Общество / Выпуск № 115 от 13 октября 2014

5933 Глава департамента Министерства культуры Владимир ЦВЕТНОВ: «У нас не пройдешь, не прорвешься»

Как Минкульт видит судьбу Архангельского

11.10.2014


Фото: РИА Новости

В «Новой газете», № 109 от 29 сентября, была опубликована статья «Лучшие люди собрались в Архангельском». Мы писали, что неожиданный мир между Минкультом и олигархом Вексельбергом, арендовавшим 40 гектаров заповедной территории и годами пытавшегося снять с нее охранный статус, — обернулся межведомственным конфликтом. Росимущество отказалось признавать права Вексельберга на землю, после чего в конфликт на стороне миллиардера выступил вице-премьер Козак. Через три дня после совещания у вице-премьера, 18 сентября, Министерство культуры объявило два конкурса: на уточнение списка охраняемых объектов усадьбы и на перевод Архангельского в статус «достопримечательного места» — то есть территории, на которой с разрешения Минкульта возможна застройка.

Заместитель министра Григорий Ивлиев, лично курирующий случай Архангельского, не нашел времени встретиться с «Новой газетой».

Мы побеседовали с главой департамента контроля и надзора в сфере культурного наследия Владимиром ЦВЕТНОВЫМ, по должности отвечающим за защиту усадьбы.

 

Владимир Анатольевич, вы меняете статус Архангельского с ансамбля на «достопримечательное место», снижаете защищенность усадьбы. Зачем?

— Статус ансамбля не меняется. Этот ансамбль — памятник федерального значения, статус может изменить только правительство. Больше его изменить никто не может.

Зачем тогда этот конкурс?

— Пообъектный состав усадьбы далеко не так определен, как ему должно. И в конце концов, из него ансамбль-то делать надо. Прописать Архангельское как ансамбль. Ансамбля-то нету.

— Сейчас это называется «ансамбль».

— Нет, это просто территория памятника объекта культурного наследия музея-усадьбы «Архангельское», которой по законодательству сегодня не существует. У нас охранные зоны могут только к объектам культурного наследия устанавливаться.

 

Наш спор о сегодняшнем статусе усадьбы «Архангельское» вышел за рамки интервью. Уже после нашей встречи я нашла и напомнила Владимиру Анатольевичу о постановлении правительства Московской области № 331/19. Оно принято не 20 лет назад, а совсем свежее — от 20 мая 2013 года. Оно подтверждает прежние границы и охранные зоны Архангельского, установленные в 2001 году, и придает усадьбе современный статус — ансамбля. Постановление согласовал Минкульт, 30 марта министр Мединский на межведомственном совещании отдает распоряжение поставить границы и в кадастре. Владимир Цветнов на совещании присутствовал.

Позвонила Владимиру Анатольевичу. И он невозмутимо согласился: статус ансамбля у Архангельского есть. Но заговорил о «внутреннем содержании слова», о большой предстоящей работе, наборе документов, учетных делах на каждый объект. «А это постановление — оно, только чтобы границы в кадастр внести. Пусть работает, как хочет, это проблема Московской области. Захочет Мособласть его отменять — пусть отменяет».

Конечно, после конкурса и перевода усадьбы в достопримечательное место этот документ станет неактуальным. Обращаем внимание читателей: самое важное, чем «ансамбль» отличается от «достопримечательного места», — на его территории полностью запрещено строительство.

 

— Вы говорите, что на данный момент нет охранных зон?

— Слово «нет» мы никогда не говорим. Другой вопрос, что все юристы, которые понимают, к чему установлены эти охранные зоны, легко победят нас в суде. Потому что охранные зоны к музеям устанавливались в далекие годы… А в 2002-м, когда 73-й закон о памятниках вышел, такого понятия уже нетСогласно новому закону, объекты культурного наследия делятся на памятники, ансамбли и достопримечательные места. Музеев в перечне нет. Согласно новому закону, объекты культурного наследия делятся на памятники, ансамбли и достопримечательные места. Музеев в перечне нет.. Должны быть охранные зоны к объектам культурного наследия. Таковых в принципе в Архангельском нет.

— Есть приказ замминистра Пирумова об утверждении предмета охраны от 28 апреля этого года. Здесь довольно много позиций — 43 здания, малые архитектурные формы, рощи, аллеи, панорамные виды. Получается, этот приказ не имеет силы?

— Вот, в первом приближении, все это должно охраняться. Но на сегодняшний день зарегистрировано в реестре 16 объектов на территории этого ансамбля. Все остальное в реестре… отсутствует. Хотя таких объектов больше 50.

Чтобы они все в реестре были, надо завести учетные дела, определить предмет охраны, границу территории каждого объекта, его состояние. Все это внести в реестр. Вот эти вот луга, валы, реки и так далее — не факт, что они объектом культурного наследия будут. Они просто входят в предмет охраны этого комплекса. Река, допустим, не может быть объектом культурного наследия. Хотя, наверное, если закрыть глаза, может быть. Но я не знаю, как ее охранять.

Максимально ландшафты, панорамы мы сюда внесли. И мы будем максимально вносить самые жестокие условия, которые возможны, по усадьбе «Архангельское». Мы, конечно, понимаем, что пойдем в суды, что в средствах массовой информации получим совершенный негатив, но, к сожалению, по-другому мы пока не можем. Чтобы остановить всю эту вакханалию, которую устроили в том числе общественные организации и средства массовой информации, — надо это все равно каким-то образом погасить.

Зачем?

— А потому, что не надо такого вот делать. Ведь когда ракета запускается в космос, ведь никому не приходит в голову критиковать, почему не раскрылся там какой-то зонд или что еще. Почему все считают, что критиковать орган охраны можно только за то, что он объявил конкурс? Хотя до этого у меня таких конкурсов было 12! Я уже 12 досмест (достопримечательных мест. — Е.К.) таких сделал. Не проще, чем музей-усадьба «Архангельское». Сделал! Через правительство все прошло у меня! Все нормально, все работает.

После конкурса по Архангельскому список охраняемых объектов будет уточняться — исключаться или добавляться?

— Скорее всего, добавляться. Возможно, будут выявлены дополнительные объекты. В связи с тем, что мы большую территорию исследуем. Будет исследоваться территория, в 4 раза больше нынешней.

— Можете показать на карте?

— Не могу. Это как проектировщики решат. Территорию для исследования им подскажут те документы, которые они найдут в библиотеках, в архивах. Я сам ничего принимать не буду, пока экспертное сообщество не скажет. Экспертное сообщество, а не конкретные отдельные личности…

Но уже есть карта предполагаемых работ?

— А она мне зачем нужна?

— Ну, мне посмотреть.

— А вам рано еще смотреть на нее.

— Почему?

— Потому, что рановато. Рановато вам знать.

— Она в принципе существует сейчас?

— Она в принципе не существует. Есть данные, что господа Юсуповы помимо этой территории еще делали рощи, строили маслобойню… Это из исторических исследований, которые во внимание раньше не приняли. На тот момент, когда принимался предмет охраны, было необходимо зафиксировать территорию памятника, занести ее в кадастр. Поэтому территория ограничилась пока 600 гектарами. А зона охраны — 800 гектаров. А мы берем даже большую территорию для исследований. Что выявится на ней дополнительно — фундаменты, механизмы — значит, это будут дополнительные предметы охраны.

— Почему все-таки «достопримечательное место», а не «ансамбль»?

— У нас на самом деле две работы в одном конкурсе. И там (в одной из конкурсных заявок. — Е. К.) написано: «пообъектный состав территории охраны ансамбля». Это будет ансамбль. Он будет со своей территорией, со своими режимами. А вокруг этого ансамбля будут те регламенты, которые называются «досместо». Режимы земель, где или можно что-то делать, либо ничего делать нельзя.

— Это будет решать экспертный совет?

— Нет, это будет решать проектная организация. Общественные организации у нас участвуют, данные приносят свои. Мы всех слушаем.

— Достигнут ли уже какой-то компромисс с Росимуществом?

— Григорий Петрович (Ивлиев, замминистра культуры. Е. К.) сказал, что компромисс с Росимуществом достигнут. А у нас другого выхода нет, кроме компромисса. Потому что понятие «угроза интересам Российской Федерации»Так министр экономики Улюкаев назвал попытку Минкульта отозвать иск к Вексельбергу.. Так министр экономики Улюкаев назвал попытку Минкульта отозвать иск к Вексельбергу. довольно-таки веское. Министерство культуры в принципе собственностью не занимается. Только режимы на эту собственность можем наложить. Но вот само изъятие ли, изменение аренды — мы просто в это не лезем, это не наше дело. Может быть, просто недопонимание некое с Росимуществом? Мы, может, влезли не туда? Два участка были переданы в 2004 году компаниям, которые Вексельберг перекупил в 2008-м, — ну, наверное, да, Московская область не имела права распоряжаться этой землей. Наверное, не стоило нам давать согласие. Но мы исходили из той точки зрения, что нам удобно, когда такие люди вносят сюда свои деньги.

Хотела вам показать…

— Проект зон охраны? Я видел. Это было полтора года назад. Проектировщики там сократили территорию в 10 раз, какой-то сапожок оставили… Мы полный отказ дали этому проекту. Но я специально один экземпляр себе оставил, чтобы молодым архитекторам показывать, как делать нельзя…

Это люди Вексельберга принесли проект?

— Понимаете, формально прислала некая компания, которая попросила нас рассмотреть. По законодательству любая компания, любой человек может прислать. Вот мы и рассмотрели.

Я правильно поняла, что будут переопределены границы ансамбля?

— Нет-нет-нет, вы таких слов не говорите. Переопределено ничего не будет. Вот то, что вы мне сейчас показали (существующие зоны охраны усадьбы. — Е. К.), будет жить своей жизнью. Это же все утверждено постановлением правительства. Мы на это не влияем никак. Нужно будет Московской области отменить свое постановление, когда мы свое примем, — они вправе отменить. В любом случае режимы, которые предложим мы, все равно будем с ними согласовывать, они будут визу свою ставить, что согласны с этими режимами… Если они согласятся с нашими режимами, просто смысла в документе никакого не останется.

— То есть будет исследован пообъектный состав, переопределены границы ансамбля, и вокруг границ ансамбля будут дополнительно установлены границы достопримечательного места?

— Именно. Дополнительно установлены. Граница ансамбля сама по себе, она будет как охранная территория, с самым жестким режимом. А досместо будет с режимом попроще, оно как бы будет сохранять ансамбль.

— Сейчас можно предсказать, что произойдет с нынешними границами? Они съежатся, увеличатся?

— По опыту просто у нас все увеличивается. Все досместа добавляют еще территории, даже в десятки раз. Михайловское — 11 тысяч гектаров, хотя территория памятника всего составляет полторы. Ясная Поляна — территория составляет 800, досместо — 2,5 тысячи гектар. Тарханы — 5 тысяч, а досместо — около 12. Здесь не факт, что так будет, потому что территория немножко другая, она для развития исторически была меньше. Там — поля вокруг, а здесь —  реки, она сжата. То есть она будет, наверное, больше, но ненамного.

Я не могу сказать про территорию ансамбля, но в любом случае там будет около 50 объектов. 50, а не 16.

В протоколе с совещания у Козака (см. «Новую газету», № 109 от 29 сентября. —  «Лучшие люди собрались в Архангельском») говорится про формирование земельных участков вокруг объектов культурного наследия. А территория между этими участками к чему будет относиться?

— Территория между объектами тоже будет ансамбль. Вы же были в Архангельском. Судя по тому, как объекты разбросаны — начиная от колонн на въезде и до театра Гонзаго. Это уже какая территория будет!

Но я бы не стал сейчас говорить, что именно так все будет. Просто сам принцип работы: это будет единый комплекс и досместо вокруг него.

— А поселок управделами президента будет исследоваться? Или туда опять никого не пустят?

— Если поселок управления делами президента законодательно определен как поселок, то, конечно, мы его исследовать не будем. Это будет такой обычный населенный пункт. Он будет наверняка исключен из территории достопримечательных мест.

— То есть там не будет запрещено высотное строительство?

— Будет. В той штучке (приказ замминистра Пирумова об утверждении предмета охраны.Е. К.), которую вы прочитали, указаны панорамы. У нас не пройдешь, не прорвешься просто так.

— А Козак какую роль в этой истории играет?

— Он сейчас председатель попечительского совета Архангельского.

— Уже официально?

— Я не знаю. Но это вопрос времени. Все равно будет. Должен быть какой-то приказ музея о попечительском совете.

— Козак осуществляет межведомственную коммуникацию.

— Да.

— Вы не были 15 сентября на совещании у него?

— Ивлиев был.

Вам не кажется странным, что Козак, находясь в таком сложносочиненном положении — вице-премьер, еще не утвержденный глава попечительского совета, человек, который проживает на охранной территории, — дает распоряжение Росимуществу. Ну или говорит что-то, что потом представитель Минкульта в суде называет распоряжениями.

— Я бы комментировать это не стал. Но да, вице-премьер дает некое распоряжение. И в любом случае, если мы с чем-то не согласны, мы говорим: «Так не пойдет». Потому что «это незаконно», «это невозможно физически».

То есть пожелания Козака Росимущество не обязано выполнять?

— Нет, они обязаны выполнять распоряжение вице-премьера, но оно в любом случае должно быть основано на каком-то законе. Если это законодательно делать можно, то значит, надо делать, как сказал вице-премьер. Если это законодательно сделать нельзя… Дмитрий Николаевич (Козак. — Е. К.), кстати, довольно толерантный человек, он принимает предложения. «Да, я ошибся».

Как догму принимать нужно его распоряжения с точки зрения не выполнения, а отработки. Если идет — надо выполнять, не идет — надо руководство предупреждать, что это по закону не пойдет.

— Сотрудник экономического департамента Цветков говорил про 28 достопримечательных мест, которые будут созданы на базе музеев-заповедников. Это какая-то федеральная программа?

— Это поручение президента № 2217. В прошлом году было.

И суть его…

— Система достопримечательных мест. Потому что такая же ситуация практически везде. Слышали про Константиново? Нет установленных границ музея-заповедника. Там точно так же застройка территории идет. Юристы, кстати, говорят, что музей-заповедник охранной зоной быть не может. И да, раньше был такой закон. Судья спрашивает: прошло 12 лет, неужели нельзя было перевести в соответствие с современным законодательством?

Из регионов идет большая волна недовольства. (Региональные правительства в основном пользовались старыми постановлениями, защищающими усадьбы, иногда еще с советских времен.Е. К.) Мы говорим регионам: мы, как федералы, идем своей дорогой. Потому что если мы будем слушать все субъекты… Со строительным лобби очень сложно нам работать, потому что уж очень они богатые. Вот Новый Иерусалим: там компания «Три кита» собралась строить два 17-этажных дома прямо у стен монастыря. Да есть и по Сергиеву Посаду: знаменитый «Берендей», есть 17-этажный «Виктория-5». И все они до администрации президента доходят. Очень сложно работать.

И мы никак не можем пройти согласование по Радонежу, по Сергиеву Посаду, потому что задействованы большие силы. Экспертный наш совет подтвердил, что хорошие зоны охраны, нужно их утверждать. Но мы физически утвердить не можем.

Вы доверяете Вексельбергу?

— Я не могу ему доверять или не доверять. Меня мало этот вопрос интересует. Вексельберг, как и все жители нашей страны, должен выполнять все необходимые законы. Тем более те, которые связаны с объектами культурного наследия. Потому что мы можем утратить их навсегда. Это слово такое страшное — «навсегда». Вот Вексельберг. Я полагаю, он себя ведет сейчас довольно-таки адекватно. Конечно, в те годы он хотел продавить административным ресурсом… Не получилось. И сейчас у нас претензий к нему нет.

Как видно из истории Архангельского, выигрывает не тот, кто идет в суд, а тот, кто просто начинает строить. Вот если взять Минобороны…

— Там немножко другая ситуация. На той территории, на которой строили дом приемов, была спортивная база. Там здание физически было, когда строили санаторные корпуса. И Минобороны практически на тех фундаментах — ну чуть расширили — дом приемов стало строить. Им казалось, что, раз объект стоит, значит, можно. А когда деньги бюджетные были уже вложены, то, конечно, они стали судиться.

— Как вы думаете, зачем Вексельбергу эти два участка?

— А я полагаю, они сейчас ему особо не нужны. Вот именно сейчас, потому что мы поставили все возможные ограничения на два участка. Уже под микроскопом они. Я полагаю, что уже надо как-то красиво из этой ситуации…

— Чтобы победить?

— По-разному можно победить. Можно просто отойти от схватки. Я полагаю, хватит мудрости у всех, чтобы эту ситуацию привести в нормальное русло. Вот этот массовый психоз пройдет — полгодика-год, — и ситуация все равно урегулируется. И с коттеджными поселками, и с большими людьми — урегулируется, конечно.

Вы знаете о 5 участках, которыми Вексельберг владеет в Архангельском через «Рилиант Администрейшен энд Менеджмент»?

— Да.

— Я просто нашла проект застройки на этих участках. Я знаю, что Вексельберг судился с кадастром, хочет все участки перевести под ИЖС (индивидуальное жилищное строительство. — Е. К.) через суд. Вы следите за судебными процессами?

— Наверняка мы там являемся третьей стороной. Хотя судятся не с нами, а с регистраторами. Строить там нельзя: это территория объекта культурного наследия. Даже если это ИЖС. Это не наше дело, для чего ты землю получил. С 2001 года у нас охранные зоны, а участки он получил в 2004 году.

— То есть, если он начнет что-то строить на этих участках, министерство будет против?

— Министерство-то выступит против, но охраняет это дело министерство культуры области, а мы только за этим следим.



7 комментариев

0
Андрей Трофимов , 11 октября 2014 в 18:17
Да, скользкий типчик этот Цветнов, которого я уже неоднократно ловил на вранье, как например тут http://alt-gazeta.ru/prognozy/...
0
constantin akentiev , 11 октября 2014 в 18:28
Компетентные профессоналы.
0
Михаил Чернин , 11 октября 2014 в 18:46
"— Как видно из истории Архангельского, выигрывает не тот, кто идет в суд, а тот, кто просто начинает строить. Вот если взять Минобороны".
Потому и начинают строить и строят, что знают - в любом случае выиграют в таких случаях, когда за ними стоят большие уважаемые люди."Ну как не порадеть родному человечку".(Это еще во времена Грибоедова хорошо было известно).
0
Николай Крутиков , 13 октября 2014 в 14:18
Цветнов произвел очень печальное впечатление. Он по большому счету просто соглашается с системой взглядов, которая стоит за вопросами журналиста, вместо того, чтобы, как эксперт, РЕГУЛЯТОР и министерский деятель, дать объективную оценку реальности и сформулировать основные направления государственной политики в области защиты памятников культуры.
0
Николай Крутиков , 13 октября 2014 в 14:24
Кстати, Елена, если вы действительно взялись расследовать все хитросплетения вокруг Архангельского, возьмите интервью у помощника советника Президента по культуре Попова. СМИ сообщали, что он стоит за неким Матвеевым, который входил в попечительский совет Архангельского и собирался строить в охранной зоне. http://litrossia.ru/2013/33-34... - здесь статья про это и ссылки на документацию. Интересно было бы выяснить, где сейчас этот Матвеев и что с проектом застройки?
0
Марлен Багаутдинов , 13 октября 2014 в 15:58
Исключительный у человека позвоночник! Такие, понимаешь, загогулины выписывает....
0
Boris Utrobin , 16 октября 2014 в 20:06
К огромному и искреннему сожалению, Елена вновь выступает в своем амплуа полного неуважения к нормам русского родного нашего языка:
"... неожиданный мир между Минкультом и олигархом Вексельбергом, арендовавшим и ... пытавшегося снять с нее охранный статус..."
"... после чего в конфликт на стороне миллиардера выступил вице-премьер Козак..."
"... после нашей встречи я нашла (что?) и напомнила Владимиру Анатольевичу о постановлении..."
Елена, марш за парту!!!

Чтобы оставлять комментарии необходимо войти на сайт или зарегистрироваться



Этот материал вышел в номере

Блог редакции

Почтовый ящик

Наши читатели часто присылают нам свои вопросы и наблюдения. Каждый понедельник мы публикуем их:

Присылайте свои письма 2016@novayagazeta.ru

Самое обсуждаемое

Самое читаемое

Наши авторы

Связь с редакцией

Если вы нашли ошибки в тексте, неточные факты или другие помарки, просто выделите текст и нажмите ctrl+enter.

Если у вас есть предложения редакции, если вы хотите купить у нас рекламу или располагаете какими-либо материалами, напишите нам или позвоните по телефону.

2016@novayagazeta.ru (495) 926-20-01

Для сообщений рекламного характера

reklama@novayagazeta.ru (495) 623-17-66 (495) 648-35-01
(495) 621-57-76

Книга Евгения Бунимовича «Выбор»

Тви-новости

Нужна ваша помощь

«Новая газета» участвует в благотворительных акциях по сбору средств нуждающимся. В наших силах вместе помочь ближнему.

Реклама