробно расскажут, почему этого нельзя сделать. Серьезный предприниматель и от такого «хождения по мукам» не откажется, но вопросы будет решать с помощью взятки. Поэтому поддержать средний и малый бизнес, облегчить ему жизнь — вот сверхзадача сейчас. Если его придушим, то экономика рухнет. Людям надо дать возможность не получать деньги, а их зарабатывать. Чтобы они себя людьми почувствовали. Это главное.

— В 2005 году госмонополия «Газпром» приобрела 72,6% акций подконтрольной Абрамовичу компании «Сибнефть» за 13,1 млрд долларов. В 1995 году на залоговых аукционах Роман Аркадьевич с партнерами заплатил за активы компании в сто раз меньше. Объясните, пожалуйста, читателям «Новой газеты», чем экономически выгодна государству такая сделка? Или это политический проект, а на политических проектах у нас экономить не принято?

— Это отличный вопрос, но не к Абрамовичу. Он продал бизнес за столько, сколько он стоил на момент продажи, может быть, даже продешевил. Абрамович сегодня работает по «принципу Лифшица»: надо делиться. Роман Аркадьевич политику понимает.

— Но он не поделился, а выгодно продал…

— Делиться надо, де-лить-ся…

Так вот, самая большая проблема российской приватизации — не в том, что были какие-то законы нарушены. Все как раз делалось по закону, по указам президента страны. Правовую ответственность за приватизацию взяла на себя власть. Другое дело — резкая недооценка активов. Вот и ответ на ваш вопрос: тогда были созданы условия для покупки активов именно за такие деньги. Сегодня очевидно, что стоимость «Сибнефти» другая, она выросла в сто раз. Поэтому одна из задач, которую ставит СП, — это рекапитализация нашей экономики и реальная оценка активов. Остальное — дело техники: Абрамович продал «Сибнефть» за столько, за сколько продал.

— Вам наверняка известно, что покупка «Юганскнефтегаза» за 9,5 млрд долларов фирмой «Байкалфинансгрупп» включена западными экспертами в число крупнейших «денежных» сделок последнего десятилетия. Счетная палата случайно не интересовалась, каким бизнесом сейчас занимается этот «Байкал…»?

— Нет, мы туда не ходили, это частная компания. Мы не всюду можем распространять наши возможности.

— В конце марта начинается распродажа оставшихся активов «ЮКОСа». Менеджмент компании оценивает их рыночную стоимость в 30 млрд долларов, конкурсный управляющий «ЮКОСа» г-н Ребгун, ссылаясь на «своих» оценщиков, называет цифру примерно 26 млрд, потому что активы будут продаваться по ликвидационной стоимости. Казна, таким образом, недосчитается как минимум 4 млрд долларов. Для государства это не деньги?

— Это хороший вопрос, и я его беру на заметку. У нас такая же ситуация была со «Славнефтью». Мы оценили компанию в 2,5—3 млрд долларов, а ушла она за 1,7. Это было решение тогдашнего премьера Касьянова. Думаю, это одна из причин, почему сегодня Михал Михалыч занимается партийной работой.

— Посадили Ходорковского, удалив его не только с экономического, но и с политического поля, отобрали у него огромный кусок собственности с целью ее дальнейшего перераспределения. Казалось бы, поставленные задачи выполнены… Но зачем надо было уничтожать компанию?

— Я думаю, одна из причин связана с тем, что делалось вокруг и внутри «ЮКОСа». Вопрос был политизирован, играли разные группы разных акционеров.

— По истечении второго срока Путин должен остаться на посту президента или уйти? Ваша точка зрения.

— Он как человек, обретший колоссальный опыт за эти несколько лет, имеющий огромный рейтинг поддержки, собравший серьезную команду, с политической арены не уйдет, я в этом глубоко убежден.

— Я повторю вопрос. По истечении второго срока Путин должен остаться на посту президента или уйти? Ваша точка зрения.

— По Конституции он должен уйти.