Общество / Выпуск № 91 от 15 августа 2012

76579 Целесообразность человека

Публичная лекция в "Новой" антрополога, лингвиста и семиотика Вячеслава Всеволодовича ИВАНОВА. Вопросы задает Юлия ЛАТЫНИНА

14.08.2012

Вячеслав Всеволодович ИВАНОВ — российский ученый, принадлежащий к очень ограниченному кругу мировой научной элиты. Лингвист, семиотик, антрополог, автор фундаментального труда «Индоевропейский язык и индоевропейцы» (совместно с Т.В. Гамкрелидзе), полиглот, освоивший несколько десятков языков, включая клинописный хеттский, которому была посвящена его предусмотрительно потерянная ВАКом еще в 1955 году диссертация, сын Всеволода Иванова.

Он принадлежит к почти выведшейся сейчас породе ученых-энциклопедистов. В центре его интересов всегда стояла не просто узкая область (математическая, сравнительная, историческая лингвистика, как бы ни были значительны достигнутые им результаты), а человек как целое; используемые им знаковые системы, лежащие в их основе химические и физиологические механизмы, происхождение человека и его предназначение.

Последние несколько лет из-за достижений генетиков и археологов наши представления о происхождении человека меняются с калейдоскопической быстротой. Об этом мы и говорим с Вяч. Вс. Ивановым. Собственно, эта серия лекций в форме диалога родилась просто из наших бесед, во время которых я спрашивала его самые важные, на мой взгляд, вещи на правах бывшей аспирантки, — а потом журналист во мне возобладал, и мне стало обидно, что я пользуюсь одна тем, что интересует многих. Еще раз хочу подчеркнуть: то, о чем разговор идет ниже, это — cutting edge. Это не то, что написано в учебниках, — это то, что прямо сейчас, на наших глазах, происходит в поле и лаборатории.

В настоящее время Вячеслав Всеволодович является директором Института истории мировой культуры МГУ и Русской антропологической школы РГГУ, преподает в университете Калифорнии в Лос-Анджелесе (UCLA) на кафедре славянских языков и литератур и участвует в программе индоевропейских исследований в том же университете.

— Когда появился первый человек?

Это довольно сложный вопрос, потому что даты все время удревняются. Мы дату принимаем, а оказывается, что можно найти более раннюю. Так обстоит дело с отдельными признаками, скажем, прямохождением. Совсем недавно обнаружилось, например, что наши предки ходили прямо уже 4 млн лет назад.

— А почему они начали ходить прямо?

Иначе говоря, почему человек антигравитационно построен? Это же вопрос не только хождения, но и расположения внутренних органов, головы и мозга. И другой технический момент — руки. До тех пор, пока эти конечности использовались для ходьбы, это затрудняло выполнение разных других задач. Не только работы, но и коммуникации, поскольку мы склонны думать, что жесты были первоначально одним из важных видов коммуникации. Телеологически понятно, зачем эволюции это нужно. А дальше вопрос, как рассматривать эволюцию. Если считать, что эволюция целенаправленна, — это идея биолога Берга…

— Еще Ламарка…

У Берга (труд Льва Берга «Номогенез, или Эволюция на основе закономерностей» вышел в 1922 году.Ю. Л.). Его подход ближе к представлениям, которые мы сейчас связываем с кибернетикой, но Берг изложил это в 20-е годы. А если говорить о философии, то скорее эта идея восходит к Канту: в какой степени нужна целесообразность?

У Канта есть идея целесообразности без цели. Это определение искусства по Канту. Искусство целесообразно, хотя у него нет цели. В каких-то вариантах теории эволюции ими можно пользоваться. Кстати, идеи эти под влиянием Берга развивались в Пражском лингвистическом кружке, потому что эволюцию языка тоже можно рассматривать как целенаправленную.

Так вот основное, что кажется интересным, то, что предок человека стал ходить прямо, — представляется целесообразным. Освободились руки, мозг оказался в вертикальном положении. Современная наука любит пользоваться словом «система», и человек — «это самая сложная система, которую мы знаем». Так однажды ответил мне Гелл-Манн, создатель теории кварков и учредитель Института сложных систем в Санта-Фе.

Если человек система — значит, отдельные части человека можно описывать с точки зрения вхождения в систему. Тем не менее причины, почему намечается цель, мы пока не знаем. Так что на самый интересный вопрос я вам ответить не могу.

— Но я, как презренный материалист, понимаю так: прямохождение появилось потому, что человек слез с дерева. Точнее: 7 млн лет назад или около того поднимается из воды Панамский перешеек, изменяется термохалинная циркуляция океана; джунгли, где жили предки человека, превращаются в саванну, так что, строго говоря, это не обезьяна слезла с дерева, а дерево убежало из-под обезьяны. И остался он, бедолага, посреди саванны в том же самом вертикальном положении, в котором свисал с ветки. Я вон, когда подтягиваюсь, нет-нет да и думаю: а ведь человек тем же захватом, которым он висел на ветке, стал брать камень.

Насчет дерева — это не совсем ясно. Мы не очень хорошо понимаем самый ранний период развития антропоидов. Гиббоны очень близки к антропоидам, но гиббон гораздо ближе к лесным обезьянам, чем все дальнейшие высшие приматы, более близкие к нам.

— Мы о каком времени говорим? 7 млн лет, время расхождения с шимпанзе?

Даже раньше. С орангутаном мы разошлись 11 млн лет назад, и хотелось бы знать, что было до 11 млн лет, а орангутан — не совсем лесной. Может быть, произошло разделение — одна группа предпочла деревья, а другая, наоборот, развила способность существовать не среди деревьев. Я думаю, что изменение климата имело значение, но это все-таки один из факторов. Я бы не хотел слишком его выдвигать. Надо думать о системе. Мы плохо знаем что бы то ни было о первоначальном предке, и на вопрос о причине я бы не спешил с ответом. Ведь если сформулирована цель, то тогда получается, что цель и была главной причиной. Это вполне серьезный вопрос. Если мы принимаем хоть сколько-нибудь серьезно антропный принцип, — что вся эволюция Вселенной предполагает создание разумной жизни, — то это важно понимать для постижения даже новейшей истории.

Существенно знать — какова возможная цель развития. Но это все гипотезы. Я не настаиваю. Самому же мне кажется, что у истории человечества есть цель, у эволюции человечества есть цель, и в таком случае эта цель должна учитываться, даже когда мы оцениваем отдельные причины развития.

При этом внешне причины могут выглядеть совершенно по-другому. Например, с точки зрения развития человечества, освоение космоса — это выполнение очень важной цели, о чем, собственно, и говорил Циолковский. (Напомню, что основоположник космонавтики Циолковский был последователем русского философа Николая Федорова, полагавшего, что человечество должно физически воскресить всех мертвых. По легенде, Циолковский по поручению учителя занялся важной подсобной задачей, где их всех, воскрешенных, селить. — Ю.Л.)

Но когда начиналось осуществление этой цели, многие из тех, кто на нее работал, рассматривали это как военную программу. Для тех, кто занимался строительством военных ракет, цели и причины выглядели не так, как для будущего историка.

— Ну это так даже в классической физике. Взаимодействие двух тел можно описывать с помощью ньютоновского уравнения, которое можно понять и так, что оно предполагает понятие причины, а можно — через принцип наименьшего действия — между двумя заданными точками тело движется так, чтобы действие было стационарным. Как сказал Фейнман: «Как оно находит эту траекторию, вынюхивает, что ли?»

Это то, что говорил Нильс Бор, когда он считал, что любое явление нужно описывать как минимум двумя способами.

— Коль скоро причин, почему человек встал на ноги, может быть несколько, я не могу не спросить об одной гипотезе, которая мне кажется очень красивой, но совершенно нереальной. Согласно ей, человек встал на ноги, чтобы носить в руке плод, который он вручал самке, в обмен, разумеется, на спаривание. Так делают и некоторые обезьяны, и носить плод ногой не очень удобно. Меня, как отмороженного либертарианца, разумеется, очень привлекает идея, что процедура обмена зашита в сам процесс становления человека как вида. Но боюсь, что причина слишком нереальна.

— Я думаю, это входит в общее понятие жестов. Жесты, связанные с обменом, принадлежали к числу социально важнейших.

— Итак, мы начали ходить прямо как минимум 4 млн лет назад. А когда мы начали говорить?

— Давайте перед вопросом о речи поговорим о мозге. Мы видим, что произошло что-то поразительное, что привело к внезапному появлению не просто большого, а огромного мозга. Колоссальное соединение образующих нервную систему нейронов. Обычно называют число 10 в 15-й степени (1015), но это только число самих нейронов. Они, однако, связаны разными путями, поэтому общее число нейронов и их комбинаций невероятно большое. В окончательном виде человек определяется именно этим, человек — это прежде всего мозг, как формулировал Декарт. Такая сложность мозга, возможно, возникла непосредственно до появления человека, 300—400 тыс. лет назад. По-видимому, голова неандертальца уже близка к такому мозгу.

— Так неандерталец — человек или нет?

Одна из главных задач теперь — исследовать, когда и как развились лобные доли, отличающие человека (в том числе и от неандертальца) и делающие возможным логическое мышление и организацию поведения. Мы знаем последовательность нуклеотидов в геноме человека (я не хочу употреблять слово «расшифровка» — ведь мы не всегда знаем их значения) и знаем их последовательность в геноме неандертальца. Они очень близки.

— Но что мы знаем о поведении неандертальца?

Мы знаем, что они занимались изготовлением не только каменных орудий, но и примитивных рисунков, которые мы называем орнаментами. Что это было, не ясно. Или у них уже были символы, которые мы не умеем читать, или это были просто орнаменты — вот как цветочки на занавеске. Очень трудно себе представить, что кто-то будет рисовать, не вкладывая в это смысл. Это потом символ вырождается в орнамент, а вначале он должен быть символом.

Трудность тут в том, что биологическая близость была настолько велика, что, вероятно, было общее потомство. И поскольку было смешение, то с какого-то времени общие черты человека и неандертальца могут как раз объясняться воздействием людей. И биологическим, и культурным. Известно, что пигмеи в Южной Африке и шимпанзе могут подражать друг другу. Люди и неандертальцы жили рядом. В таком случае почему орнамент, который нарисовал неандерталец, не мог быть подражанием символу, нарисованному человеком?

Есть две области, в которых бесспорно, что очень древние люди и неандертальцы жили вместе. Это Европа, которую человек заселил очень поздно, около 40 тыс. лет назад, и Южный Алтай.

— Так там же жил и денисовец. (Денисовский человек был найден в Денисовой пещере на Алтае несколько лет назад экспедицией под руководством директора Института археологии и этнографии Сибирского отделения РАН Анатолия Деревянко. Геном его был секвенирован в Лейпцигском институте эволюционной антропологии под руководством шведа Сванте Пеэбо в 2008 году. — Ю. Л.)

— Как раз очень большой спор об этом идет, потому что денисовцы — это еще одна группа, и они походили на человека. От денисовца мы пока имеем часть пальца и зуб. Но этого достаточно для генетической реконструкции, и по этой генетической реконструкции денисовцы очень близки и к людям, и к неандертальцам, но это не те и не другие. Но вот в чем дело: в этой же пещере до и после денисовца также жили неандертальцы.

— Так, собственно, мой вопрос. Денисовцы и неандертальцы — это побочные группы или это часть нашего генеалогического древа?

Это вопрос, который вызывает большие споры. Я вам, если можно, изложу теорию самого Деревянко. Что мы сейчас знаем? Человек появляется вроде бы 200 тыс. лет назад в Экваториальной Африке, к югу от экватора, это примерно на 400 тыс. лет позже, чем ранние неандертальцы. Неандертальцы и люди, очевидно, имеют общее происхождение, их общий предок неизвестен, но он очень сильно отличается от шимпанзе. Жил этот общий предок, если верить молекулярным часам, около 1 млн лет назад, хотя это может очень сильно удревниться.

— И этот общий предок — это также общий предок денисовца и homo floresiensis.

Да, Деревянко предлагает считать четыре линии (или даже пять с восточно-азиатским человеком, отличным от алтайского), хотя с homo floresiensis всё пока очень не ясно.

— Поскольку большинство наших читателей-сапиенсов не знают, что у них был кузен-хоббит, расскажите о нем поподробнее.

— Homo floresiensis — это очень неожиданное открытие на острове Флорес в западной части Индонезии. (Homofloresiensisбыл раскопан в 2003 году командой археологов под руководством Майкла Морвуда. Попытки секвенировать его геном пока неуспешны, в первую очередь из-за того, что высокие экваториальные температуры приводят к очень плохой сохранности ДНК. Мамонтов секвенировать легче.Ю. Л.)

Жил он в относительно ограниченной области, и что важно, жили в этой области также и люди. Жил он там как минимум уже 100 тыс. лет назад, — может быть, и раньше, и вымер, — вероятно, — около 18 тыс. лет назад.

— При этом на острове есть довольно подробные легенды о «маленьких людях», которые дожили чуть не до XVI века, почти до прихода европейцев.

Легенды о маленьких людях очень популярны и на Кавказе. Их там очень много. Возможно, они оправданы, как и легенды про снежного человека. Очень вероятно, что снежный человек — это денисовец.

Самое главное отличие homo floresiensis — они были устроены как современные непатологические карлики. Есть карлики патологические, у которых нарушено нормальное функционирование генома, а есть карлики-лилипуты, которые представляют собой уменьшенные копии. Почему мы думаем, что homo floresiensis был уменьшенной копией? Он умел делать каменные орудия так же хорошо, как его соседи-люди. Даже если он заимствовал это у людей, ну и что — японцы же тоже многое не изобрели из того, что копировали, — это никак о них не говорит плохо.

Есть ряд интересных открытий, связанных с теми генами, которые определяют размеры черепа. На сколько можно уменьшить мозг, чтобы при этом сложность его и все его богатство оставались человеческими? Есть две аллели, которые могут приводить к такому сильному уменьшению, и похоже, что мозг homo floresiensis уменьшался так же, как это происходит у человека. При этом у человека размер мозга связан с особенностями языка, а именно — имеет язык музыкальные тоны или не имеет. На территории земного шара распространение тоновых и нетоновых языков более или менее подчиняется географическим закономерностям.

Тоновые языки — это Африка к югу от экватора и часть территории Юго-Восточной Азии.

— И Китай.

Видимо, в Китае языковые тоны возникают поздно и именно под влиянием южных языков. Это я все к тому, что по этой тоновой гипотезе деление на тоновые и нетоновые языки связано с геном Microcephalin.

— Грубо: если у тебя маленький мозг, ты поешь, а не говоришь.

Это два независимых друг от друга следствия одного гена. И поскольку не ясно, когда он мутировал, то с homo floresiensis все очень не ясно. Может оказаться, что он получился в результате вторичных мутаций.

— Уточню: как наш хоббит связан с пигмеями?

— Никак. О пигмеях и группах, с ними связанных, — чуть позже.

— Итак, я надеюсь, что наш читатель усвоил, что не было одного-единственного homosapiens, как нас раньше учили. Был человек, неандерталец, денисовец и хоббит, а может, и еще кто-то, кого еще не выкопали, и IQ их был сопоставим. То есть — что у нас была счастливая большая семья с множеством кузенов, которых мы то ли вытеснили, то ли съели. И — как говорится в моем любимом романе «Речные заводи» (к сожалению, это также любимый роман Мао Цзэдуна), — кто хочет узнать, что было дальше, читайте следующую главу.

Продолжение следует



48 комментариев

0
hunnoturk . , 14 августа 2012 в 17:48
Хорошая работа.Пока из немногих у Латыниной.
Особенно хорошо ЗАЦЕПИЛИ И.Канта...-давно пора было.
0
olegsimple _ , 14 августа 2012 в 18:26
Латынина цепляет всех, иногда чушь полная, но как интересно.
0
hunnoturk . , 14 августа 2012 в 17:50
"У Канта есть идея целесообразности без цели. Это определение искусства по Канту. Искусство целесообразно, хотя у него нет цели."

Не совсем так, Кант предполагал неисследуемость целесообразности, поскольку считал ОНУЮ промыслом Всевышнего....
0
olegsimple _ , 14 августа 2012 в 18:18
Я всегда верил в Юлию Леонидовну. Человек она не ординарный и сюрпризов она ещё приподнесёт много.
0
hunnoturk . , 14 августа 2012 в 18:35
Латыниной мешает шелуха институтская : наукообразная история с евроцентристской концепцией отшибает у Латыниной её собственные аналитические способности...
Вопросы, не связанные с ложными теориями и штампами ей удаются ...
0
Олег Островитянин , 15 августа 2012 в 12:31
Юлии Латыниной. Так держать ! Почаще общайтесь с умными (а не "умными) людьми...явно идёт на пользую
0
Baro Shiro , 14 августа 2012 в 18:43
Собеседники делают типичную ошибку, ища качественные отличия (человека от животного) в материи. А их там нет! Качество - это прерогатива идеи, а не материи. Качественное отличие мышления человека, по-моему, в его динамичности (у животных - статичное). Грубо говоря, овечка всегда останется стадной, а тигр - сам по себе, и лишь человек может менять тенденции мыгления и отноений, переходить из стадности к индивидуализму. Вот теория тенденций - http://ideo.ru/theory.html
А уж менее и более значительные физические отличия от обезьяны потом подтянулись у человека к динамичности его мышления.
А цель человеческой эволюции - стопроцентно динамическое, подвижное мышление - это защита себя и жизни на Земле от катастроф любого рода. Животные лишены этого качества, могут защищаться только пассивно, потому, например, вымерли динозавры и остальные вымерли бы. Но вот появился человек и он защитит всех от катастроф. правда, для этого он вначале должен пройти сам массу катастроф, спровоцировать их сам большое множество ради собственной эволюции. Вот гуманитарная теория катастроф - http://ideo.ru/titanic.html
0
hunnoturk . , 14 августа 2012 в 18:59
У вас много натяжек и перескакиваний через реальные поступки животных: Слоны африканские ЗАХОРАНИВАЮТ погибших собратьев, охраняя трупы родственников от хищников...
Собаки способны говорить и даже петь...Я не говорю о имитации, я говорю о ЦЕЛЕСООБРАЗНОМ и УМЕСТНОМ выражении определенных чувств и ...по видимому -мыслей.
Мы - люди , совсем недалеко ушли от животных, всего 150 000 лет назад мы получили последний набор из 223 генов, ставших определяющими для отрыва человека от животного.
А так ..вы правы в большинстве своих посылов: Качественный скачок не самопроизвольное развитие событий.Оно и ладно...
0
Alex Gord , 16 августа 2012 в 07:54
"Но вот появился человек и он защитит всех от катастроф. " - ну это вы нам сильно льстите. Человек в этом смысле ничем не круче муравья , наша зона комфорта лежит в микроскопическом диапазоне температур и давлений плюс зависит от кучи факторов типа кислорода.
Отсюда следует логический вывод что единственным нашим предназначением может служить создание искуственного интелекта на базе кремния а мы благополучно вымрем на манер мамонтов.
Так что мужайтесь :(
0
Владимир Марцинкевич , 21 августа 2012 в 21:15
Вы действительно полагаете, что у человеческой эволюции есть цель? А так как человеческая эволюция есть результат эволюции земной жизни вообще, то стало быть и у эволюции вообще есть цель? Отсюда всего один один шаг до Создателя.
Как показывает радиоуглеродный анализ, возраст и Земли и всей нашей Галактики где-то около 5,5 млрд лет. Млрд лет туда, млрд лет сюда - не суть важно.
Думаю, что Вы вряд ли полагаете, что в те смутные время могла существовать цель эволюции - создать Человека разумного, поэтому тогда Вам необходимо предположить наличие некоего Высшего Разума, а это уже обскурантизм...
Я думаю, что все-таки в начале всего лежал фотосинтез, то есть вполне закономерное явление при наличии солнца, воды и огнедышащих вулканов, наполняющих атмосферу двуокисью углерода. Мы и сегодня живем за его счет...
0
Baro Shiro , 27 августа 2012 в 09:28
Тема в основном о том, как появилься человек. Так вот, по моей теории (http://ideo.ru/titanic.html) обезьяны, пережившие много катастроф и выжившие, и стали человеком. Были закреплены зачатки ДИНАМИЧЕСКОГО мышления. У животных полностью статичное - они не могут менять "измы", т. е. тенденции отношений. Те пошли по дороге эволюции человека, у которых получилась подвижность хотя бы немного, ну скажем, по фактору "детерминизм-релятивизм", т. е. в одних случаях эти обезьяны жили как павианы, которые в условиях саванны, где мало пищи и много врагов, живут по военной иерархии, пирамиде-вертикали, а в других случаях - как макаки, живущие в джунглях, где много пищи и мало врагов, живут по плоской релятивистской системе, где каждый принимает любую роль на себя. И так по другим тенденциям отношений.
Сейчас человек еще не расстался до конца с животной статичностью, но эта эволюция идёт бурно, катастрофы ей в помощь...
И главное: по такой теории бесполезно искать следы перехода животного к человеку в его физиологии. Это произошло в нематериальной, ментальной сфере, в образовании КУЛЬТУРЫ. Собеседники ищут то, что не существует в природе, тупик,в котрый завел материализм - это, кстати, один из тех самых животных "измов", статичность мышления, которая возвращает человека к обезьянам. Обратный "изм" - идеализм, восприятие не только материи, но и идеи, ее своств и законов. У материалистов с этим проблемы, вот и тычутся в идейной темноте...
0
Александр Соколов , 14 августа 2012 в 21:44
Неплохое интервью, но ряд странностей.
Что за "орнаменты неандертальцев" упоминаются Ивановым? Вообще-то такие факты науке неизвестны.
И какие такие "пигмеи и шимпанзе в Южной Африке"??? (возможно, ошибка при записи).
0
Oleg Chrysanov , 15 августа 2012 в 02:31
Латыниной. Юлия Леонидовна, умоляю: дайте ссылку, кто и когда проверял неандертальцев на IQ.
0
Олег Островитянин , 15 августа 2012 в 12:56
У антропологов тут скорее вопрос не обычного IQ, а его корреляция от веса/объёма мозга и его долей (что позволяет определить осреднённое число синапсов и нейронов).
0
Андрей Рябцев , 15 августа 2012 в 18:00
ну да, и по зубу у денисовца IQ очень хорошо распознается, а уж по куску пальца так вааще
0
Андрей Рябцев , 16 августа 2012 в 17:10
насчет IQ размера мозгов и количества связей между нейронами, вот занимательные рассуждения
http://stelazin.livejournal.co...
0
Владимир Марцинкевич , 21 августа 2012 в 21:19
Есть американские исследования связи между минимальным весом мозга и интеллектом. По их данным вес мозга должен составлять не менее 450 граммов.
Ссылку дать не могу потому что читал это еще в доинтернетные времена.
0
Андрей Рябцев , 22 августа 2012 в 11:20
Допустим, ну и какие Ваши доказательства , что у денисовца он был больше 450 кубиков?
по метохондриальной ДНК, которая вообще то несет информацию только о самой себе?
или по куску фаланги?
0
Андрей Рябцев , 22 августа 2012 в 11:29
и даже если Вы правы (что вполне вероятно) эту планку в 450 кубиков преодолевают уже некоторые шимпанзе и гориллы, и австралопитеки, т.е., мы что с чем сравниваем?
0
Андрей Рябцев , 22 августа 2012 в 11:48
Да, и речь то шла об IQ , как понимаю (fluid intelligence), это не совсем то что понимают под интеллектом вообще..
0
Ганс Прусский , 15 августа 2012 в 17:30
Теория инволюции достаточно убедительно все обьсняет и про неандертальца и про человека.
"Согласно этой теории люди появились на Земле более 500 миллионов лет назад. А далее все шло согласно всеобъемлющему Второму закону термодинамики: все в мире подвержено энтропии, все стареет, разрушается, деградирует и перестает быть...

Живые существа инволюционируют быстро (в историческом понимании). Это для эволюции нужно время и талант экспериментатора. А упрощение само собой происходит. Несколько десятков поколений - и из человека может получиться хоть что. Хоть лошадь с копытом, хоть рак с клешней. Копыто образуется, когда бывшая человеческая ступня удлиняется, а средний и указательный пальцы срастаются. Примерно так же руки или ноги могут превратиться в ласты, крылья, плавники - в зависимости от среды обитания.

Сторонники инволюции считают, что происходит это все из-за потери Разума. И от безделья. Например, дельфины - явно же бывшие люди. А чем всю жизнь занимаются? Едят да играют. Хотя имеют вполне человеческий мозг... "
0
Владимир Марцинкевич , 21 августа 2012 в 21:24
Шутка хорошая, соглашусь, но с одной поправкой - все эволюционные изменения происходят лишь в случае угрозы выживания вида. Если вид успевает эволюционировать, то сохраняется.
Но насчет человеческого мозга у дельфина Вы явно погорячились. Главное отличие человека от животных - наличие абстрактного мышления.
0
Владимир Василевский , 16 августа 2012 в 00:12
Юлия Леонидовна, не изменилось ли Ваше отношение к вопросу "Проклятые империалисты, опасаясь за своё будущее, скупили все патенты на изобретённые сверхъединичные устройства и препятствуют распространению новых"?

Если будет уместно, спросите, что думает об этом Вячеслав Всеволодович.
0
Maximus Chebykin , 16 августа 2012 в 06:40
Вяч. Вс. Иванов вполне достойный наследник «титанов возрождения» сf.

http://philologos.narod.ru/los... . Вопрос о том сотворен ли человек семь тыс. лет назад или эволюционировал 4 млн., религиозный

http://www.vertyanov.ru/ , а не научный, хотя, впрочем, наука многим современникам полностью заменила религию
0
Александр Соколов , 16 августа 2012 в 19:04
Сайт vertyanov.ru действительно ненаучный.
А вот научный: http://antropogenez.ru/

К сожалению, наукУ многим современникам полностью заменила религиЯ.
0
Sergey Liberal , 16 августа 2012 в 13:12
Юлии Латыниной.
Являясь Вашим поклонником, стараюсь не пропускать Ваших публикаций, не претендуя на комментарии, поскольку моя точка зрения на общество мало отличается от Вашей.
А вот по вопросу о происхождении человека, затронутого в настоящей статье - хотел бы возразить. Тайны возникновения "homo sapiens" уже давно не существует, по крайней мере с тех пор, как был обнародован фундаментальный труд профессора Б.Ф. Поршнева "О начале человеческой истории". Неандерталец - не человек, точнее, не разумный, не сапиенс. Он - создатель, в самом непосредственном смысле этого слова,нашего вида - "человека разумного".
Наши предки были искусственно выведены неандертальцами в качестве домашних животных (увы, как это не обидно звучит). Собственно, неандерталец и есть тот самый бог, о котором кликуши много веков трындят. И бог свирепый, жестокий и (sic!) - не разумный!! Следы, оставшиеся от неандертальцев свидетельствуют именно об инстинктивной, животной, деятельности,лишь напоминающей внешне деятельность разумную, как это например у муравьев.
Особенно интересен анализ Поршневым марксистского постулата "труд создал человека". Это совсем не так. Разум - это речь. Человек разумный - человек говорящий. Предки человека разумного сотни тысяч лет изготавливали "орудия труда", все время одни и те же - это инстинктивная деятельность. Неандерталец обладал тем же разумом, каким обладают животные - посмотрите на свою собаку. Истинный разум - не потребность вида, речь хомо сапиенс для эволюции вида была не нужна, она появилась лишь как защитная реакция сапиенсов от неандертальца.
Короче, в благодарность за создание и в отместку за ужас поколений, съеденных неандертальцами, хомо сапиенс (кроманьонец) в последствии поголовно уничтожил неандертальцев, преследуя их всюду.
Это лишь часть выводов Поршнева. Читайте. Доказательства этих выводов неопровержимы, но здесь для них нет места. Я горжусь тем, что Борис Федорович Поршнев - мой соотечественник, истинно великий.
0
Александр Соколов , 16 августа 2012 в 14:43
"Следы, оставшиеся от неандертальцев свидетельствуют именно об инстинктивной, животной, деятельности,лишь напоминающей внешне деятельность разумную"

Информация устарела уже в то время, когда Поршнев писал свои книги. Сейчас это уже просто смешно.
Почитайте http://antropogenez.ru/book/1/
0
Sergey Liberal , 16 августа 2012 в 15:27
Вынужден Вас разочаровать. Поверхностные графоманы сочинили очень много пустопорожних легенд. Кстати, Библия - одна из них. Может и на нее сошлетесь?Не стоит тратить время на ерунду, уверяю Вас.
Хотите знать истину - ознакомьтесь с трудами серьезных ученых, не надо беллетристики в серьезных вопросах.
Еще раз скажу - прочитать труды Поршнева человеку неподготовленному - трудно. Как говорится "многабукаф".
Но именно он , как палеопсихолог, собрал всю известную к настоящему времени информацию, обобщил ее и проанализировал вместе с другими авторами от Декарта до современных ученых. Выводы его неопровержимы именно в силу фундамента, на котором они построены. Хотя чрезвычайно неприятны для некоторых чрезмерно щепетильных Хомо. Увы-увы, гордый Человек, предки твои были трусливыми пожирателями падали (кстати, ни разу не обезьянами).
Хотите смеяться - посмейтесь. Глупостей только не надо. Не место здесь для доказательств, читайте первоисточники.
Хотя, боюсь, не осилите:
http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW...
0
Александр Соколов , 16 августа 2012 в 16:28
"Хотя, боюсь, не осилите:"

"О начале человеческой истории" Поршнева я прочитал целиком. Поршнев - умница, но он, к сожалению, недооценил ряд фактов, известных уже тогда.

"ознакомьтесь с трудами серьезных ученых"

Перечислите пожалуйста, какие публикации по данной теме в реферируемых научных журналах за последний год вы прочитали.

C уважением,
Александр Соколов
Редактор портала
АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
0
Sergey Liberal , 16 августа 2012 в 22:51
Прошу извинить, если обидел, но Вашу точку зрения категорически не разделяю.
Поршнев знал и оценил ВСЕ известные и сегодня факты. Ничего нового не появилось. То, что некоторые называют "копьями" гейдельбергского человека, точнее, троглодитиды, было всего лишь палкой, это "орудие" широко известно. Даже обезьянам и, не поверите, воронам....

Ни топора, ни копья, ни тем более лука троглодитиды не знали, ибо не были разумны.Если вдруг где-то в шахте найдут стальной арбалет и датируют его верхним плейстоценом, я лично буду знать, что работает очередной жулик от палеонтологии, коим несть числа и по сию пору.

Так что никакой мистики, и для критики теории Поршнева нужен более весомый научный и интеллектуальный багаж, чем у нынешних "научных" журналов, как это ни прискорбно.

Поршнев при советской власти писал о том, что найдется масса желающих "отнести" появление человека подальше в прошлое. И не обязательно это будут попы. Так и происходит. Пытаются. Но не получается.

Лично для меня несомненная заслуга Поршнева - в открытии личности Создателя. Кстати, поскольку его внешний вид реконструировали по костным останкам, у людей наконец есть настоящая икона создателя - Homo Neanderthalensis. Библейской сказке - конец.

Ну ладно, не место здесь для дискуссий, да и не любитель я. Зайду к Вам на портал, почитаю, может заинтересуюсь.
Удачи и здоровья!
0
Александр Соколов , 16 августа 2012 в 23:37
"То, что некоторые называют "копьями" гейдельбергского человека, точнее, троглодитиды, было всего лишь палкой"

Да, длинной палкой с заточенным и обожженным концом. Такими пользовались, например, пигмеи уже в историческое время.

" это "орудие" широко известно. Даже обезьянам и, не поверите, воронам...."

С таким подходом можно записать в животные всё человечество, вплоть до письменной истории.

"чем у нынешних "научных" журналов,"

Слово "научные" вы заключили в кавычки, имея в виду Science, Nature или PNAS?

"Ничего нового не появилось."

Да неужели? Только за 2 последних года показано:

- создание неандертальцами составных орудий, с использованием смолы;
- использование нандертальцами красителей (охры) http://antropogenez.ru/single-...
- употребление неандертальцами в пищу зерен растений в вареном виде: http://antropogenez.ru/single-...
- использование неандертальцами перьев и орлиных когтей в качестве украшений: http://antropogenez.ru/single-...
http://antropogenez.ru/single-...
0
Sergey Liberal , 17 августа 2012 в 15:02
Уважаемый, Ваше невежество начинает несколько смущать. Вы хоть сами читаете материалы, на которые ссылаетесь? Прочтите хотя бы комментарий Дробышевского там же. Ничего нового во всем этом нет. Желание приписать работу Сапиенсов неандертальцам похвально, но не научно.
А что касается упомянутых Вами журналов - да, это научно-, но ПОПУЛЯРНЫЕ журналы, очень часто публикующие сенсационную чушь.
Кстати, для Вашего общего образования. Сравнивать пигмеев с палеоантропами - не научно. Пигмеи - не заблудившиеся во времени троглодитиды. Они такие же как мы, их потомки. Они РАЗУМНЫ. И их копья - это копья, а не кривые палки-рычаги для раздвижения ребер павших животных. Достаточно просто посмотреть на фотографию.
В общем учите матчасть и не морочьте людям голову.
0
Александр Соколов , 17 августа 2012 в 20:00
"Вы хоть сами читаете материалы, на которые ссылаетесь? "

Вообще-то я их писал. А вы, судя по всему, не осилили.

"палки-рычаги для раздвижения ребер "

А когда мы находим копье между ребер воина на территории Старой Рязани, ему тоже кто-то явно "раздвигал ребра".

"В общем учите матчасть"

Повторю свой вопрос.
Какую специализированную литературу по данной теме вы прочитали за последний год?
0
Sergey Liberal , 18 августа 2012 в 14:42
"Вообще-то я их писал." .
Вообще-то это заметно, господин "редактор портала". Перевирание одних фактов и сокрытие других - метод известный. Кстати у именно у вас это плохо получается, оттого в лужу и садитесь постоянно.

Когда не вы, а настоящие археологи на раскопках городища находят металлический наконечник копья в останках человека, они вправе предположить, что он был убит копьем. И даже это останется всего лишь предположением. Вы вообще разницу между гипотезой и фактом понимаете?

Зашел на ваш форум, почитал смешную бредятину. Оставил пару постов - тут же забанили. Боитесь, что останетесь без хлеба? А это вполне взможно, сколько же можно серьезным людям втюхивать небылицы, из пальца, точнее, из оббитой гальки, высосаные?
Читайте специализированную литературу, любезный, и надейтесь, что на ваш век этой профанации хватит.
Хотя лучше научитесь наконец сами мыслить, на курсы что ли какие-нибудь запишитесь, мозг потренируйте.
0
Александр Соколов , 18 августа 2012 в 19:54
"Зашел на ваш форум, почитал смешную бредятину. Оставил пару постов - тут же забанили. "

И это правильно.
0
Sergey Liberal , 20 августа 2012 в 15:01
Конечно правильно.
Что на этом сайте делать, среди умственно отсталых? Интернет велик!
Удачи и берегите себя, пока бюджетное финансирование не урезали.
0
Владимир Марцинкевич , 21 августа 2012 в 21:31
Животные никогда не изготавливают орудий труда, не клевещите на них...
0
Валентин Бедеров , 16 августа 2012 в 20:21
Очень интересно! Вячеславу Иванову и Юлии Латыниной - решпект! Жду продолжения.

Чтобы оставлять комментарии необходимо войти на сайт или зарегистрироваться

Предыдущая страница 12 Следующая страница


Этот материал вышел в номере

Партнеры

Надоело доказывать, что ты — человек. Как живут трансгендеры в России. Репортаж Даниила Туровского

Опрос

Может ли частная переписка общественного деятеля в России быть предметом журналистского расследования? Обсудить →

Блог редакции

Почтовый ящик

Наши читатели часто присылают нам свои вопросы и наблюдения. Каждый понедельник мы публикуем их:

Присылайте свои письма 2016@novayagazeta.ru

Самое обсуждаемое

Обмен состоялся

169
в р: Максим Зубковский, извините, а что вам мешает самому принять участие...

Самое читаемое

Наши авторы

Связь с редакцией

Если вы нашли ошибки в тексте, неточные факты или другие помарки, просто выделите текст и нажмите ctrl+enter.

Если у вас есть предложения редакции, если вы хотите купить у нас рекламу или располагаете какими-либо материалами, напишите нам или позвоните по телефону.

2016@novayagazeta.ru (495) 926-20-01

Для сообщений рекламного характера

reklama@novayagazeta.ru (495) 623-17-66 (495) 648-35-01
(495) 621-57-76

Тви-новости

Нужна ваша помощь

«Новая газета» участвует в благотворительных акциях по сбору средств нуждающимся. В наших силах вместе помочь ближнему.

Реклама