Общество / Выпуск № 83 от 30 июля 2014

65268 Сергей ЕНИКОЛОПОВ: «Нельзя быть простым!»

Психолог, изучающий социальные корни зла, — о переменах в людях и стране

30.07.2014

Сергей Ениколопов — заведующий отделом медицинской психологии научного центра психического здоровья РАМН, психолог, изучающий природу зла. Мы попросили его поразмышлять над тем, почему в стране так сильно ухудшился моральный климат.

— После Крыма, Одессы, даже трагедии «Боинга» в атмосферу все время идут дымные выбросы недоверия и ненависти. Россия славилась всемирной отзывчивостью, откуда повседневность злобы? Что за этим?

— Общее озверение. И мало кто оценивает последствия своих агрессивных действий и высказываний. Мало кто задумывается, какими вырастут дети, скажем, в регионе боевых действий. Там зубы дракона сеют на много лет вперед.

— Почему у нации, которая последние годы жила относительно благополучно, накопились такие резервы зла?

— У нас нет благополучных даже четверти века. Какое-то условное благополучие — это только, хотим мы этого или не хотим, путинские времена. То, что творилось при Ельцине… После всеобщего ликования по поводу смены власти, после августовского путча просто взяли и расстреляли Белый дом. Можно как угодно относиться к людям, которые там были, и к тому, что они защищали, но ввели танки в столицу и показали народу: если что —  расстреляем к чертовой матери! Хребет был сломан. Начался разгул насилия. Число убитых выросло в полтора раза. Плюс 30 тысяч исчезнувших в год. Плюс фоновая коррупция. Мы-то предполагали, что нам только коммунистическая власть мешала, и сейчас расцветем. Расцвели?! Глубокое постперестроечное разочарование накапливается десятилетиями. Разрыв между Москвой и регионами по-прежнему гигантский. Учитель у нас ниже плинтуса, врач тоже. Растоптана национальная самооценка.

— Нация, потерпевшая поражение?

— В своих ожиданиях — несомненно. И агрессия здесь — как раз индикатор неблагополучия «Я-концепции». Мы с Еленой Ивановной Шлягиной уже много лет назад сделали работу, где экспериментально доказывалось: только тот терпим к человеку другой нации в конфликтной ситуации, кто высоко оценивает себя и высоко оценивает собственную нацию.

— Отсюда шекспировский масштаб розни, которая охватила страну?

— А что — нацию тут кто-нибудь высоко оценивает? Или себя? Кроме того, нам же все время навязывается эталон определенный. У американцев еще в конце 30-х Мертон писал, что измерение человека внешним успехом, который выражается финансово, — пагубно. В перестроечные времена на вопросы, как жить, отвечали Лихачев (его показывали в весьма скромной квартире) или Лотман. Теперь на эти вопросы отвечает (не хочу никого обидеть) кто-нибудь типа Баскова. Была референтная прослойка, которая транслировала ценности и знания, человек мог к ней апеллировать. В научной среде были свои титаны — Семенов, Капица, Зельдович, Будкер.

— Исчезли титаны?

— Или их от нас прячут… По мне, то, что произошло в 90-е годы, на порядок страшнее «философского парохода». Он спас мыслителей, а тут люди сами уехали, и назад не собираются.

А кто сегодня восхищается «золотыми руками»? Никто мастерство не поддерживает. Все это, кажется, фоновые, но очень важные вещи. Если человек испытывает уверенность в том, что он представитель достойной нации, от него можно ожидать цивилизованного поведения.

— А не бессмысленного ликования по поводу «Крымнаш»?

— Это все явления одного порядка: Крым, победа в чемпионате мира по хоккею, Олимпийские игры.

— Что тут от психологии толпы, а что — от корневых социальных явлений?

— Тут все перемешано. От психологии толпы тут только одна вещь. Опасная. Играя на этих струнах, очень легко устроить погром. Радость или горечь от поражения в секунду могут перейти в агрессию.

Только что Аргентина стала второй в мире на чемпионате по футболу. И вот погромы на улицах Буэнос-Айреса. Были ожидания — не оправдались. Агрессия — показатель тотального неблагополучия…

— Слушайте, но разве мы ожидали, что заберем Крым назад?

— А знаете: есть храм «Нечаянная радость»?!

С Крымом, кстати, был момент, и мы его пропустили, когда можно было раскрутить патриотизм нешовинистического толка. Сказать: «Да, все вернулось на круги своя, это исконно русская земля». И после этого — точка, а не разговор о том, что те, кто против, — гады!

Но выяснилось, что те, кто об этом должен думать, вообще не понимают, в каком мире мы живем, и не понимают, что мир идет в тартарары.

— А! Это наше ведущее направление?!

— Да, туда следует все человечество. Мы не понимаем, что мусульманский мир переживает сейчас времена, которые сравнимы с крестовыми походами у христиан. Расцвет веры. Весь западный мир и мы в том числе пытаемся вразумить тех, кто не вразумляется по определению. Мы сейчас — как луддиты против парового катка. Надо серьезно думать, а не строить мелкие планы. Война идет общая. И варваризация — общая.

— Бердяев сказал, что зло — это тоже путь. Общий?

— А вы знаете, что минувшее столетие насчитывает 50 геноцидов? Широко известен один Холокост. Кто-нибудь сейчас помнит про Смирну? А про Камбоджу? Есть такой очень известный исследователь Эван Страуб, который занимался геноцидами. Для исследования он взял четыре известных типических примера: два, когда одна нация убивает другую, и два, когда нация убивает своих. Он взял армян и евреев, а еще — Аргентину и Камбоджу. Я никак не мог понять его логики, а потом догадался: все черно-белое. Без примесей. Одни кхмеры убивают других кхмеров…

Мы не особенно любим говорить об Амине, но, когда начинаешь спрашивать самих афганцев, выясняется, что партийный деятель Хафизулла Амин провел социологическое исследование и оказалось, что люди старше 19 лет считают, что при короле жили лучше. Значит, нам не нужны люди старше девятнадцати. Началась резня. К счастью, его быстро свергли, и второй Камбоджи не получилось.

Много мы об этом рассуждаем? Нет! А ведь это — модельные случаи, может, потом могли бы добраться и до себя. Самое время.

— Почему для человека по-прежнему так важны отношения «свой—чужой»?

— Одно из банальных объяснений — что это биологически заложено: защита территорий, защита ресурсов, защита генов — все, что от пещеры. И в наши дни убийств, которые совершают отчимы, на порядок больше убийств, которые совершают родные отцы. Есть некая матрица, и мы на нее настраиваемся.

Но велика и роль социальной ситуации. Франсуа Трюффо вспоминает: когда он снимал «451° по Фаренгейту», везде лежали книги, и их читали актеры, статисты, даже пожарный. А когда он стал снимать фильм про адюльтер, у всех, даже самых несокрушимых, начались романы… Таков итог навязывания стереотипа.

— Но кроме инстинктов и стереотипов есть еще и культура…

— Да, разумеется! Если мы хотим перемалывать наши психологические данности, преодолевать генетические матрицы, культура очень важна.

— То есть нынешнее расчеловечивание связано с потерями в образовании, с общегосударственной антикультурной стратегией?

— Еще бы! Одним из барьеров против насилия, роста агрессии является именно культура. Не авангард, он всегда сам агрессивен, а мейнстрим. Классика. Она удерживает людей.

— Но Монтень говорит в «Опытах», что психология человека, обращенная на него самого, — самое неизменное в мире. Мы обречены оставаться все теми же?

— Нет, мы меняемся! Монтень всего лишь наблюдал, а преимущество современного психолога состоит в том, что он ставит эксперименты.

Современные опыты говорят о том, что ситуация может привести к тому, что самые тихие и кроткие люди озвереют, что самые отпетые могут совершать подвиги. Люди, никогда не думающие, что смогут это сделать, на войне стали убивать. Американский социальный психолог Филипп Зимбардо вообще считает, что все зависит от ситуации. Недаром один его труд называется «Каким образом хорошие парни становятся плохими».

— И каким? Если брать социальное поведение в целом — в сетях, в среде?

— Если говорить о современной ситуации, то дело, конечно, не столько в насилии, сколько в уникальной поляризации людей. Когда люди делятся в одночасье на тех, кто «за белых» и «за красных», — вдруг понимаешь, что происходило во время Гражданской войны. Не могли остановиться тогда. Не могут и сейчас. Самые интеллигентные люди оказываются наделены биполярным мышлением…

— В России мы все время движемся по спирали. А в мире?

— Если поскрести американца моего возраста, найдешь человека, который все детство был в ужасе оттого, что его вот-вот разбомбят красные. Однажды в Москву приехал крупный американский специалист по насилию, и мы с ним пришли в ресторан «Петрович». Он поглядел на интерьер и говорит: «Ой, это же мое детство, начало 60-х…» И добавил: «Как же я вас тогда боялся. Мы постоянно тренировались, как быстро сесть под стол…» И мне иногда кажется, когда я вижу американских политиков моего возраста и старше, — что это все те, нырнувшие под стол… Вот поэтому новая взаимная ненависть работала и будет работать.

— Существует прикладная психология?

— Имеете в виду социальные рекомендации? Пожалуй, нет. Предположим, такие организации, как Следственный комитет, ФСИН, еще консультируются, но к чему в итоге применяются наши знания, непонятно…

— Психология исследует человеческие сообщества, их умонастроения и социальные векторы. Разве не психологи должны быть консультантами первых лиц государства?

— Знаете, я давно перестал быть идеалистом. У нас в стране психологов все время путают с психотерапевтами.

— С точки зрения вашей дисциплины — у нас нация здоровая?

— С точки зрения того, чем занимаюсь я, она — высокоагрессивная.

— С нами кто сопоставим в мире?

— В Европе мы лидируем. В Евразии пока нет.

— А на вопрос: «Что изменить?» — кто отвечает? В стране это знание кто-то востребует?

— Пример. Была недавно серия суицидов школьных, и был расстрел учителей. Тут же чиновники закрутились, спустили все на психологов, но результат хотели получить немедленно, чтобы через месяц доложить. Они же сейчас должны профилактикой заниматься. Но никто не хотел понимать, что человечество веками бьется над вопросом, почему человек совершает суицид. Что суицид является показателем аномии в обществе. Это понятие — «аномия» — ввел Дюркгейм: коротко говоря, это утрата ценностей и целей, норм поведения и нравственных рамок. Поэтому во всем мире индикатором благополучия общества является именно количество суицидов и количество убийств.

Чиновникам кажется, что все просто: нажал на кнопку — и решение. И вот приказы все выпущены, но нет ни одного признака, что проблему будут всерьез исследовать. Как был маленький отдел суицидологии в Институте психиатрии, так и остался, как были единицы исследователей, так и есть.

— То есть власть не хочет знать, какой народ она имеет?

— Может, и хочет, но ей не до этого. У меня вообще есть подозрение, что в советское время она больше интересовалась тем, что происходит. Я работал в институте по изучению преступности. От отдела, в котором я работал и где было 20 психологов, осталось 4 человека, никто из них уже не ездит в колонии, никто ничего не изучает на местах…

 — Прогнозы строите?

— Прогностическая деятельность — работа на заказ. Надо проводить исследования. В социальные науки ведь приходят своего рода «вуайеристы», и психологи — это отчасти люди, которым интересно заглянуть в вашу душу. Но если я занимаюсь психологией зла, всегда появляются люди, которые меня осуждают.

— Почему?

— А потому, что тогда происходит объективизация, жертва перестает быть в белых одеждах; наука занимается тем, чтобы выяснить, что на самом деле происходило: что делала жертва, чтобы ее выбрали в жертвы, как она себя вела…

И вот оказывается, что полной правды никто не хочет: ни о геноциде армян, ни о Гражданской войне люди не хотят объективных истин. Тех, кто готов анализировать, среди интеллектуалов все меньше и меньше. На примере Крыма и Украины это очень видно. Поляризация тотальная.

— В чем причина теперешнего кризиса интеллигенции?

— Я не считаю себя интеллигентным человеком, скорее интеллектуалом. Но я уверен: нельзя быть простым! Года три назад на уровне общества было заявлено: нам нужен сложный человек. Шли дискуссии. Теперь все забыто. Нет поддержки образования, сжимается среда. Когда-то для большого количества моих соотечественников несвобода, давление, цензура были поводом для личного роста, школа не давала широты взглядов — и ты брал ее сам. Недаром Леонид Андреев сказал Горькому: «Знаешь, почему ты так любишь литературу: потому что в гимназии никогда не учился!»

Теперь — штамповка простых взглядов, простых оппозиций, простых истин чревата обрушениями смысла уже в национальных масштабах.

 — Сложность или простота ближе  природе зла?

— Простота, конечно! Чем человек когнитивно сложнее, тем он менее агрессивен. Штамповка простых людей провоцирует использование насилия. Во всем мире с одной стороны — власть, а с другой — интеллектуалы. Это вечно полярно. Интеллектуалы работают над воспроизводством сложности и сложного человека, они воспитывают себе подобных, а власть упрощает, это в ее природе. К власти у меня меньше всего претензий. А больше к тем, кто должен составлять противоположный полюс. И показывать, что можно жить и быть свободным. Так существовали Мишель Фуко и Пятигорский, так существует Ноам Хомски… Сейчас у нас проигрывает не власть, а тот полюс, который должен нести интеллектуальную ответственность.

— Какое у вас ощущение будущего?

— Интересно! Время стремительно приближается к точке бифуркации, и куда нас вывезет, пока непонятно. Возможно, что это будет последний век человечества, а может, и нет.



70 комментариев

0
Степан Кольцов , 30 июля 2014 в 10:54
"Существует прикладная психология?"---Хорошо бы проанализировать психологию наших лидеров, оценить ее опасность для общества, и впредь не допускать таких до власти. Максимум жилконтора.
0
Георгий Семашко , 30 июля 2014 в 21:48
Так они потому и лидеры, что не ждут, когда их допустят до власти. Подвинуть их могут только другие лидеры. Будут ли они лучше этих?
0
Иван Дамарья , 30 июля 2014 в 22:18
Мне видится что не будут.
Заберутся в Кремль и будут вариации на ту же тему.
0
Михаил Массур , 31 июля 2014 в 12:48
У вас первая фраза противоречит второй. Либо "не ждут", либо с чужой помощью. Вопрос повисает в воздухе.
0
Михаил Массур , 31 июля 2014 в 12:54
Впрочем, ответ очевиден: будут лучше. Потому что власть по определению будет сменяемой и, следовательно, подотчетной.
0
Иван Дамарья , 31 июля 2014 в 15:42
Каким только образом она будет сменяемой.
0
Кто Мы? 05.11.2017 , 1 августа 2014 в 01:14
Извиняюсь, что залез в начало комментариев, но объясните пожалуйста, после слов статьи:
"что он представитель достойной нации"
я не понял, бывают разве НЕ достойные нации? Я например вообще никогда не думал национальности (может это конечно не одно и тоже?), для меня это понятие как просто определение, значащее что я родился в России и значит говорю по-русски. Какой иной смысл делить людей на нации?
0
Юрий Коваленко , 1 августа 2014 в 19:41
я не понял, бывают разве НЕ достойные нации?===

Тут дело не в том, что бывает/не бывает, а в том, кто что думает. Кто пиндосию поносит, кто гордится тем, что он русский, у кого-то обострение, если 3раза в день не напишет "русские - скоты".
Автор вот пишет: " Если человек испытывает уверенность в том, что он представитель достойной нации, от него можно ожидать цивилизованного поведения." А он берёт и плюёт на другие нации.
0
Айгуль Бескемпирова , 30 июля 2014 в 11:07
скажу банальность - надо возвращаться к чтению. К "титанам", к обретению способности мыслить, включать мозги.
Как главврач Маргулис, телевизор бы запретила. Не способен высоко ценить свою нацию зомбируемый, следовательно путь у него один - на "ату!" откликаться готовностью к агрессии
0
Анатолий Клименский , 30 июля 2014 в 13:18
Т.н. "интеллектуалы", как правило, не предлагают ничего, что могло бы быть принято и подхвачено массами.
0
zmey-na-pensii . , 31 июля 2014 в 12:36
да, не предлагают. потому, что прекрасно понимают - каждый интеллектуал видит события по-своему, реагирует по-своему и привести все это к единому знаменателю невозможно. в тоже время "серая масса", максимально упрощенная, пойдет за любым лозунгом, как крысы за волшебной дудочкой. и "лидеры нации" с успехом это используют.
0
Юрий Коваленко , 31 июля 2014 в 18:07
Каждый интеллектуал видит по-своему... А почему?
В вузе препод говорил: Если 10студентов взяли интеграл по-разному, то большая вероятность, что правильно не взял никто; если же двое взяли одинаково -- наверняка оба взяли правильно.
Можно сказать и так: когда у людей хорошее зрение, они видят реальность одинаково; при плохом, уже в описании будут расхождения. Ну и с умами, "интеллектами", то же самое. "Реагируют по-своему" -- из-за того, что интересы у каждого свои.
А <<"серая масса", максимально упрощенная>> также блюдёт свои интересы, но, хуже разбираясь в реальности, идёт за тем, кто лучше обманет. Если бы хоть шли за л ю б ы м лозунгом, то кто-то шёл бы и за интеллектуалами.., хотя, толку в случайных людях... из опыта 90ых было ясно.
...Впрочем, это всё об интеллектуалах, а у А.К. -- <<Т.н. "интеллектуалы">>, :), м.б. что-то не то:)...
0
Василий Бушнев , 30 июля 2014 в 17:16
У нас титан один и он считает, что этого вполне достаточно на одну страну.Поправлюсь, он себя считает титаном.
0
рашин кака́ши , 30 июля 2014 в 19:18
очень понравилось:
1. "сделали работу, где экспериментально(!) доказывалось: только тот терпим к человеку другой нации в конфликтной ситуации, кто высоко оценивает себя и высоко оценивает собственную нацию."
2, "Растоптана национальная самооценка"
правда, я так и не понял - это имеется ввиду национальная самооценка Русских в РФ? И как тогда это все сочетается с "новой исторической общностью - Россияне"...
0
рашин кака́ши , 30 июля 2014 в 19:20
"— Если поскрести американца моего возраста, найдешь человека, который все детство был в ужасе оттого, что его вот-вот разбомбят красные"
====
а если поскрести "россиянина" - то найдешь совок голимый. С претензиями о необходимости бюджетного финансирования и тоской по славным временам "могучего государства" которое не считает бюджетных денег на "науку" и разные НИИчегототам
0
Иван Дамарья , 30 июля 2014 в 22:11
однозначно голимый совок.
прикольно то, что при совке многие из ныне живущих россиян его (совка) чурались и считали западлом. а тут смотрю - дозрели!
семя упало в отлично унавоженную почву.
0
Иван Василич , 30 июля 2014 в 19:46
Как говорил наш препод по психологии:
Сколько психологов, столько и психологий.
0
сергей валитов , 30 июля 2014 в 20:28
последняя фраза как пальцем в ж..., смешно. а может и нет
0
cергей Жуковский , 30 июля 2014 в 21:38
Отличная статья, одно возражение. С.Ениколопов : " С Крымом, кстати, был момент, и мы его пропустили, когда можно было раскрутить патриотизм нешовинистического толка. Сказать: «Да, все вернулось на круги своя, это исконно русская земля». И после этого — точка, а не разговор о том, что те, кто против, — гады!" Так не работает. Такие действия обязательно отзываются в обществе, в том числе и возрастанием шовинистических настроений. Да и сама операция была бы невозможна без остервенелой шовинистической пропаганды.
0
Владимир Романовский , 30 июля 2014 в 22:07
Да, сказать про Крым "исконно русская земля" - это прикольно, это будоражит.
Только вот люди после таких высказываний гибнут, и жить становится хуже, грустнее и тяжелее.
0
vlad celler , 31 июля 2014 в 12:37
cергей Жуковский, 30 июль 2014 в 21:38
+++++++++++++++++++++++++++++++
0
Иван Дамарья , 30 июля 2014 в 21:50
Хм. Про Камбожду никто и не забывал. Вот сегодня судили еще парочку идеологов геноцида. Хотя им и за 80 уже. Ни одну коммунистическую гниду не судили в России.
Никто ни за что не извинился. И не станет извиняться.
Действительно,лучшее место на планете для изучения природы зла это современная Россия.
0
kron999 kron999 , 30 июля 2014 в 21:53
Как символично изучать зло в стране воскресшей империи зла.
Да , это факт , на данный момент в Европе Россия - наивысшее зло.
Интересно какой мелочи в голове российского обывателя не хватает что повторить "успехи" Азии и вы будете радостно восторгаться когда великий вождь будет лично сжигать всяких бендеровцев , грузин , навальных ? А ведь если судить по комментариям о сообщениях о разных потерях - то таких уже достаточно (с разных сторон) ...
Интересно - хоть у небольшого процента что-то измениться в поведении когда до них дойдет что они приняли сторону зла , что про них (еслиб я не был атеистом) можно сказать что они будут гореть в аду , что в мировой практике они поддерживают преступные действия и тоже будут осуждены? Или перекрестятся , выпьют водки (стирая нервные связи) , наденут маску штурмовика и под гимн побегут отхватить кусок - пока другие не отхватили...

Чтобы оставлять комментарии необходимо войти на сайт или зарегистрироваться

Предыдущая страница 123 Следующая страница


Этот материал вышел в номере

Опрос

О чем бы вы хотели спросить у правительства Москвы? Обсудить →

Реклама

Блог редакции

Почтовый ящик

Наши читатели часто присылают нам свои вопросы и наблюдения. Каждый понедельник мы публикуем их:

Присылайте свои письма 2016@novayagazeta.ru

Самое обсуждаемое

Самое читаемое

Наши авторы

Связь с редакцией

Если вы нашли ошибки в тексте, неточные факты или другие помарки, просто выделите текст и нажмите ctrl+enter.

Если у вас есть предложения редакции, если вы хотите купить у нас рекламу или располагаете какими-либо материалами, напишите нам или позвоните по телефону.

2016@novayagazeta.ru (495) 926-20-01

Для сообщений рекламного характера

reklama@novayagazeta.ru (495) 623-17-66 (495) 648-35-01
(495) 621-57-76

Тви-новости

Нужна ваша помощь

«Новая газета» участвует в благотворительных акциях по сбору средств нуждающимся. В наших силах вместе помочь ближнему.

Реклама