Общество / Выпуск № 92 от 17 августа 2012

40241 Целесообразность человека. Часть 2

Публичная лекция в "Новой" антрополога, лингвиста и семиотика Вячеслава Всеволодовича ИВАНОВА. Вопросы задает Юлия ЛАТЫНИНА

16.08.2012

Говорим об общей прапрабабушке человечества и нашем происхождении, начинающемся со смешения основной североафриканской группы с денисовцами, папуасами и неандертальцами.

— Напомню краткое содержание предыдущей серии*. Нас всегда учили, что homo sapiens, такой умный, был один. Это не так. Был как минимум еще неандерталец, денисовец и хоббит (homo floresiensis).

Причем картина создается буквально на наших глазах. Homo floresiensis раскопан Майклом Норвудом в 2003-м, геном его не секвенирован до сих пор (ДНК разложилась из-за высоких температур Индонезии). Денисовский человек раскопан Анатолием Деревянко в 2008-м.

А в мае 2010 года ученые института эволюционной антропологии им. Макса Планка в Лейпциге (того же, который секвенировал геном денисовца) опубликовали данные о расшифровке генома неандертальца: оказалось, что люди и неандертальцы скрещивались, и в геноме современного человека 1–4% неандертальских генов.

При этом неандерталец вымер в Европе около 25 тыс. лет назад, единственный раскопанный денисовец имеет возраст 40 тыс. лет, а homo floresiensis жил как минимум до 12 тыс. лет назад. Они жили в тех же местах, что и сапиенс, скрещивались и соперничали. И после того как читатель усвоил, что у нас была счастливая большая семья с множеством кузенов, которых мы вытеснили и съели, давайте и перейдем к этому процессу, который политкорректно называется расселение человека.

— Я начну с традиционной схемы. А потом изложу ту версию происхождения и расселения человека, которая следует из открытия денисовца. Это сейчас модная тема научных споров, и то, что я буду говорить, — это попытка сложить вместе разные взгляды.

150 тыс. лет назад жила всех нас общая прапрабабушка.

— Митохондриальная Ева.

— Да, и это важное уточнение. Мы обнаруживаем эту прапрабабушку по митохондриальной ДНК, то есть по той части ДНК, которая связана с митохондриями, которые являются лишь частью клетки. Поскольку эта гипотеза не касается всего генома, она не исключает, что происходили смешения. Но сколько бы ни было смешений, была прапрабабушка. Мы знаем, что у нее был человеческий геном. У нее было почти все, что мы видим у современного человека, с очень маленькими изменениями. Раньше думали, что вообще без изменений, но теперь есть данные, что нет, некоторые изменения все же произошли. Сейчас геномы в разные периоды и у разных людей в подробностях различаются друг от друга.

— На минуту об изменениях. Как я понимаю, у современного человека мозг несколько меньше, чем у его предков. Самый большой мозг у нас был 41 тыс. лет назад. Мы поглупели?

— Мы пока очень плохо понимаем внутреннюю структуру мозга. Это тот же вопрос, что с homo floresiensis: как увеличение соотносится со структурой, или это просто изменение проекции.

— И второе. Когда появилась белая кожа? Прабабка-то была негритянкой.

— С белой кожей тоже все очень неясно. Мутация, которая приводит к появлению белокожих блондинов, нередко может происходить у современных людей, и не исключено, что это происходило параллельно несколько раз.

— Возвращаемся к прабабушке.

— У прабабушки был ген FoxP2, который у разных животных управляет разными видами общения. У птиц — пением, у мышей — ультразвуком, которым они общаются с мышатами, у летучих мышей — радиолокацией.

— Но он есть и у шимпанзе.

— Да, но у него старый тип, который у человека и неандертальца очень сильно поменялся химически, в смысле белка. У неандертальца FoxP2 тоже представлен в не-шимпанзейной форме. Вопрос, на который мы пока не умеем ответить: а что, этот ген регулирует только звуки?

Данных в пользу того, что он нужен для жестикуляции, нет. Как регулировалась древняя развитая жестикуляция, мы пока не знаем. Это очень важно, потому что у всех антропоидов явно была жестикуляция, связанная у них с тем, что похоже на наш разум, и выкрики, похожие на междометия. Мы знаем, что эти выкрики, условно говоря, «ай», «ой» у гориллы и шимпанзе связаны с повторяющимися событиями в жизни коллектива — с опасностью и едой. У человека такая функция междометий отсутствует.

— Уточню: а галка, когда кричит, она описывает ситуацию или свои чувства? Она кричит: «мне плохо» или «это опасность»?

— Леонид Крушинский считал, что птицы используют звуки для рассудочных высказываний. Галка дает нам сигнал, что согласно ее наблюдениям, сейчас дело плохо. Во всяком случае, он доказал, что ворон ворона называет отдельным именем.

Довольно давно выявлено, что у всех высших животных (млекопитающих) есть более или менее одинаковое количество сигналов. Оно составляет несколько десятков. Самый большой вопрос касается китов и слонов, с их огромным мозгом. Про китов мы знаем, что у них есть очень длинные песни, которые они повторяют в течение года. То есть они запоминают длинные «песни». При этом у китообразных, как и у людей, есть разделение функций двух полушарий. Видимо, это связано с тем, что они живут в двух стихиях — воде и воздухе. Дельфин, чтобы жить в воде, половину мозга выключает и спит другой половиной. Человеку до таких фокусов очень далеко, хотя, видимо, приемы медитации направлены на то, чтобы выключить левое полушарие. А сны мы видим правым полушарием, и оно занято музыкальным и живописным творчеством. Шнитке говорил, что он после болезни лучше пишет музыку. Говорил он при этом из-за инсульта очень плохо.

— Мы забрались немного в сторону от речи, но à propos, когда полушария человека стали отличаться друг от друга? Это ведь не менее важный признак, чем прямохождение.

— Очень рано. В России был замечательный ученый, Вероника Кочеткова. Она написала посмертно изданную книгу «Палеоневрология» (1973 год издания. — Прим. Ю.Л.). Она открыла, что можно довольно много сказать о работе мозга по сохранившимся черепам. Когда мы говорим, кровеносные сосуды активизируются в тех областях мозга, которые нам для этого нужны, и это отпечатывается на черепе. По данным Кочетковой, у древних гоминид задолго до миллиона лет уже были следы в точности тех сосудов, которые у современного человека заняты речью. Правда, есть американская работа нескольких авторов, которые экспериментально исследовали, что именно происходит с американскими глухонемыми, когда они говорят языком жестов. Они пользуются левым полушарием. То есть доминантное полушарие, отвечающее за речь, по-видимому, выделилось очень давно, но мы не знаем, в какой степени эта речь была языковой, а в какой — жестовой. Но на каком-то этапе победила звуковая речь.

Я понимаю это так. На самом раннем периоде было несколько десятков сигналов, в число которых входили и жесты. Некоторые, как, например, оскаливание зубов, не требовали даже участия рук. Сигналов тогда было мало: не так уж много частей тела, которыми можно двигать, если стоишь на четырех лапах, а хвоста нет.

Язык возник как комбинация жестов и выкриков, которые превратились в фонемы. Эта идея принадлежит Роману Якобсону и Клоду Леви-Строссу: что человек от предков отличался тем, что он взял унаследованную от предков систему сигналов и надстроил над ней свой этаж: каждый звуковой сигнал при этом потерял смысл, но послужил строительным материалом для нового этажа.

— Но когда это произошло и говорил ли неандерталец, мы не знаем?

— Довольно подробно изучена одна английская семья, у которой FoxP2 есть в «испорченном» варианте. Этой семье свойствен дефект речи, и, кроме того, дефект верхней губы. По этому поводу существует очень большая полемика, Либерман бурно доказывал, что у неандертальца (имевшего, как мы теперь знаем, как и человек разумный, этот ген в форме, двумя мутациями отличавшейся от того, что у шимпанзе), нет системы полостей (гортани, ларинкса и фаринкса), которая у нас формирует гласные. У неандертальца нет нашего подбородка, это тоже важный элемент формирования полости рта. Согласные он мог произносить. У него мог быть язык из согласных с малым количеством гласных, что встречается и в человеческих языках.

— У койсанской расы. Бушменов и готтентотов.

— Их главная особенность — в согласных, таких как «п» со щелком губ.

— Опять не могу не перебить. Мы говорим о речи, и это в любом случае довольно поздний феномен. Давайте очень кратко вернемся к орудиям труда, которые, по Энгельсу, и сделали из обезьяны человека. Олдувайский человек изготавливал каменные орудия 2,6 млн лет назад, а ашельский — 1,75 млн лет назад. У него разум был?

— Какие-то элементы разума есть у всех животных, начиная с пчел. Разум — это нечто, что позволяет нам делать умозаключения. Мы получаем очень большую информацию и умеем ее обрабатывать так, чтобы она нас не задавила. Пчела это тоже умеет.

— Э нет, насчет пчелы — это слишком общо. Вот есть каменные орудия — 2,6 млн лет, и есть речь — 200 тыс. плюс-минус. Это чудовищный разрыв. Для олдувайского орудия нужна тонкая моторика, которой у обезьяны нет, для ашельского — вообще превосходная, что австралопитек Люси делала этими своими руками с отличной моторикой? Она не только делала орудия, но и разговаривала жестами. И если первый язык был язык жестов, то насколько отличались процессы, происходящие в мозге при изготовлении скребка, от процессов, происходящих при общении руками? Камни она обрабатывать умела, умела ли она мыслить?

— Есть много животных, которые пользуются орудиями, — бобры к примеру. Чем человек отличается от животных? Тем, что он надстроил над этим этажом еще один этаж, понял, что камнем можно ударить не по ореху, а по камню. Мы склонны считать, что сама эта идея уже и есть мысль. Идея, что можно ударить по камню с отсроченной целью.

— Итак, возвращаясь к речи и к прабабушке.

— Прабабушка говорила фонемным языком. У нее звуки из ограниченного числа выкриков превратились в элементы слов. Похоже, что этот язык был тоновый, то есть слова в нем различались не только фонемами, но и тонами. Это была система, немножко отличная от наших языков. Думаю, что бабушка очень хорошо пела.

— А это еще один вопрос. Как связана речь с музыкой?

— Музыка связана с несловесной речью, которая поется по слогам. Вполне может быть, что бабушка пела не только песни, но и существенные высказывания, особенно те, которые надо запомнить, потому что известно, что песня лучше запоминается и сохраняется в правом полушарии при поражении левого доминантного полушария мозга, специализирующегося у правшей на звуковой речи. Человек очень долго излагал знания, накопленные предшествующими поколениями, в стихах, которые пелись. «Веды» пелись.

— Грубо говоря, когда человек научился писать, он разучился петь.

— Примерно. Когда-то все были, как Паваротти. Мы считаем сейчас уникальными такие способности, которые были у всех. Бабушка умела и петь, и говорить, а мы петь разучились.

— Но если прабабушка петь умела, а неандерталец — нет, ведь с гласными у него было плохо, то получается, что у него хуже, чем у человека, обстояло дело с долговременной памятью культуры?

— Да, это могло быть одним из главных преимуществ человека — создание внешней памяти. Когда мы поем, это уже ноосфера, вынесенная за пределы нашего организма.

— Еще что было важным отличием бабушки?

— Я думаю, самое важное отличие было то, что других бабушек и дедушек было мало, и они не имели возможности друг к другу плохо относиться. Они были очень нравственными — иначе бы они не сохранились. «Не делай другому то, что не хочешь себе» — бабушка знала еще тогда.

Еще одна важная идея состояла в том, что общество разделилось на группы, внутри которых браки не разрешались. Напомню, что в том месте, где родилась бабушка, было довольно много урановой радиации из-за естественного уранового реактора, и важно было не передать вредные мутации. А мутация очень плохо реагирует на браки с близкими родственниками. Шредингер** как-то пошутил: «Очень плохо, когда близкие родичи женятся друг на друге, особенно если один из них работает в рентген-кабинете». Эти первобытные люди построили социальную структуру, разделив общество по брачным классам. Это одна из самых важных для человека идей. По-видимому, это закрепляется в детском представлении, что есть «наши» и «не наши». Когда-то, когда я занимался кетами в Западной Сибири (на Енисее), я попросил группу кетов сказать мне первую фразу на кетском, которая пришла им на ум. И комсомолец 27 лет выпалил: «Никогда не бери жену из своей половины племени».

— И когда это происходит? Когда начинается дуальная структура общества?

— Это все происходит вскоре после бабушки.

— Какие еще важные изменения происходят после рождения бабушки?

— Генетики утверждают, что было еще одно изменение, которое могло коснуться языка. 110 тыс. лет назад, видимо, внутри Африки выделилась группа самого южного населения, которые использовали щелкающие согласные (кликсы) в качестве полноценных фонем. Более нигде в мире этого нет.

— Койсанская раса. Бушмены и готтентоты.

— Да. В этом смысле, когда в ЮАР был апартеид, это было политическим выражением самого раннего разделения человечества. Сейчас там апартеид наоборот, и это страшная вещь. Этим в США заниматься нельзя. По-видимому, когда образуются две группы, возникает эта гигантская опасность, что одна группа может начать воевать против другой.

— Так в ЮАР же зулусы. Они же высокие, а бушмены — низенькие.

— Зулусы испытали на себе сильнейшее влияние койсанской расы. У них даже есть щелкающие языки.

— Еще раз погодите. Я в свое время очень удивилась, узнав, что Африка населена тремя расами, генетические различия между которыми не меньше, а как мы сейчас выяснили, и больше, чем, скажем, между китайцем и шведом. Это койсанская раса на юге Африки, они темно-коричневые, маленькие, но изящные, и у женщин сильно выражена стеатопигия: задница у них очень объемная. Это капоидная раса — пигмеи, живущие разбросанными группами в дождевых лесах. Пигмеям хуже всех, они недавно жаловались, что в Конго во время гражданской войны на них охотились, как на диких зверей, и ели, причем все стороны конфликта. Во многих африканских странах бедолаги пигмеи не имеют статуса граждан. Ну и собственно негроидная раса — высокие, статные, о которых муза Гитлера Лени Рифеншталь, большая поклонница физического совершенства, снимала фильмы к концу жизни. Вот я думаю, что большинство наших читателей не знает, что Африка населена тремя различными расами. Какое у них соотношение?

— Как лингвист я следую классификации Джозефа Гринберга, принятой большинством африканистов. Койсанская семья, возможно, древнейшая, сохранилась на юге Африки. А севернее есть две основные макросемьи: нигер-конго и нило-сахарская, возможно, они связаны друг с другом, но не с койсанской. Пигмеи лингвистически недостаточно изучены, но можно считать, что первоначальные языки пигмеев сохранились только в виде небольшого числа оставшихся (субстратных) слов — все их племена перешли на языки соседей. Были ли они по языку связаны с койсанскими, пока точно не выяснено.

— Но к нам и к дальнейшей экспансии человека койсанская раса отношения не имела.

— Нет. Совершенно определенно южная часть Африки развивается очень отлично от северной. Это поразительная устойчивость. Группа отделилась 110 тыс. лет назад и дожила до сих пор.

— Вернемся от бушменов к нашим предкам. Когда они выселились из Африки?

— Я сначала изложу стандартную точку зрения, которая господствовала лет 20 назад. Согласно ей, человечество попыталось выйти из Африки около 100 тыс. назад, через Синайский перешеек, но его не пустили неандертальцы. Они были, видимо, сильнее. В итоге человек покинул Африку в районе Эфиопии и переправился в Аравию. Напомню, что был ледниковый период, воды было гораздо меньше, но она была. Похоже, что они передвигались как раз по воде. Сейчас произведено обследование Южной Аравии и видно, что когда эти первые поселенцы пришли из Африки, они двигались вглубь Аравийского полуострова по руслам тогдашних рек.

— Когда?

— 50–60 тыс. лет назад.

— Так что, они вышли из Африки и за 10 тыс. лет добежали до Австралии?

— Да, около 40 тыс. лет назад они шли или плыли очень быстро, вдоль побережья. Они дошли до Индии и до Юго-Восточной Азии, которая тогда составляла один континент с Индонезией. Там в этот момент жили денисовцы, т.е. те, кто родственен позднейшим жителям Денисовой пещеры. Согласно изысканиям группы Сергея Старостина (недавно умерший крупнейший ученый-лингвист, глава Московской школы компаративистики, ученики которого в сотрудничестве с упомянутым выше институтом Санта-Фе продолжают реализовывать проекты The Tower of Babel, The Global Lexicostatistical Database. — Прим. Ю.Л.), многие языковые семьи Евразии можно объединить в макросемьи. Индоевропейская, алтайская и уральская группа языков, а также дравидийские в Индии и картвельская на юге Кавказа объединяются в ностратическую макросемью, открытую нашим ученым Илличем-Свитычем, к ней примыкает и афразийская (семито-хамитская) семья, а северокавказская, енисейская и тибето-китайская — в сино-кавказскую макросемью. В конечном итоге все эти семьи восходят к одной, сверхогромной бореальной, которую считали лет 20 назад языковой семьей всех выходцев из Африки. Так вот, в Новой Гвинее сохранилось несколько больших групп языков совершенно другого типа. Похоже, что это — денисовцы или их близкие родственники. Денисовцы выселились из Африки раньше человека, от Индонезии дошли до Янцзы и возможно поднялись по течению вверх. В конечном итоге они заселили Алтай. Похоже, что первоначальное население Юго-Восточной Азии и папуасы были денисовцами. Получается, что современный человек в России — это результаты смешения выходцев из Африки с денисовцами и что население Европы тоже очень сильно смешано. Выходцы из Африки дошли до Юго-Восточной Азии, там смешались с денисовцами и вернулись к западу Евразии в Европу. До смешения с денисовцами они не могли одолеть неандертальца.

Наша старая точка зрения была такая, что все гомогенно. Оказывается, ничего гомогенного не было. Было скрещение. Современная ноосфера — наша разумная деятельность — это продолжение этой культуры, построенной из смешения основной североафриканской группы с денисовцами, папуасами, и потом с неандертальцами. То есть разумность истории заключается в том, что необходимы разные группы, которые должны смешиваться.

 

*См. №91 от 15 августа.

** Австрийский физик-теоретик, один из создателей квантовой механики. Лауреат Нобелевской премии по физике (1933). В книге «Что такое жизнь?» Шрёдингер обратился к проблемам генетики, взглянув на феномен жизни с точки зрения физики.




47 комментариев

0
Sergey Liberal , 16 августа 2012 в 13:34
Я уже упоминал теорию Б.Ф. Поршнева в предыдущем комментарии, поэтому добавлю только следующее -
Выводы в конце статьи совершенно ошибочны.
Хомо сапиенсу, сиречь кроманьонцу, не нужны были ни мифические денисовцы, ни папуасы, которых 50 тыс. лет назад не было. Владея речью, в отличие от других гоминидов, кроманьонец получил колоссальное преимущество. Цивилизация стала развиваться взрывоподобно в технологическом плане. Кроманьонец создал оружие - копье, лук, топор, которого не было у его неразумных противников. Расселение кроманьонца из Африки происходило в том числе в погоне за неандертальцами, которых он планомерно и беспощадно уничтожал. Остальных гоминидов тоже - за компанию.
Разделение палеоязыков просходило по той же схеме, как создаются и сейчас "детские" языки у близнецов - в обособленной группе возникает свой язык, который другая группа не понимает. Это сам по себе интереснейший процесс, но возникновение человека разумного базировать на лингвистических теориях невозможно. Не было скрещения, кроманьонец был выведен искусственно неандертальцами в одном месте (в Африке, совершенно верно) и распространился оттуда по всей Земле. Процесс не скрещивания, а расширения и обособления.
Разумность истории не в смешении, а в обособлении групп и народов и создании РАЗНООБРАЗИЯ.
0
Александр Соколов , 16 августа 2012 в 17:52
"Кроманьонец создал оружие - копье, лук, топор"

Копья и топоры были даже не у неандертальцев, а у их предшественников - гейдельбергских людей, более 300 тыс. лет назад.
http://antropogenez.ru/zveno-s...

"Расселение кроманьонца из Африки происходило в том числе в погоне за неандертальцами, которых он планомерно и беспощадно уничтожал."

Никаких фактов в пользу этой гипотезы нет.

"Не было скрещения, кроманьонец был выведен искусственно неандертальцами в одном месте (в Африке, совершенно верно) "

В Африке останков неандертальцев НЕ найдено.
0
Sergey Liberal , 16 августа 2012 в 22:59
Просто для соблюдения равновесия.
Про топоры и копья сочинять лишнего не стоит. Оббитые камни и палки - не оружие, а инструмент разделки туш дохлых животных.
Фактов, говорите, нет... Фотографий процесса действительно никто не представил. Вот только неандертальцы, занимавшие всю Ойкумену 50000 лет назад, исчезли.
Останки неандертальцев не найдены и в Америке. Не найдены - не значит, что их не было. Мы с Вами - нендертальцы, точнее их потомки, и это-то как раз доказано генетической экспертизой, хотя даже проводившие экспертизу в это верить не хотят, все пытаются найти опровержение. Поскольку мы из Африки, значит нас создавали там. Наши предки. Они просто нас не доели во-время )))))
0
Александр Соколов , 16 августа 2012 в 23:46
"Оббитые камни и палки - не оружие, а инструмент разделки туш дохлых животных."
Да что вы говорите.
Посмотрите на иллюстрации здесь: http://antropogenez.ru/zveno-s...
Это - ашель, даже не мустье. Это, по-вашему, сделало животное? Не смешите меня.

"Останки неандертальцев не найдены и в Америке."

Воистину.

"Не найдены - не значит, что их не было."

Таки были и в Америке? :)

"Мы с Вами - нендертальцы, точнее их потомки, и это-то как раз доказано генетической экспертизой,"

Ничего подобного "генетической экспертизой" не доказано.
0
Sergey Liberal , 17 августа 2012 в 14:21
Эх, не люблю метать бисер, вынуждаете, ибо дискуссия относительно публична. Несведущий человек может ведь Вам и поверить.
Про рубила из мустье говорить нечего - давно все с этим ясно, очевидный результат именно животной деятельности. А вот копье - я уж подумал - вправду чтоли стальной арбалет в ашеле нашли? Посмотрел Вашу ссылку :
"Конец копья из Боксгроува застрял в лопатке носорога, а в Лёрингене копьё найдено между рёбрами слона, что недвусмысленно говорит о назначении этого оружия. В Шонингене 7 копий, длиной до двух с половиной метров, находились среди многочисленных лошадиных костей. Кроме прочего, в Шонингене обнаружен кусок дерева в виде рукоятки с вырезкой на конце, в которую, вероятно, вставлялся каменный наконечник. Не исключено, что это древнейший известный образец составного орудия, хотя других свидетельств конструктивного поведения в ашеле пока не имеется."
Как понятно из приведенного фрагмента, "копья", точнее палки, найдены в костях животных в пещере. Нужно просто иметь здравый смысл, чтобы понять - это не охота, в своей пещере на носорога. Это - разружение костого скелета мертвого животного рычагом (палкой). Как видите, следов составных орудий, что могло бы хоть как-то свидетельствовать о зачатках разума - НЕ ОБНАРУЖЕНО. Незачет Вам.
Так что лучше не смешите публику.

В Америке и в Африке были, несомненно, никаких препятствий к тому не имеется. А то что скелеты не нашли - так искать в пещерах надо, только там могли сохраниться, да вот беда - не жили в пещерах африканские неандертальцы за их неимением. В саванне жили, несчастные.

Экспертизой доказано. Смотрите беседу с уважаемым В.В.Ивановым выше.
0
Александр Соколов , 17 августа 2012 в 20:14
"Про рубила из мустье говорить нечего - давно все с этим ясно"

Судя по всему, вам совсем не ясно. Мустье - это вообще-то техника изготовления серии орудий из специальной заготовки - дисковидного нуклеуса. Техника позволяла получить из одного нуклеуса множество отщепов стандартной формы, которые затем ретушировались. Использовалось специальное сырье, которое иногда приносилось к месту изготовления орудий за много километров. Орудия использовались ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ, часто имела место вторичная обработка (это на тему "палеоантропа, поднимавшего с пола пещеры первый попавшийся камень"). Посмотрел бы я, как такой "царь природы", как вы, попытался бы без длительного обучения изготовить мустьерский остроконечник.
Очевидный результат животной деятельности? В этом случае процесс нажимания вами на кнопки клавиатуры - тоже очевидно животная деятельность (по кнопкам стучать и ворона может :)

"В Америке и в Африке были, несомненно, "

Неандертальцы в Америке - это чистая нобелевка

"А то что скелеты не нашли - так искать в пещерах надо, только там могли сохраниться, "

И как это в Африке столько сапиенсов, хелмеев, эректусов, хабилисов, австралопитеков накопали - ума не приложу. :)))))))
0
Sergey Liberal , 18 августа 2012 в 14:53
Этих накопали-то как раз в пещерах. Немногочисленных. Жили они там в эпохи крупных хищников.
А вот неандерталец в этих пещерах почему-то не стал жить. Воняло там наверное сильно. Хотя вероятнее всего, в период о котором идет речь, неандертальцы селились на излучинах рек. Питались утопленниками. Поищите там.
Кстати, "хелмеев, эректусов, хабилисов, австралопитеков" - это все один и тот же зверь.
Нобелевку - возьму. Ждать не так долго.
0
Александр Соколов , 18 августа 2012 в 19:58
"Этих накопали-то как раз в пещерах. Немногочисленных."

Да что ви говорите! :)))))

"Кстати, "хелмеев, эректусов, хабилисов, австралопитеков" - это все один и тот же зверь. "

Это вторая нобелевка.
0
Денис Лимов , 22 августа 2012 в 19:31
В свободное от болтовни время попробуйте изготовить бифас отношением 6,5..7,5 ,к примеру.
P.S.:с первого раза не получится, и с 50-го тоже. После нескольких десятков попыток-начнете понимать, что в этом процессе необходимо подключать свой мозг (оказывается!), стало быть, заведомо формировать площадки для последующих ударов отбойником.
0
Александр Соколов , 17 августа 2012 в 20:16
"Экспертизой доказано".
Речь, напомню, от нескольких процентах нуклеотидных замен. А у африканцев неандертальских полиморфизмов не обнаружено вообще.
Почитать: http://antropogenez.ru/article...
Предки, говорите? :)
0
Sergey Liberal , 18 августа 2012 в 14:24
Ох господи, сколько же бездельников на этой теме трется!!! Ворошат мусор из вороньего гнезда и глубокомысленные выводы делают. Обидно за эволюцию Сапиенса - такой печальный финал. Отщепы, нуклеосы. Огромная армия бездельников роется в мусоре и дает многозначительные названия камням.
Вторичная обработка. Это так называется? Даже Вы сообразили бы иногда не тащиться за новым камнем, а из-под ног поднять.
Нет у Вас объяснений очевидным фактам, а у меня есть. Спорить Вы не можете, ибо аргументация отсутствует. Ваши беспомощные ссылки на материалы, которые Вас же и опровергают - скучны и невежественны.
Учите матчасть, молодой человек.
Посмотрел бы я на Вас, венец творения, как Вы из воска пчелиные соты сделаете. Пожалуй рехнетесь раньше. Вам и сорочьего гнезда не сплести. Животное за сотни тысяч лет эволюции отрабатывает навык до совершенства, порой совершенно невозможного даже для Сапиенса. Собственно Вы и подобные Вам псевдоученые попались в элементарную ловушку - очеловечивани предмета исследования. Да, плохо у нас учат молодежь.
Конечно, даже Ваша деятельность имеет право на существование - в конце концов изучаем же мы останки динозавров и ведем бесконечные споры об их повадках и рационе. Но только называть Ваши исследования надо правильно - изучение доисторичесого, доразумного животного мира.
Кстати, что-то Вы про "копья" больше не вспоминаете. Неужто стыдно стало?
О генетических совпадениях судить не Вам и выводы делать тоже не Вам. На то специалисты имеются и их выводы здесь упомянуты.
0
Александр Соколов , 18 августа 2012 в 20:00
"Учите матчасть, молодой человек."

Не позорьтесь, дедушка.
0
Sergey Liberal , 18 августа 2012 в 15:07
Геном неандертальцев и современных людей отличается на 0,16%.
----------------
Это написано в статье, на которую вы сослались.
Предки. Говорю не я.
Похоже вы только пишете. Как в старом анекдоте - "чукча не читатель, чукча писатель".
"Функции генов, изменившихся в сапиентной линии, связаны с как раз с такими вещами, которые, наверное, и отличают нас от неандертальцев: внешний вид (кожа, волосы, пигментация), энергетический обмен (адаптация к разным климатическим условиям), работа мозга."
Оттуда же. Что-то у вас с головой, любезный.
0
Александр Соколов , 18 августа 2012 в 20:00
Вижу, вы и генетику превзошли.
0
Sergey Liberal , 20 августа 2012 в 14:54
Все, спекся, болезный Александр. Уже и писать не может. Отдельные междометия только...Читать-то давно уж разучился. А теперь вот и писать.

Кыш на свой "портал", повторите азбуку,не мешайте разумныи людям общаться.
0
paulsonornot , 12 января 2013 в 05:08
"Не было скрещения, кроманьонец был выведен искусственно неандертальцами в одном месте (в Африке, совершенно верно) и распространился оттуда по всей Земле."

Точно точно. ИСКУССТВЕННО! Неандертальцы в своих лабораториях вывели кроманьонца (в пробирке), чтобы потом расселить по всей Земле. Продвинутые ребята были!
0
Андрей Рябцев , 16 августа 2012 в 16:05
всегда любопытно почитать, как мыслят широкими мазками. Однако, остаются вопросы.
Практически все языковые группы (да и семьи) никак не связаны с их антропологическим типом, или крайне слабо
по языку северный кавказ родственник китайцам, и очень далек от картвел или осетин
однако, если язык можно выучить, лицо достается от мамы с папой, и посмотрите на их лица
это я к тому, что придумавать про денисовский след в объяснении языков папуасов таки некоторая натяжка 1% по метохондрии от какого то древнего зуба ( про который еще не известно, насколько чисто взяли пробу на ДНК) и все про историю человечества нарисовать - держите таки себя в руках
0
hunnoturk . , 16 августа 2012 в 16:11
Ну как же, как же... уважаемый Вячеслав:
А куда же мы приткнём ПТИЧЬИ языки юго-восточной Азии, языки лесных народов то куда приторочим?А Мадагаскарские языки с щёлкающими звуками-куда пристегнуть?
А нахско-дагестанские птичьи щёлкающие звуки опять куда то же надо пристегнуть то..
Ответ ведь есть, и этот ответ в мт-ДНК женщин дагестанских и некоторых
кавказских этносов!Ровно такая же мт-ДНК у этносов Юго-восточной Азии- у лесных народов типа МЯО.Эта же мт-ДНК у женщин немногочисленных носителей щёлкающих языков в Мадагаскаре...и что удивительно-все эти мт-ДНК замыкаются на мт-ДНК бушменов и зулусов!
0
hunnoturk . , 16 августа 2012 в 16:17
По совершенно точным сведениям, язык тюрков-шумер не изменялся со времени гипотетического Потопа-с 13000 лет назад.Ибо упоминаемые в древнейших шумерских табличках ДУМУ-ЗИ...ДУМУ-ЦИ, ИНАННА, ИШТАР и тд уже были артистами ДЕЙСТВУЮЩЕГО спектакля)))
Ашурбанипал, по моему, как то хвастал, что может прочитать ДОПОТОПНЫЕ письмена...-он и должен был их научиться читать, потому что в его библиотеках работали шумерские переводчики, переводившие протоклинопись и клинопись древнейшую на аккадский язык.
0
hunnoturk . , 16 августа 2012 в 16:20
Нет никаких оснований считать, что язык шумерский мог резко и неотвратимо мог поменяться в течение времени ДО Потопа...-ну нет для этого никаких объективных причин.
Так что, имею возможность утверждать, что Тюркский-Шумерский язык неизменен по крайней мере 24-28 000 лет-с момента взникновения гаплогруппы R1a/
0
hunnoturk . , 16 августа 2012 в 17:01
Поправка: 24-28 000 лет-с момента возникновения гаплогруппы R1."
0
Сергей Михайлов , 27 августа 2012 в 00:34
1. Языки очень сильно меняются в течение каких-то столетий, что уж говорить про 28 тысяч лет. Если не верите, попробуйте почитать "Слово о полку Игореве" в оригинале.
2. Генетически в нас "прошит" не сам язык, а "универсальные таблицы". Маленький ребёнок "заполняет" эти "таблицы", изучая (а иногда и дополняя) тот язык, которым владеет группа, в которой он родился. Почитайте "Язык как инстинкт" - там это хорошо описано.
0
hunnoturk . , 30 сентября 2012 в 23:29
Да мне по фиолетовому барабану то, как менялся язык палеоевропейских варваров.
Мне важнО то, что мой Татарский язык не менялся как минимум 13 000 лет.
А возможно и все 28 000 лет.
0
hunnoturk . , 16 августа 2012 в 16:55
И посему вывод напрашивается один и единственный:
Первочеловек, а именно АДАМ сразу был создан с языком и с возможностью формулировать.
Вспомните Писания: " Но ангелы Божьи отвратились от поклонения Человеку, заявляя, что человек создан из презренного ПРАХА, а они-ангелы из ОГНЯ и СВЕТА."
На что Всевышний Аллах вопросил Ангелов: " Знаете ли вы названия явлений пророды и каждой вещи?" Ангелы ответствовали: "Нет".
Всевышний задал АДАМу в свою очередь тот же вопрос при Ангелах...
и Адам возгласил и имена вещей и назнание предметов, суть явлений.
И посрамлены были Ангелы и согласились помогать Созданию Всевышнего из праха.
0
Гарольд Рыклис , 16 августа 2012 в 22:52
Коль Адам успел дать имена животным и растениям, он задолго до этого был сотворен Богом, так что участие ангелов в его сотворении нелогично. Согласно Библии при изгнании Адама и Евы из Рая Бог велел им господствовать над всем живым на земле и дать каждому роду и виду имя. (Адамов Завет)
0
hunnoturk . , 16 августа 2012 в 23:27
Ангелы сами созданы Всевышним.Из ОГНЯ и из СВЕТА.То есть и там есть градация или дифференциация...
0
hunnoturk . , 16 августа 2012 в 16:57
..и название предметов, суть явлений."
0
Гарольд Рыклис , 16 августа 2012 в 22:33
->hunnoturk taje. Я абсолютно не спец по научному объяснению происхождения человека, но ему верю, хотя верующий бабтист. 1) потопа не было и быть не могло, т.к. согласно Библии вода покрыла гору Арарат (свыше 3000м), но она растеклась бы по всему земному шару , сохраняя эту глубину, что нереально. Дата Потопа - между 4000 и 5000 лет назад. Как могли сохраниться флора, фауна и человек в разных частях света, в ковчеге? 2)Человек не был создан Богом из глины 6150 лет назад, а начал свое происхождение около 2млн лет назад от обезьян под чудодейственным Божьим воздействием. И Потоп и Адам - Божьи легенды, весьма поучительные и мудрые. Человек - создание Божье, но не по Библии.
0
Sergey Liberal , 16 августа 2012 в 23:00
не-а...
0
hunnoturk . , 16 августа 2012 в 23:37
Всемирных потопов было несколько.Катастрофический был на человеческой памяти только один.Предполагаю-78 000 лет назал.Примерно.
Локальный Потоп в Месопотамии был примерно 6500-6200 лет назад.
13 000 лет назад был очень сильно напоминающий всемирный- ещё один потоп, но человечество выжило.
0
hunnoturk . , 16 августа 2012 в 23:42
Не чудите.Эволюционный процесс-тоже ПРОМЫСЕЛ Всевышнего.Если бы не торопливое ускорение событий Анунаками-человечество все равно бы состоялось.
В любой популяции эволюция и революционный скачёк-закономерность.
Но эти процессы опять промысел Всевышнего...
Культурные растения, фрукты, производительные сорта, сельскохозяйственные животные именно тех форм-что есть = были ДАНЫ человечеству только в последние 10 000 лет.
0
Николай Лорин , 16 августа 2012 в 22:27
Всё это очень интересно. Правда, трудновато отделить действительно научные данные от эволюционных фантазий. Вячеслав Иванов (которого я очень люблю) часто говорит "видимо." Я с большой осторожностью отношусь к методикам "Genographic project" и не очень верю, что по генетическим маркерам возможно установить хоть сколько-нибудь верную ретроспективу. Не без оснований, но они лежат в другой, пусть довольно близкой, области знания. Кто сейчас не смежник. Кстати, я полагал, что с Люси давно покончили.
Я и сам фантазирую. Вот, например: "Вот есть каменные орудия — 2,6 млн лет, и есть речь — 200 тыс. плюс-минус. Это чудовищный разрыв. Для олдувайского орудия нужна тонкая моторика, которой у обезьяны нет, для ашельского — вообще превосходная, что австралопитек Люси делала этими своими руками с отличной моторикой? Она не только делала орудия, но и разговаривала жестами. И если первый язык был язык жестов, то насколько отличались процессы, происходящие в мозге при изготовлении скребка, от процессов, происходящих при общении руками? Камни она обрабатывать умела, умела ли она мыслить?" На этот вопрос, смею предположить, могут ответить сами камни. Идея простая: по сколам на артефактах определяем рукость. Дальше проще. Понимаете, Вячеслав Всеволодович? Статистика по правшам и левшам (и развитию мозга, ассиметрии) довольна известна, она необыкновенно интересная. Ну, может и бред.
0
Sergey Liberal , 16 августа 2012 в 23:07
Речь появилась только у Хомо Сапиенс 50 тыс. лет назад. У палеоантропов речи быть не могло - не развиты лобные доли мозга, где как раз эти центры и находятся.Палеоантропы, включая и австралопитеков - не обезьяны и не люди, это особое семейство прямоходящих гоминидов. Обработанные камни, о которых Вы пишете, покрывают толстым слоем пол пещер, где жили палеоантропы. То есть для расщепления очередной кости палеоантроп (неандерталец) не брал валяющийся под ногами обработанный камень, а начинал оббивать, скалывать, новый. Который потом бросал на пол. Ничего не напоминает? И так миллион лет. Что-то туповат для разумного.
А палеоантроп им и не был...
0
Sergey Liberal , 16 августа 2012 в 23:11
эээ, забыл добавить - в споре о курице и яйце тоже поставлена жирная точка. Без речи мысли нет и быть не может. Сапиенс мыслит, разговаривая. Вторая сигнальная, что поделать.
0
hunnoturk . , 16 августа 2012 в 23:47
Неандертальцы то говорили...И даже хоронили своих сородичей с РИТУАЛЬНЫМИ предметами, что прямо говорит о наличии сложного мыслящего аппарата, способного понимать наличие сакральных вещей.
0
Sergey Liberal , 17 августа 2012 в 14:24
Нет, ошибаетесь. Не хоронили они сородичей, не было этого. Это уже сапиенсы. Дело в том, что мы анатомически от неандертальцев мало отличаемся. Только череп. А жили в одно время. Правда наши предки неандертаьцев-то уничтожили. И закопали, с предметами ...чтоб не откопались.
0
Александр Соколов , 17 августа 2012 в 20:16
"Не хоронили они сородичей, не было этого. "
Чувствуется глубокое знание палеоантропологии :))))
0
hunnoturk . , 16 августа 2012 в 23:50
А неандертальцы жили от 150 000 лет назад по 25 000 лет назад.
Так что не получается у вас. Вспомните про АДАМА-первочеловека.
Он то был создан как минимум не позже 150 000 лет назад
0
Александр Соколов , 17 августа 2012 в 00:31
" То есть для расщепления очередной кости палеоантроп (неандерталец) не брал валяющийся под ногами обработанный камень, а начинал оббивать, скалывать, новый."

Чувствуется глубокое знание археологии :))))
0
Sergey Liberal , 17 августа 2012 в 14:29
Чувствуется глубокая ирония человека, не знакомого с предметом.
Ваша воля - верить в чепуху.
Но никто Вам не поверит, что разумное существо будет 200.000 лет делать одни и те же рубила. Вы хоть представляете себе эту бездну времени, 10.000 поколений?
Впрочем, если Ваш разум именно таков - Вас убедить невозможно даже в том, что Земля - не плоская. Увольте, лучше делом займусь - тратить на Вас время непродуктивно - оставайтесь в заблуждении.
0
Sergey Liberal , 17 августа 2012 в 14:49
Еще раз глянул на Ваши "копья" - обхохотался. Каким надо обладать богатым воображением, чтобы кривые сучковатые палки назвать копьем, то есть оружием разумного существа! Самому-то не стыдно?
А уж пассаж с "испытаниями" и метанием на 70 метров - вообще не лезет ни в какие ворота. Даже спортивное копье на 70 метров метнуть - не каждый сможет, а уж эти кривые дрыны...

Палеоантропы не были охотниками, и это доказано. Они ели падаль. Иначе их съели бы хищники - биоценоз конкуренцию пресекает весьма эффективно. И нас бы просто не было. Место наших предков в биоценозе - сбоку пищевой цепочки, нашими конкурентами были насекомые и мелкие грызуны. Так вот и выживали. Составить конкуренцию махайродам наши чахлые троглодитиды составить не могли, да и не стремились.
Да...понимаю, неудобно быть потомком домашнего животного у неандертальца, но увы, от своей истории не уйти. Хотя если по мне - так гораздо более стыдно быть потомком тупых "разумных", которые 2 миллиона лет одно и то же делали....я учшего мнения о разуме.
0
Александр Соколов , 17 августа 2012 в 19:54
Узнаю характерный стиль поршневиста - игнорирование фактов. Бедный Борис Федорович.
0
Александр Соколов , 17 августа 2012 в 19:57
"Но никто Вам не поверит, что разумное существо будет 200.000 лет делать одни и те же рубила."

Никто не поверит, что бушмены сейчас используют такие же орудия, что и 40 тысяч лет назад... Однако факт: http://antropogenez.ru/single-...
В вашей логике, бушмены - неразумны?
0
sidiisluhai параскевопуло , 17 августа 2012 в 17:45
Юлия, обожаю вас, ваш слог, ваши мысли. Удачи и победы!
0
Юрий Сыромятников , 18 августа 2012 в 15:39
"2 миллиона лет одно и то же делали....я лучшего мнения о разуме."
------------------------------------------------------------
А. Соколов-то - не о разуме, а о породе... Но к разуму это не относится.
... Обнаруживается 2 точки зрения, культурологическая и цивилизационная, скажем так, однако, антогонистские.

Лично мне наплевать как оно выглядит и из чего физически состоит. Но если оно не обладает способностью чувствовать и понимать, то лучше убегайте, это паразит. Ибо за счет своей безмозглости, оно более энергично и Вы будете его добычей.

То есть развитию сложности биологических форм, всюду противостоит уродство, процессы опрощения и распада.
Так развитие жизни - это развитие чувственного богатства. Это возможности интеллекта, способность к организации сложных чувственных образов, способность, которая отвечает сложным отношениям в социуме (но и сложности самой биосистемы организма). Но этому противостоит наслоение случайных навыков, привычек, стереотипное поведение, традиции, культура, наконец (профессионализм в этой же стороне).
То есть существует человек и экзотика физической природы, диаметрально противоположные явления природы. Как есть цивилизация, развитие и есть культура, как тенденция к деградации, к распаду.

Дык, о какой стороне эволюции природы заботы...? Хотя, конечно, внешне, физически это одно и тоже (прямоходящие и прямолежащие, например).

Чтобы оставлять комментарии необходимо войти на сайт или зарегистрироваться

Предыдущая страница 12 Следующая страница


Этот материал вышел в номере

Партнеры

«Мы искусственно сдерживаем рост». Интервью одного из основателей Prisma Алексея Моисеенкова

Блог редакции

Почтовый ящик

Наши читатели часто присылают нам свои вопросы и наблюдения. Каждый понедельник мы публикуем их:

Присылайте свои письма 2016@novayagazeta.ru

Самое обсуждаемое

Самое читаемое

Наши авторы

Связь с редакцией

Если вы нашли ошибки в тексте, неточные факты или другие помарки, просто выделите текст и нажмите ctrl+enter.

Если у вас есть предложения редакции, если вы хотите купить у нас рекламу или располагаете какими-либо материалами, напишите нам или позвоните по телефону.

2016@novayagazeta.ru (495) 926-20-01

Для сообщений рекламного характера

reklama@novayagazeta.ru (495) 623-17-66 (495) 648-35-01
(495) 621-57-76

Тви-новости

Нужна ваша помощь

«Новая газета» участвует в благотворительных акциях по сбору средств нуждающимся. В наших силах вместе помочь ближнему.

Реклама