Масштаб личности академика Сахарова никак не укладывается в обычные человеческие мерки. А потому к его авторитету и идейному наследию стремятся прислониться очень разные люди. Среди них и соратники по правозащитному движению, и оппозиционные политики, и наиболее дальновидные представители нынешней власти. Но Сахарова вовсе не надо делить — его хватит на всех, кому всерьез дороги свобода и справедливость.

Для Адама Михника, известного польского общественного деятеля и блестящего журналиста, который и сам уже исторический персонаж, Андрей Сахаров — это человек, не только, создавший новый образ России, но и поведавший нечто новое всему миру. Разговор состоялся в ходе международной конференции «Идеи Сахарова сегодня» в московской Библиотеке иностранной литературы.

— Елена Боннэр на днях заявила, что в России идеи Сахарова забыты, что о них говорят только по каким-нибудь датам. Более того, с подобными людьми так происходит «всегда и везде». Ты с этим согласен?

— И да, и нет. Конечно, так можно сказать обо всех великих людях. Что дело Ганди забыто, Мартина Лютера Кинга, других великих людей ХХ века… В повседневной жизни о них мало кто думает. Ну кто, например, в России ежедневно вспоминает, скажем, протопопа Аввакума?! Но Сахарова и его идей уже никто не вычеркнет из истории России — он в ней навсегда. Как протопоп Аввакум, как Пушкин, как Достоевский, как Павлов и Менделеев. Он изменил историю России, ее язык, смысл российской идентичности. Но Сахаров — это не только история России. Это как минимум история всей зоны посткоммунистических стран — всех без исключения. Нашелся человек, который поведал миру нечто новое, человек с невероятной судьбой. До сих пор непонятно, как стало возможно, чтобы трижды Герой Советского Союза, трижды лауреат Сталинской премии, этакий советский князь, представитель высших сфер сошел с этих высот, все бросил и пошел за голосом совести. Причем многие старались принизить его личность, освоиться с ней, свести ее до своего уровня. Говорили, что он наивный, что находится под влиянием жены, что не покаялся за создание страшного оружия и т.п. Все время пытались стащить его за ноги вниз, потому что он был слишком масштабным. Я лишь один раз в жизни имел счастье с ним лично общаться. Это было в октябре 1989 года, я приехал в Москву на какую-то конференцию, может быть, на Пастернаковские чтения — точно не помню. Он позвонил мне и сказал, чтобы я к нему обязательно приехал на улицу Чкалова. Я за пачку «Пэлл-Мэлл» или «Лаки Страйк» доехал на машине до его дома (так тогда иностранцы иногда ездили по Москве). Мы просидели и проговорили весь вечер, и около 12 ночи я сказал: «Андрей Дмитриевич, извините, но через минуту наступит день моего рождения». Тогда Сахаров залез в холодильник и вытащил из него бутылку коньяка. И вдруг до меня дошло: этот человек, который создал водородную бомбу, который обрушил коммунизм, который все знает об окружающем мире, не знает одного — что коньяк не держат в холодильнике.

— Что, по-твоему, главное в его наследии?

— Он придумал новую Россию. Если бы был только Солженицын, то новый российский проект ограничился бы возвращением в традиционную колею. А Сахаров придумал совсем новый проект. Если Францию для французов придумали Декарт, а потом Вольтер, то для России новое культурное обличие придумал Сахаров. Это проект демократа, либерала, очень отзывчивого на идеи справедливости. Как Пушкин поставил голос российской литературе, так и Сахаров дал России новый голос. Прочно вписав в российскую традицию демократическое, плюралистическое мышление западного типа, он показал миру, что такого типа мышление способна создать российская демократия.

— А на польское демократическое движение он повлиял?

— Во-первых, важно, что он говорил. Он говорил вроде бы очевидные вещи. Но очень громко, а потому они иначе звучали. Во-вторых, это говорил не деятель эмиграции, не бесстрашный студент, еще не проживший свою жизнь. Это был человек с точки зрения карьеры, пребывавший на Эвересте или даже уже вышедший в космос. Сила влияния голоса такого человека несравнима ни с чем. В-третьих, было удивительно, как можно так строить судьбу ценою собственной жизни. И этот пример был не из Библии, не из Гомера, это был живой человек, строивший свою судьбу на твоих глазах. И для меня и моих коллег это было вызовом: оказывается, так можно жить.

— Сахаров, безусловно, был моральным авторитетом. Такие авторитеты были в недавнем прошлом и в Польше. Куда они делись сегодня? Может, они не родятся? Или на них нет общественного запроса?

— Моральные авторитеты нужны всегда. Но они возникают в ситуациях глубоко неморальных. Когда все идет более-менее нормально, они просто не родятся.

— В них нет потребности?

— Просто нет ситуации, способствующей их появлению. Если бы не весь советский режим, не зажим, не репрессии, то Солженицын был бы просто писателем, а Сахаров — просто ученым. То же самое в Польше. Глава Польской католической церкви кардинал Вышиньский стал моральным авторитетом после того, как его арестовали и он с честью это вынес. Философа Лешка Колаковского стали критиковать, а он отказался выступать с самокритикой. Стал авторитетом. Да и в других странах было то же. Во Франции Андре Мальро пошел в Сопротивление и стал моральным авторитетом. Сегодня авторитеты тоже, видимо, рождаются, они уже среди нас, но мы их еще просто не знаем. Они появятся на крутых поворотах, появятся обязательно.

— В России — авторитарный режим с декоративными демократическими украшениями, а в Польше работают реальные демократические институты и она — член Евросоюза. Понимают ли сегодня друг друга российские и польские правозащитники?

— Общий язык, безусловно, есть. Вчера Александр Бахмин сказал мне: «Ну что, Адам, приехал к нам из Европы?». А я ему ответил: «Я приехал из Европы в Европу». У нас могут быть разный опыт, разные оценки и диагнозы, но язык у нас общий. Причем это установилось еще со времен самиздата. А в годы перестройки русский язык для польского читателя просто был языком свободы.

— Перестройке тоже уже больше двадцати лет. А что мы имеем сегодня?

— Наши страны стоят на перекрестке. И у каждой свои хлопоты. Конечно, если смотреть на Польшу из России, то нам вроде бы все удалось. Кризис у нас почти незаметен. Наших двух близнецов (имеются в виду братья Качиньские. — Ред.) удалось отодвинуть от реальной власти. Проходят нормальные выборы, власть сменяется. Но с точки зрения многих поляков, Польша по сравнению с Россией — это просто тоталитарная страна! Например, с точки зрения феминисток, в России невероятная свобода: тут тебе и аборты, и контрацепция, и искусственное оплодотворение. А в Польше — давление католической церкви, консервативных политиков. То есть, как говорят, «точка зрения зависит от места сидения». Вообще мне кажется, что в России опять что-то начало происходить. Что у многих, в том числе в элитах, появилось ощущение, что уже достаточно «настабилизировались». Когда я читаю вашего президента, пишущего, что в стране «правовой нигилизм», это означает, что он отдает себе отчет в том, что в стране господствует бесправие. Когда он говорит, что не может быть никаких оправданий сталинским преступлениям, это означает, что он выступает против тех, кто считает Сталина «эффективным менеджером». Если президент говорит, что Россия нуждается в модернизации, это означает, что Россия не была модернизирована, в том числе за период президентства Путина.

— Говорить и делать — вещи разные.

— Но согласись, что без разговоров нет и дела. Я хочу сказать, что судьбы России и Польши, конечно, некоторым образом разошлись, но не навсегда. А авторитарные тенденции, характерные для России, есть, кстати, в той или иной степени во всех посткоммунистических странах. Нет у вас никакой исключительности! Надо задуматься, какова социальная база авторитарных тенденций в наших странах. Спустя двадцать лет после смерти Сахарова надо проанализировать, какой путь мы проделали за это время. Что зависит от нас, от нашей деятельности, наших поступков, а что — от объективных процессов, от развития самого общества.

— Ну, хорошо, у вас в Польше работает демократическая система, в том числе обеспечивающая смену власти. Но возможно ли хотя бы удержать нынешнее состояние, не говоря уж о развитии демократических институтов, без постоянного давления на власть со стороны гражданского общества? Ведь власть как таковая страшно развращает, у нее предрасположенность к самодостаточности и самоудовлетворению.

— Я считаю, что, с одной стороны, надо постоянно давить на власть и контролировать ее, с другой — создавать собственное пространство свободы. Самый простой пример. Оба мы работаем в газетах. Я считаю, что сегодня в Польше надо было бы создавать клубы «Газеты Выборчей» в различных городах. Организовывать встречи с читателями, приглашать на них авторов, вести дискуссии. А разве в России не здорово было бы создать клубы «Новой газеты»? Встречаться с молодежью? Я в России видел множество замечательных молодых людей — это будущее демократической России. С ними надо найти общий язык и побольше разговаривать.