Общество / Выпуск № 7 от 26 января 2015

107442 Равнодушие и предательство

Семьдесят лет назад, 27 января 1945 года, передовые части Красной армии спасли оставшихся в живых узников концлагеря Аушвиц (Освенцим)

22.01.2015 Теги: война, германия, история


«Труд освобождает» — на воротах в Освенцим. Фото: Юлия Балашова / «Новая»

Аушвиц — лишь один из множества нацистских лагерей уничтожения, где были убиты миллионы людей. И вот вопрос, который не дает покоя и по сей день: неужели их нельзя было сберечь?

Будущий директор ЦРУ, а тогда резидент американской политической разведки в Швейцарии Аллен Даллес в июне 1942 года получил от своего источника информацию о Холокосте: «Германия уже не преследует евреев. Она их систематически уничтожает». Но в Вашингтоне скептически относились к телеграммам Даллеса. А добытая им информация была точной.

 

«Чтобы евреи исчезли с лица земли»

Особые меры предосторожности были приняты для того, чтобы никто посторонний не услышал слова рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера. Он информировал партийных секретарей о радостном для него событии:

— Скоро вы сможете убедиться в том, что на вашей территории евреев больше нет. Короткую фразу «Евреи должны быть уничтожены» легко произнести. Но перед теми, кто реализует это, стоит тяжелейшая задача. Возникал вопрос: «А как быть с женщинами и детьми?» Я скажу вам то, что вы должны услышать, но не имеете права произносить вслух. Решение принято — ради того, чтобы все евреи исчезли с лица земли. Мой долг сказать это вам, элите партии. Теперь вы все знаете. Держите это знание при себе. Я думаю, разумнее, чтобы мы вместе исполнили свой долг и унесли эту тайну с собой в могилу…

На самом деле уничтожение евреев как народа вовсе не было тайной. Слишком много людей занималось этим, слишком много было свидетелей… И все, кто мог, наживались на убийствах.

После уничтожения Варшавского гетто собрали вещи убитых. Часы и бритвы использовали в качестве подарков военным. Генерал-губернатор оккупированных польских областей Ханс Франк предложил передать по пятьсот часов каждой дивизии войск СС. А еще три тысячи вручить немецким подводникам. Гиммлер согласился — он хотел сделать приятное главкому флота гросс-адмиралу Карлу Дёницу.

Один из немецких подводников рассказывал после войны, как их лодка вернулась из похода. На берегу моряков ждала большая коробка с наручными часами. Каждый мог выбрать пару по вкусу. Подводники увидели, что часы ношеные, но это не смутило — решили, что это подарки фронту, собранные добровольцами в Германии. Но тут они заметили, что некоторые часы были предназначены для слепых, и всё поняли: «Это было страшно. Нам стало ясно, чьи это часы. И с той минуты уже никто из нас не мог сказать, что мы ничего не знали».


EPA

 

Ударники лагерного труда

В 1939 году на территории Германии оставалось около двухсот тысяч евреев, в основном стариков. После захвата Польши в руки немцев попали еще два миллиона евреев.

С каждым новым территориальным приобретением еврейское население под властью нацистов увеличивалось, усиливая расовый фанатизм вождей рейха.

Нацисты планомерно зачищали переполненные гетто, отправляя их обитателей в лагеря уничтожения. Но перед смертью узники еще должны были послужить рейху. В конце 1940 года профессор Карл Краух, генеральный директор химического концерна «ИГ Фарбен» обратил внимание на маленький городок Аушвиц (польское название Освенцим) в Верхней Силезии. Рядом угольные шахты, залежи известняка, источники водоснабжения и отличная железная дорога. Город сочли идеальным местом для крупного химического производства. В декабре 1940 года здесь решили построить завод по производству синтетического каучука, метанола (необходимого для самолетного топлива и взрывчатки), карбида и изооктана (компонент авиационного бензина).

Работали на заводе «ИГ Фарбен» заключенные из концлагеря. Смены продолжались по шестнадцать часов. Быстро погибали даже здоровые люди. Первый транспорт с метанолом покинул Аушвиц в октябре 1943 года. По этому случаю был устроен праздник, на который руководители компании «ИГ Фарбен» пригласили коменданта лагеря Рудольфа Хёсса. Карл Краух получил рыцарский крест за военные заслуги.

Но комендант лагеря не забывал свою главную обязанность. В Аушвиц потоком шли эшелоны с евреями, которых сразу же уничтожали.

Лагерные врачи делали смертельный укол фенола прямо в сердце. У них было нечто вроде соревнования — кто сделает больше уколов. Ударники успевали убить троих в минуту.

А заместитель коменданта Освенцима хауптштурмфюрер СС Карл Фритш применил для уничтожения заключенных «циклон Б». Препарат хранился на складе в кристаллах, его использовали для санобработки. «Циклон Б» — это цианистоводородистая кислота, она кипит и превращается в газ при комнатной температуре. Вдыхание вызывает смерть.

Шестьсот советских военнопленных и двести пятьдесят пациентов лагерного санитарного блока загнали в подвал. Один из эсэсовцев надел противогаз, разбросал по полу кристаллы «Циклона Б» и ушел, заперев за собой двери. Умерли не все, ему пришлось бросить за дверь еще порцию кристаллов.

Эксперимент сочли успешным. В газовые камеры людей загоняли прямо из эшелонов, а трупы сжигали здесь же, в лагерном крематории.

«Комендант Освенцима, оберштурмбаннфюрер СС Рудольф Хёсс, вызвал машину с открытым верхом, — вспоминал гость из Берлина. — Мы поехали куда-то, и я увидел из машины большое здание крематория. Как фабрика, с трубой. Хёсс подвез меня к большому рву — сто пятьдесят или сто восемьдесят метров в длину. Решетка, огромные железные колосники. И на них горели трупы. Хёсс гордо сказал: «Вот это производительность!»

Когда заработали газовые камеры, нацисты почувствовали себя счастливыми: они поняли, что смогут выполнить порученное им дело.


Юлия Балашова / «Новая»

Добровольные помощники

Вместе с евреями погибали и советские военнопленные. После войны на территории Освенцима нашли страшные записки польского еврея Лейба Лангфуса:

«В бараки сгоняли русских военнопленных, которые получали в качестве еды только одну картофелину и немного супа, без хлеба, и целые дни тяжело трудились под надзором эсэсовцев. Тех, кто терял силы, — сбрасывали в большую отхожую яму, прикрытую сверху досками с многочисленными дырами для справления нужды всего лагеря, — подводили туда и бросали внутрь отхожей ямы. Каждую ночь эсэсовцы входили в тот или иной блок и совершенно иссохших, изможденных русских пленников забивали палками до смерти. Все были настолько ослаблены, что не оказывали никакого сопротивления. Утром мертвых утаскивали. Как только блок становился пустым, доставляли свежих пленных».

Практически все лагеря уничтожения были устроены на территории Польши. Не потому ли, что немцы знали: поляки в массе своей возражать не станут? Сотни тысяч людей жили рядом с лагерями смерти. Когда смотрели в ту сторону, то видели нескончаемые клубы дыма, поднимавшиеся в небеса. Дома соседей опустели. Они стояли и наблюдали за тем, как евреев отправляют на смерть.

Что ощущали свидетели террора? За малым исключением оставались равнодушными к происходившему: «Евреи сами во всем виноваты».

Принято считать, что жители оккупированных территорий помогали немцам вынужденно, спасая собственную жизнь. Нет, часто это делалось без принуждения, по доброй воле.

Но как вообще стала возможной такая бойня? На глазах у всего мира? Или мир ни о чем не подозревал?


EPA

 

«Не могу в это поверить»

Планомерное уничтожение евреев происходило на всей оккупированной территории, и информация по разным каналам поступала и в Соединенные Штаты, и в Великобританию, но рассказы о концлагерях воспринимались как большое преувеличение: такого просто не может быть! В 1943 году беженец из Германии попал к члену Верховного суда США Феликсу Франкфуртеру. Он поведал видному юристу об уничтожении евреев. Выслушав его, Франкфуртер, сам еврей, скептически покачал головой:

— Я вижу, что вы считаете все это правдой. Но я просто не могу в это поверить.

Но в Лондоне знали о лагерях уничтожения. Вот запись заседания правительства.

«14 декабря 1942 года кабинет министров обсуждал широкомасштабное уничтожение евреев в Польше. Министр иностранных дел Энтони Иден сообщил, что нет точных сведений относительно того, что там с ними делают, но известно, что евреев свозят в Польшу из других оккупированных стран.

Премьер-министр Уинстон Черчилль спросил:

— Есть ли какие-то подтверждения массового уничтожения? Как это происходит?

— Прямых свидетельств нет, — ответил Иден. — Но есть косвенные. Похоже, это правда. Но не могу сказать точно относительно методов. Знаю, что евреев отовсюду везут в Польшу, значит, у них есть какая-то цель».

Читайте также:

Лавров назвал заявление польского министра об Освенциме кощунством

В марте 1943 года британский министр иностранных дел прибыл в Соединенные Штаты. Представители еврейских организаций умоляли Идена от имени союзников обратиться к Гитлеру с предложением позволить евреям покинуть оккупированную немцами Европу.

Иден отверг идею как «фантастическую». Союзникам не хотелось обращаться к Гитлеру с таким предложением. А вдруг он согласится, и союзникам придется взять на себя заботу о нескольких миллионах человек? Министр отверг и предложение снабжать продовольствием умирающих от голода евреев. Объяснил американским дипломатам: а что, если Гитлер поймает союзников на слове? Где взять столько судов, чтобы вывозить евреев или доставлять им продовольствие?

После прихода Гитлера к власти евреям нужно было бежать из Германии, а бежать было некуда. Ходят разговоры о том, что сионисты тайно договорились с нацистами: разжигайте антисемитизм, нам это только на руку — все евреи побегут в Палестину.

Реальность состояла в том, что евреев никуда не пускали. Конечно, они могли бы найти спасение в Палестине, которой управляла Англия. Но в Лондоне делали ставку на арабов и противились переселению евреев в Палестину.

В 1939 году британское правительство приняло роковое решение: в течение ближайших пяти лет не больше 75 тысяч евреев получат право приехать на историческую родину. Это был смертный приговор европейскому еврейству, оставленному на растерзание нацистам.

25 марта 1938 года, вскоре после присоединения Австрии к рейху, президент США Франклин Делано Рузвельт предложил образовать международный комитет для устройства судьбы беженцев из Германии и Австрии. 6 июля делегаты из 32 стран встретились в отеле «Рояль» французского курортного городка Эвиан. Ни одно государство не согласилось принять евреев. Если бы правительство Германии хотело просто избавиться от своего еврейского населения, оно бы не ввело высокий налог на эмигрантов. Но в Берлине не хотели упустить возможности их ограбить. Люди не могли заплатить и оставались на свою погибель…

Мог ли президент Рузвельт спасти больше евреев? В 1938 году он изменил закон об эмиграции, сняв ограничительные квоты. 27 370 беженцев из Германии, большей частью евреи, нашли убежище в Соединенных Штатах. Но республиканское большинство в конгрессе не позволило ввезти в страну 20 тысяч детей-евреев. Американцы не хотели втягиваться в новую европейскую войну. Считали, что их это не касается. В тридцатые годы конгресс трижды принимал законы, которые должны были держать Соединенные Штаты подальше от войны в Европе.

Евреи пытались бежать в соседние страны. Франция (пока не была оккупирована в сороковом году) их принимала, Швейцария закрыла границу. «Das Boot ist Voll» — лодка переполнена. Так говорили швейцарцы, заворачивая людей на границе и обрекая их на верную смерть.

Швейцария отказала во въезде примерно тридцати тысячам беженцев.

Кантон Тургау стоит на швейцарской стороне озера Констанс, которое отделяет страну от Германии. Озеро широкое, но зимой беженцы пытались перебраться в Швейцарию по льду. Полиция возвращала их назад, и люди попадали в руки гестапо.

Гитлер опасался реакции Запада. Но ничего не происходило. Мир молчал. И фюрер убедился в том, что никто не помешает ему просто уничтожить всех евреев.

 

Воскресный обед в Аушвице

Два года эсэсовец Оскар Грёнинг служил в Аушвице. Только через много лет он согласился рассказать о том, чем занимался:

— Прибыл новый эшелон. Я дежурил. Евреев увели. Вдруг я услышал детский крик. Среди вещей обнаружился ребенок. Мать оставила его, зная, что женщин с грудными детьми сразу отправляют в газовую камеру. Один из охранников схватил ребенка за ногу и бил головой о кабину грузовика, пока тот не затих.

За годы войны в Аушвиц отправили больше миллиона евреев. 900 тысяч убили сразу. 200 тысяч оставили для работы. Трудились также 140 тысяч поляков, 20 тысяч цыган, 10 тысяч советских военнопленных и столько же военнопленных из других стран.

Прибывшие в лагерь узники обязаны были сдать все личные вещи и деньги — если они еще оставались. Обязанность Оскара Грёнинга состояла в том, чтобы рассортировать монеты и купюры разных стран, пересчитать и сдать в центральный аппарат главного административно-хозяйственного управления СС в Берлине.

Оскар Грёнинг видел, как голых людей загоняли в камеру и как пускали газ. Он слышал, как кричали умирающие, видел, как потом мертвые тела тащили в крематорий. Он был любопытен, пошел смотреть, как горят люди.

Его спрашивали после войны:

— Вы привыкли к Аушвицу?

— Там был прекрасный магазин, где можно было без карточек купить кости для супа.

Офицерский состав СС очень хорошо кормили. Вот воспоминания одного из лагерных офицеров: «Сегодня чудесный воскресный обед — томатный суп, половинка цыпленка с картофелем и красной капустой, вкусное ванильное мороженное».

Для эсэсовского персонала в концлагере работали большой стадион, театр, плавательный бассейн, симфонический оркестр и публичный дом.


Вагон для заключенных, в будках сидели охранники. Биркенау. Фото: Юлия Балашова / «Новая»

 

Осознанное равнодушие

Доктор Курт Герштайн пытался сообщить союзникам о происходящем в концлагерях. Герштайну поручили поставку «Циклона Б» и налаживание дезинфекции вещей, собранных после уничтожения евреев, чтобы вещи можно было вновь использовать. Рискуя жизнью, он обратился к секретарю шведской миссии и рассказал о том, как евреев убивают в газовых камерах, и со слезами на глазах умолял донести эту информацию до союзников.

Он был далеко не единственный, кто сообщал союзникам о массовых убийствах. Но американскую разведку не интересовали материалы о положении в нацистских концлагерях. А британская и американская пресса почти не сообщала о массовых преступлениях, совершаемых немцами на оккупированных территориях.

Высокопоставленные западные политики, которые что-то знали, молчали.

Гитлеровская пропаганда твердила: Германия ведет войну против евреев. Поэтому существовала своего рода договоренность — помалкивать относительно их судьбы на оккупированных территориях, чтобы ни у кого не сложилось впечатления, будто Объединенные Нации сражаются исключительно ради их спасения. Возникла некая форма интеллектуального или эмоционального безразличия. Равнодушие было осознанным.



177 комментариев

21
Михаил Чернин , 22 января 2015 в 16:22
Но и Сталин наверняка знал все это - советская разведка была в то время едва ли не самой лучшей в мире. Но и он ничего не предпринял для того, чтобы спасти евреев от Холокоста. Более того Холокост все совтские годы замалчивался в СССР, а когда Евтушенко написал и опубликовал свое знаменитое стихотворение "Бабий Яр", это произвело эффект разорвавшейся бомбы.Бабий Яр. Там есть такие, в частности, строчки:

Мне кажется —
я — это Анна Франк,
прозрачная,
как веточка в апреле.
И я люблю.
И мне не надо фраз.
Мне надо,
чтоб друг в друга мы смотрели.
Как мало можно видеть,
обонять!
Нельзя нам листьев
и нельзя нам неба.
Но можно очень много —
это нежно
друг друга в темной комнате обнять.
Сюда идут?
Не бойся — это гулы
самой весны —
она сюда идет.
Иди ко мне.
Дай мне скорее губы.
Ломают дверь?
Нет — это ледоход...
Над Бабьим Яром шелест диких трав.
Деревья смотрят грозно,
по-судейски.
Все молча здесь кричит,
и, шапку сняв,
я чувствую,
как медленно седею.
И сам я,
как сплошной беззвучный крик,
над тысячами тысяч погребенных.
Я —
каждый здесь расстрелянный старик.
Я —
каждый здесь расстрелянный ребенок.
Ничто во мне
про это не забудет!
«Интернационал»
пусть прогремит,
когда навеки похоронен будет
последний на земле антисемит.
Еврейской крови нет в крови моей.
Но ненавистен злобой заскорузлой
я всем антисемитам,
как еврей,
и потому —
я настоящий русский!
1961

9
Konst. Omarov , 22 января 2015 в 21:47
Млечин искажает историю. Он умалчивает об осознанной политике западных лидеров, сделавших все, чтобы не дать евреям бежать из Германии. Почти до конца войны евреев, имевших въездные визы в иностранные государства, выпускали из Германии и ее сателлитов - здесь Млечин просто соврал. Так спасал евреев испанский консул. До 1942 г. Гитлер не планировал тотальное уничтожение - дешевле было ограбить и выпустить. Элементарный расчет. Именно для этого Эйхман ездил по миру, в частности в Палестину и Маврикий. Но Британия, имевшая огромные пустующие доминионы - Канаду и Австралию, не давала виз. С огромным трудом в Англии пробили визы для детей - родители ушли в лагерь. За визу, как пишет племянник Фейхтвангера, англичане с них содрали гигантскую взятку - около 100 000 фунтов в нынешних ценах. Мало у кого были такие деньги. США, имея потребность в образованных кадрах, нее только не пускали к себе, но и надавили на Мексику, чтобы не давала виз. Как пишут многие историки, перед войной антисемитизм в США зашкаливал. Достаточно почитать результаты опроса общественного мнения - евреи, как враги, обогнали немцев и японцев. В результате союзники Гитлера - Япония и Испания, приняли больше евреев, чем США и Англия, а британский флот расстреливал корабли с беженцами, пытавшиеся пристать к берегу Палестины.
Даже в 1944 году, когда к Рузвельту и Черчиллю обращались с просьбой разбомбить подъездные пути к Дахау и Освенциму, чтобы прекратить подвоз новых узников, неизменно получали отказ. Вместо этого бомбили даже не заводы - гражданское население, что было не только преступлением по Женевской конвенции, но и бесполезно с военной точки зрения.
Так что надо помнить не только главных преступников, но и соучастников. Даже если они победители. Британский обвинитель в Нюрнберге впоследствии сказал: "Я бы повесил также Сталина, Черчилля и Рузвельта, будь такая возможность".
1
roman roman , 23 января 2015 в 17:53
"...В результате союзники Гитлера - Япония и Испания, приняли больше евреев, чем США и Англия"
Сколько мне известно, Испания не принимала, а только сквозь пальцы пальцы на проход беженцев через ее территорию. Насчет Японии - цифры мне не известны, известно только, что японский консул (в Прибалтике?) давал визы, по которым можно было выехать. Такие же визы и документы давал швед Рауль Валленберг евреям в Венгрии, понятно, что не в Швецию эти евреи уезжали.
0
Владимир Спиридонов , 24 января 2015 в 15:01
По-моему, он пишет об этом ниже.
1
Konst. Omarov , 24 января 2015 в 18:50
Япония принимала евреев в контролируемые ею области Китая, да и Китай принимал (об этом забыли). Как память, осталась в Шанхае набережная Бунд. Испанский консул, выдававший визы с ведома Франко, был включен в число праведников мира - через Испанию множество евреев покинули Европу.
-1
Игорь Краюшкин , 27 января 2015 в 16:12
Эту тему (приток евреев в Китай) Борис Акунин затрагивает в романе "Времена года". Это хоть и художественное произведение, но Акунин зря писать не будет, значит скорее всего, явление такое было.
0
Garry yksvonsos , 27 января 2015 в 20:44
Млечин несет чушь. Его почитавши, так это англичане в холокосте виноваты, которые не пустили евреев в Палемтину.
Ну и перлы.
-___________________________________________________________
— Прямых свидетельств нет, — ответил Иден. — Но есть косвенные
____________________________________________________________
Вот это назидание сегодня западу.
3
Леонид Анцелович , 24 января 2015 в 18:00
Тише, пожалуйста, тише…
Тише, пожалуйста, люди,
Тише, тише, тише…
По мостовой идут "юдэ",
Шаг их историю пишет.
По мостовой, словно так надо,
Людское колышется стадо,
Не на прогулку, не в бой,
Людей ведут на убой.
Двадцать семь тысяч евреев Ростова
Идут в последний путь.
К тебе идут Иегова,
Слепо надеясь судьбу обмануть.
Август, в разгаре лето,
Им сказали, что в гетто,
А их ведут на убой,
Боже! Души их упокой!
Кровью залита земля Донская,
Балка, запомните, Змиевская!
Ложатся рядами тела все выше,
Люди, пожалуйста, тише, тише.
(Анатолий Зусман, 2009)
3
Леонид Анцелович , 24 января 2015 в 18:04
Ещё в 2004 году по постановлению мэра Ростова там была установлена мемориальная доска со словами о том, что на этом месте фашистами уничтожены 27 тысяч евреев. Но не обошлось без ложки дегтя. Мемориальная доска таинственным образом исчезла. На её месте появилась другая, где исчезло слово "евреев". Его заменили на "мирные жители".
Это вызвало бурную полемику. Ростовская еврейская община два года добивалась восстановления справедливости. В итоге было принято компромиссное решение - поместить новую доску с текстом, где слово снова появилось.
СТОРОЖ ЗМИЁВСКОЙ БАЛКИ

Когда все преступленья замолятся?
Ведь, казалось, пришла пора.
Ты ответишь ли, Балка Змиёвская?
Ты ведь Бабьего Яра сестра.
Под землей столько звуков и призвуков,
стоны, крики схоронены тут.
Вижу – двадцать семь тысяч призраков
по Ростову к той балке бредут.
Выжидающе ястреб нахохлился,
чтобы выклевать чьи-то глаза.
Дети, будущие Михоэлсы,
погибают, травинки грызя.
Слышу всхлипывания детские.
Ни один из них в жизни не лгал.
Гибнут будущие Плисецкие,
гибнет будущий Марк Шагал.
И подходит ко мне, тоже с палочкой,
тоже лет моих старичок:
"Заболел я тут недосыпалочкой.
Я тут сторож. Как в пепле сверчок".
Его брови седые, дремучие,
а в глазах разобраться нельзя.
"Эти стоны, сынок, меня мучают,
и ещё – как их звать? "Надпися."
Я такого словечка не слыхивал,
ну а он продолжал, не спеша:
"Сколько раз их меняли по-тихому
эти самые "надпися".
Почему это в разное время
колготИлись, незнамо с чего,
избегаючи слова "евреи",
и вымарывали его?
Так не шла к их начальничьей внешности
суетня вокруг слова того.
А потом воскрешали в поспешности.
Воскресить бы здесь хоть одного.
Жаль, что я не умею этого.
Попросить бы о том небеса!
Я бы тратить всем жизнь посоветовал
на людей, а не на "надпися".
(Е.Евтушенко)
2
Хамзат Фаргиев , 22 января 2015 в 16:39
Страшно все это читать, жутко осозновать, что история ничему не учит.
Международный составитель мартиролога жертв глобализации и войн – ООН, констатирует: ежегодно на планете умирает от голода десять млн. человек. За год мир чистогана убивает голодом и недоеданием шесть млн. детей.

Нацисты в концлагерях истребили, в том числе голодом, свыше 11 млн. человек. Адольф Гитлер – это, признанное человечеством, исчадие ада. Однако он выглядит жалким недоноском в сравнении с нынешними«цивилизаторами» и глобализаторами от власти, военщины и бизнеса. Бесноватый фюрер собирал жатву смерти двенадцать лет существования своего режима, а они умудряются ежегодно, без учета жертв войн,уничтожать только голодом сопоставимое число людей. То есть, они обходят фюрера с более чем десятикратным преимуществом...

Судя по итогам бесчеловечной деятельности современных захватчиков власти и собственности, никакого извлечения уроков из прошлого не произошло. Единственное их отличие от фюрера и К* заключается только в том, что они избегают откровенных призывов к войне, не составляют планов «Ост» по массовому истреблению людей. Они подвергают ковровым бомбёжкам свои колонии и другие страны и засылают туда свои спецотряды убийц исключительно... для их же блага и мира.

Все катится, как писал русский еврей Игорь Губерман:
Все книги об истории – поток,
печальным утешением текущий,
что век наш не беспочвенно жесток,
а просто развивает предыдущий.
10
Memento Mori , 22 января 2015 в 18:05
все таки вы слегка передергиваете...
1) Гитлер осознанно и с особой жестокостью убивал
2) акулы бизнеса всего лишь не ставят в приоритеты накормить все население планеты

и, имхо, акулы бизнеса поступают верно, потому что всех не накормить => найдутся коммунисты распределители и попросту воры.

ссылка на ковровые бомбардировки... ну в частности по югославии был открытый суд и вы прямо сейчас можете пости все обсонования почитать.
-5
Хамзат Фаргиев , 22 января 2015 в 19:14
Убийство миллионов осознанное и неосознанное... Жертвам современных войн, массового голода и беженства легче: ведь их убивают неосознанно, не ставя в приоритеты "накормить все население планеты", а осознанно ставя на первое место извлечение прибыли. К чему приводит извлечение сверхприбылей они не желают осозновать...

С Югославией не убедительно, потому этот механизм возмездия применяется избирательно. «Разносчики» мира и «радетели» народовластия в... других государствах информируют свои парламенты и народы об успешном запуске ракетно-бомбового засева чужих стран или собственных колоний «нашими ценностями». Тема уничтоженных в «посевной» кампании детей, вопросы беззаконного вторжения и внедрения в кормушку чужих ресурсов и захвата геостратегических плацдармов для продолжения убийства и грабежа народов не подлежат публичному обсуждению и судебному преследованию. Ведь они же не нацисты с их идеологией, пропущенные через жернова Нюрнбергского Трибунала...

С распадом империй колонии не обрели подлинной свободы. Бывшие метрополии продолжают стягивать политические, экономические, военные, торговые и финансовые щупальца на горле своих былых владений. Немаловажную роль играет также и удавка их культуры. Однако самое главное заключается в другом: именно бывшие метрополии и сохранившиеся империи были и остаются основным поставщиком подавляющего большинства войн и вооруженных конфликтов второй половины ХХ - начала ХХI веков.
-1
Хамзат Фаргиев , 22 января 2015 в 19:25
Уважаемый Дмитрий, еще одно дополнение к сказанному вами. Эксперты ООН заявляют, что для искоренения голода необходимо ежегодное выделение смехотворной суммы в 30 млрд. долларов. Это составляет всего-то 1,71 % от общемировых военных расходов в 1,747 трлн. Долларов (2013 г.). Разрешить эту позорную проблему можно было бы и в том случае, если бы мир чистогана не был так аморален и отстегивал малую толику от тех непомерных сверхдоходов, которые они закачивают на свои банковские счета за счет удавки отрицательных последствий глобализации, затянутой на «горле» стран «третьего мира».
Данные ООН и Стокгольмского международного института исследования проблем мира см. по след. ссылкам: http://left.ru/2005/1/belder11...
http://www.un.org/russian/news...#.U6Q8htROv_c
http://www.iep.ru/kommentarii/...
http://olegarin.com/olegarin/B...
7
Memento Mori , 22 января 2015 в 21:10
Спасибо за эти цифры, но ведь суть не в объеме необходимой помощи, а в принципе распределения. Справедливого пока человечество не придумало.

Насчет свободы колоний - ведь это тоже как в межчеловеческом общении - свобода в нашем (ну общеевропейском) понимании не всем нужна и система ценностей у других народов иная. Пересечение ценностей всегда будет войной кончаться. Обвинять в последствиях лишь одну сторону, я бы поостерегся.
-6
Хамзат Фаргиев , 22 января 2015 в 22:58
Дми трий, 22 января 2015 в 21:10

"свобода в нашем (ну общеевропейском) понимании не всем нужна и система ценностей у других народов иная".

Обвинять в последствиях лишь одну сторону, я бы поостерегся.

***************************************************************************************
Ниже попытка расшифровать ваши откровения:
Свобода жить, не быть убитым в результате вторжений, бомбежёк не укладывается в ваше прокрустово ложе (ну общеевропейского) понимания и она не нужна тем, кого убивают...

Обвинять в последствиях 300-400-летнего колониального рабства надо обвинять не бывших колонизаторов (которые и сегодня держат их железной хваткой), а тех кого они столетиями убивали и грабили...
8
Memento Mori , 22 января 2015 в 23:36
Давайте еще поспорим на тему - рождаются ли все равными. И у всех ли равные возможности.
Закон природы один - кто первый встал того и тапочки.

Я тоже за мир равенство и братство, но, НО! Просто сказать что бывшие колонизаторы должны всему миру платить пожизненную ренту и терпеть на планете всяких там Каддафи (ну для примера) ?! Это вы уж совсем...

И главный мой тезис вы изящно обошли - что нету и не может быть справедливого механизма распределения благ, особенно если это дележка незаработанных денег. Да больше половины пойдет террористам и прочим хамасам.

Это не оправдание несправедливости, а мое объяснение почему это так.
-3
Хамзат Фаргиев , 23 января 2015 в 00:06
В обобщенно-упрощенной форме задача вторжения в другую странц формулируется вполне «благородно»: «Кто за наказание экстремистов, террористов, тирана Х, клики, захватившей власть в стране N или колонии?»

Благодаря наглому и разнузданному натиску пропагандистской машины власти, это паскудно-лицемерное решение, одобряется народом. Однако народы, поверившие в эту бредятину власти, предстают в роли полных невежд, не постигших истории. Она, в особенности, современная, убеждает: цель этого словоблудия - обман народов, чтобы ввергнуть их в войну внутри страны или вне ее.

Народ, постигший истины религии, истории и литературы, отверг бы агрессию властителей, осознавая ее аморальность и последствия, и, что их, как и завоевателей прошлого, заботят не вышеназванные проблемы, а лишь захват или удержание земель, ресурсов и плацдармов...

В этом случае формулировка о вторжениях воспринималась бы обществом в ее истинном значении:

«Кто за истребление десятков, сотен тысяч, а может быть, и миллионов людей, чтобы расправиться с диктатором Х, кликой, экстремистами, террористами?!»
«Кто за превращение городов и сел страны N или колонии нашими ракетами и бомбами в руины?!»
«Кто за то, чтобы десятки, сотни тысяч гражданских лиц, в их числе, и дети были ранены, изувечены, стали калеками и инвалидами?!»
«Кто за то, чтобы миллионы людей, в том числе и детей, стали беженцами?!»
«Кто за то, чтобы десятки тысяч матерей и отцов нашего государства похоронили сыновей, жены лишились мужей, невесты - женихов, дети – отцов, сестры - братьев?!..»
6
Memento Mori , 23 января 2015 в 01:06
Хамзат, при всем уважении, но не согласен ни с постулированными тезисами, ни с формулировками. У вас получается как-то вывернуть наизнанку и поковырять в больных местах. Но решения вы не предлагаете - как сделать всем хорошо сразу.

Мир не столь сложен и властители мира точно такие же как мы с вами. С одной только разницей - мы с вами можем тут подискутировать и спать пойти. А им - решения принимать. Если человечество еще не научилось пользоваться и эксплуатировать собственную совесть, то инструмент один - дубинка. Как ни горестно.

А потому, подобно двум известным лягушонкам, выживет только тот, кто активнее работает ногами.

P.S. отдельно про народы ввергаемые пропагандистами... комедия заключается в том, что нету народов. Есть отдельные слабовольные личности, их большинство из членов общества. Они внушаемы и у них нет памяти. Конечно этим пользуются и темные дремучие силы тоже.
-3
Хамзат Фаргиев , 24 января 2015 в 21:33
Дми трий, 22 января 2015 в 23:36
И главный мой тезис вы изящно обошли - что нету и не может быть справедливого механизма распределения благ, особенно если это дележка незаработанных денег. Да больше половины пойдет террористам и прочим хамасам.
Это не оправдание несправедливости, а мое объяснение почему это так.

Не отвечал из-за проблем с комп.
Дмитрий я не ставил вопрос о «механизме распределения благ, особенно если это дележка незаработанных денег». ООНовское мнение о 30 млрд. $ - не о раздаче их тем странам, где голод правит бал, а о создании условий, изживающих его. Мой выпад в адрес глобализаторов – неоколонизатров тоже не предполагает «дележку незаработанных денег», а снятие с горла стран «третьего мира» удавки политической, экономической, финансовой и торговой зависимости. Приплюсуйте сюда развязывание войн. Демьян Бедный говорил «Богачу война – лафа, что ни день в приход – графа». Это мое обвинение и мое объяснение, которое вытекает из гуманизма Ремарка: «Кто-то натравливает один народ на другой и люди убивают друг друга, в безумном ослеплении покоряясь чужой воле, не ведая, что творят, не зная за собой вины». (На Западном фронте без перемен)
-1
Хамзат Фаргиев , 24 января 2015 в 21:34
Первопричиной «незнания людьми за собой вины» является непознание Истины, стадное следование за большинством, которое поддалось лживому и лицемерному слову заправил демократических и авторитарных государств. В шестой суре Корана с символическим названием «Скот» Господь предостерегает от чувства стадности: «Если станешь повиноваться большинству тех, кто на земле, они собьют тебя с пути Аллаха. Они следуют лишь предположениям и только измышляют» (6 : 116).

Когда заявляется Дьявол в облике власть имущих, люди, одурманенные словом лжи, вопят: «Распни Истину!» Предавая, отвергая ее, они скандируют:
«Хлеба! В виде угнетения порабощенных, захвата чужих земель и ресурсов!..»
«Зрелищ! В виде потоков крови, стонов раненых, хрипов умирающих, рыданий женщин, плача детей, разрушаемых городов и сел, извергающих реки беженцев!..»

Так, Истина Священных Писаний попирается ничтожными мирскими страстями безумствующей или безмолвствующей человеческой массы. Причем ее национально-религиозная принадлежность, демократическая или авторитарная страна обитания не имеет никакого принципиального значения. Дурман слов лжи и раздора, извергаемый государствами всегда в истории затмевал Истины Веры в Бога, Истории и Литературы.
0
Garry yksvonsos , 27 января 2015 в 20:51
Вы знаете такое словосочетание "Ольгинская портянка"?
3
M M , 24 января 2015 в 00:57
Проблема кормления голодных не в том чтобы произвести продовольствие а чтобы его раздать этим дикарям так чтобы тебя при этом не убили а продовольствие не украл местный национальный лидер.
Попробуй накорми голодных в сомали.
Для этого нужна войсковая операция. Но тогда ты же первый будешь орать про оккупацию и бомбардировки
-2
Хамзат Фаргиев , 24 января 2015 в 21:36
M M, 24 января 2015 в 00:57
Проблема кормления голодных не в том чтобы произвести продовольствие а чтобы его раздать этим дикарям так чтобы тебя при этом не убили а продовольствие не украл местный национальный лидер.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
О проблемах кормления я уже писал Дмитрию. Что касается вашего варварского ярлыка о дикарях. Во-первых, заглянув в прошлое своего народа, каждый увидит период его дикости. История каждого народа имеет этапы и периоды своего развития. Конечно, хорошо бы, как видимо, вы предполагаете выстроить их в единую струнку, под один ранжир и загнать в ваше понимание цивилизационности. Простите, но это попахивает дерьмом Гитлера, Сталина и прочих «благодетелей» человечества о полноценных и неполноценных расах, «ленивых и динамичных народах», народах – предателях и т.п.

Вас возмущает дикость сомалийцев, а меня ужасает варварство власть и собственность имущих (подчеркиваю, независимо от их политической, религиозной, национальной и страновой принадлежности), которые терзают, рвут в клочья человечество. Это сказал русский еврей Игорь Губерман:

В мире царствуют вездесущие,
жарко щерящие пасть
власть имевшие, власть имущие
и хотящие эту власть.
0
Андрей Беляев , 24 января 2015 в 22:40
Попытка искоренения голода ежегодным выделением 30 млрд д. (расходы на продовольствие) мало что изменит. Демографический взрыв, подогретый финансовой и продовольственной помощью, ускорит рост численности населения в странах третьего мира, что, рано или поздно, вновь создаст дефицит продовольствия...Необходимы усилия всего мирового сообщества и целый комплекс мер, не просто для борьбы с голодом, а для повышения эффективности производства и повышения уровня жизни населения...
1
Андрей Беляев , 25 января 2015 в 18:30
Ваши рассуждения не совсем верны, хотя их нравственные мотивы мне понятны и вызывают уважение. На самом деле, последствия колониальной, как и неоколониальной политики нельзя оценивать однозначно отрицательно, не погрешив против истины.. Например, если бы не египетский поход Наполеона, который взял с собой ученых и инженеров, было бы невозможно представить себе фактическое превращение Египта, бывшего тогда частью Османской империи, в независимое государство в период правления Мухаммеда Али. Французы познакомили египтян с передовыми европейскими технологиями и с организацией крупного европейского мануфактурного производства. Египтяне, кстати, до сих пор за это благодарны Наполеону, хотя в свое время пытались неоднократно уничтожить его экспедиционный корпус.
1
Андрей Беляев , 25 января 2015 в 18:33
Если бы не колонизаторы, большинство народов, попавших под колониальный гнет европейцев, до сих пор находилось, в худшем случае- в состоянии первобытности и патриархального рабства, в лучшем случае-на стадии загнивающего феодализма под властью жестокой восточной тирании туземных правителей. Даже такие страны "развитого феодализма" как Индия, Китай, Япония, продолжали бы ,без вмешательства европейцев, в условиях проводимой политики самоизоляции, "загнивать" еще тысячи лет, свысока поглядывая на европейских "заморских дьяволов", если бы не насильственное открытие европейскими колонизаторами этих стран и их насильственное включение в систему мирового капиталистического рынка. Именно колониальная капиталистическая эксплуатация этих стран, при всей жестокости и бесчеловечности колониальной политики, сумела разрушить отсталую, но необычайно устойчивую социально-экономическую структуру восточного традиционного общества, расчистив место для развития нового капиталистического уклада и общества буржуазного. Японцы, приняв во внимание печальный опыт буржуазного переустройства общества Индии и в Китая, в условиях европейской колонизации, вовремя поняли опасность самоизоляции и отставания в развитии от европейских стран и сами успели своевременно провести буржуазные реформы, тем самым отстояв свой суверенитет. Европейское колониальное господство не было для народов колоний ни абсолютным благом, ни абсолютным злом (например, уровень жизни большинства африканских народов в условиях британского и французского колониального господства был гораздо выше, и по сравнению с доколониальным периодом, и по сравнению с первыми десятилетиями после крушения мировой колониальной системы...
1
Андрей Беляев , 24 января 2015 в 21:00
Вы не совсем правы, обвиняя, судя по всему, индустриальные страны Запада в том, что он искуственно создает условия для голода истребления людей и другие глобальные проблемы по всему миру...Вы полагаете, что если бы не было Запада, в мире не было бы ни голода, ни войн? Я думаю, как раз наоборот..Голод и войны, которые сегодня являются глобальными, а значит, представляющими угрозу существованию всего человечества, являются вечными спутниками человеческого рода во все времена. Ведь известно, что и глобальные проблемы носят объективный характер и возникли они не по воле и желанию "Запада"... Кстати, Запад, как раз, первым столкнулся с большинством из них и первым попытался найти одекватный ответ на них...Например, наибольшую экономическую, финансовую, и безвозмездную продовольственную и иную гуманитарную помощь наиболее отсталым и бедным странам мира сегодня оказывают именно страны Запада...
0
Хамзат Фаргиев , 24 января 2015 в 21:39
Я имею в виду вообще власть имущих вне зависимости от страны, части света, демократии или автократии, религии, атеизма и национальности
0
Андрей Беляев , 25 января 2015 в 16:26
Похоже, что вы убежденный коммунист-анархист, или я ошибаюсь?
-1
Хамзат Фаргиев , 26 января 2015 в 14:07
Вы ошибаетесь. Я - убежденный пацифист, я - за Сент-Экзюпери: "Хорошо, когда в споре между различными цивилизациями рождается нечто новое, более совершенное, но чудовищно, когда они пожирают друг друга".

Вторжение Наполеона в Россию тоже было (!) благо, но этого не понимал русский народ, этого не воспринимал Лев Толстой. Война - это зло. До эпохи Великих географических открытий, а вернее, «Великих» завоеваний, происходил захват отдельных государств. С их началом объектом оккупации становятся уже не отдельные страны, а целые материки и континенты. Эти «открытия» привели к сколачиванию колониальных империй и явились одной из глобальных причин двух мировых войн ХХ столетия. Военные конфликты ХХI века тоже - их отдаленные отзвуки. Данный тезис подтверждается историей Европы, Америки, Африки, Австралии, Азии (включая Кавказ, Среднюю Азию, Казахстан, Дальний Восток и Сибирь).

Когда, какой народ в истории человечества добровольно променял жизни сотен тысяч, миллионов своих соотечественников на более высокую материальную и духовную культуру, принесенную им на кончике меча?!.. Или национальная элита, какой страны добровольно, а не по принуждению или вынужденно, в силу сложившихся исторических обстоятельств, поделилась с потенциальным завоевателем большей частью своей власти и собственности?!..
0
Хамзат Фаргиев , 26 января 2015 в 14:14
До прихода арабов в Персию, монголов – на Русь, португальцев и испанцев - в Латинскую Америку, русских - на Кавказ коренные народы тысячелетиями жили своим трудом, своими природными богатствами, развивая свое хозяйство и творя свою самобытную культуру. Во-вторых, заявления о более высокой культуре метрополий и отсталости колоний весьма спорны, если провести сравнительный анализ развития культур метрополий и колоний до их кровавого столкновения.

Для этого достаточно мысленно пройтись по некоторым завоевательным маршрутам: Монголия и Русь, Англия и Индия, Европа и Америка, Россия и Кавказ. «Витязь в тигровой шкуре» Шота Руставели и «Слово о полку Игореве» творения, примерно, конца 12 века, но первое входит в сокровищницу мировой культуры, а второе представляет художественную ценность только для России. Это не является оскорблением для русского сердца, потому что каждый народ имеет время своего становления от детства до зрелости. Вначале был Гомер и только через 20 столетий в мир пришел Великий Шота, а спустя 26 веков - человечеству предстал Александр Пушкин…

Однако, самое главное и страшное в колониальных завоеваниях не вопросы культуры и хозяйства, а совсем другое: естественный ход истории народов и их дальнейшего развития, прерывался насильственно, очень кровавыми методами: геноцид, этнические зачистки территорий их проживания, издевательства, пытки, похищения.

Судите не по речам его, а по делам. Цитирую по памяти Христа и спрашиваю: а чем, цивилизованное варварство современности лучше варварства прошлого, через которое проходили все народы?. К чему мы пришли?
0
Хамзат Фаргиев , 26 января 2015 в 14:23
Неизбежность войн понимаю, но душа и разум отказываются воспринять эту чудовищность. Ненавижу, когда говорят о "бремени белого человека" (Р. Киплинг), разделяю безоговорочно человеколюбие: Писатель не может оставаться равнодушным к тому непрекращающемуся наглому, смертоубийственному, грязному преступлению, которое представляет собой война.
Э. Хэмингуэй. Прощай оружие.

А все примеры, которые вы приводили и есть война: убийство и грабеж народов. И никакие демократическо-экономические обоснования не отменяют ее кровавой сути.
0
Хамзат Фаргиев , 26 января 2015 в 14:26
Я не верю никаким обоснованиям, оправдывающим войны, я верю в другое: "Как же бессмысленно все то, что написано,
сделано и передумано людьми, если на свете возможны такие вещи! До какой же степени лжива и никчемна наша тысячелетняя цивилизация, если она даже не смогла предотвратить эти потоки крови...Эрих Мария Ремарк. На Западном фронте без перемен
0
Хамзат Фаргиев , 26 января 2015 в 14:40
Андрей - я не глупец и понимаю, что все будет продолжаться в том же ключе. Просто больно... Если мир не желает воспринять Священные Писания, слушать Пророков и брать истины от своих великих сыновей - творцов слова и образа, то остается только убивать друг друга во имя, якобы, мира, демократии, веры и прочая, прочая. Хотя за всем этим стоят элементарные вещи: власть и собственность, которыми не могут насытиться их имущие и хотящие.
1
Андрей Беляев , 26 января 2015 в 20:12
К сожалению, Хамзат, каждый отдельный человек и человеческое общество в целом несовершенны, далеки и от человеческого идеала, и от божественного...Мысль о несовершенстве людей, о их слабостях и пороках, является центральной во всех священных книгах Писания( в Коране, Библии, Новом Завете). Проблема даже не в изначальном несовершенстве человеческого рода, а в не желании многих людей замечать и признавать свое несовершенство, отсудствие у них стремления к самосовершенствованию...
1
Андрей Беляев , 27 января 2015 в 19:57
Хамзат! Как ни странно, но в замечательной поэзии Киплинга очень заметны антивоенные мотивы и завуалированная критика колониальной захватнической политики Великобритании.Например, после описания разгрома британского эскадрона кавалерии афганцами, Киплинг делает вывод;"Если вы еще жить хотите, никогда, никогда не ходите ночью вброд через реку Кабул!"
1
Андрей Беляев , 27 января 2015 в 19:46
Хамзат! Я думаю, что оснований подозревать народы России в "культурной отсталости" нет никаких. Как впрочем, и все другие народы.. Социально-экономическая отсталость по сравнению с капиталистическими странами Запада,не помешала России в 19 в стать лидером мировой духовной культуры. Словосочетание "культурная отсталость" нельзя считать достаточно точным с научной точки зрения. В противном случае мы должны были бы признать существование "прогресса" в культурной сфере.Но мы то знаем, что критерии прогресса к культуре неприменимы. культура каждого народа на каждой ступени развития уникальна, не повторима, и имеет не меньшую ценность, чем культура любого народа. Например, бессмысленно вести спор о том,какая литература лучше: английская, французская, немецкая или русская... Любой ответ на этот вопрос будет неправильным, потому что сам вопрос поставлен неправильно. Традиционная культура первбытных народов не менее ценна для человечества, чем культура современного постиндустриального западного общества.
2
Андрей Беляев , 26 января 2015 в 19:50
Хамзат! Пацифизм- учение благородное, гуманистическое, но из области социальной утопии. Рост популярности идей пацифизма в Западной Европе и в Северной Америке после первой мировой войны как нравственная, гуманистическая реакция на жестокость войны, как желание покончить с войнами путем антивоенной пропаганды и мирного протеста не спас мир от второй мировой войны. Агрессора нравственной проповедью не остановишь. Он сам часто маскируется под пацифиста, а во время войны старается выдать себя за жертву агрессии. Большевики в свое время тоже из тактических соображений пропагандировали пацифистские лозунги, вроде требований "поражения в войне собственных правительств" и недопущения оказания им какой либо поддержки в условиях войны. Они разжигали пацифистские настроения в России и во всем мире, чтобы подготовить условия для захвата власти и мировой революционной войны. Нужны методы принуждения к миру, (не только политические, экономические но и военные, чтобы предотвратить войну или не дать ей разрастись до масштабов мировой катастрофы) а не только пацифистские убеждения. Такие убеждения влияют на поведение мирных людей, которые охотно их разделяют. А для агрессоров-это сигнал к тому, что силового сопротивления или не будет вообще, или оно будет слабым и нерешительным Вспомните хотя бы то, как быстро(в течение нескольких недель) Вермахт разгромил французскую армию в 1940 г , считавшуюся сильнейшей в Европе! Немалую роль в расчетах Гитлера на быструю победу над французами сыграло его убеждение в том, что «французы воевать не хотят и не будут». Или политика "невмешательства" в военные конфликты и политика "умиротворения" агрессоров накануне второй мировой войны, густо замешанная на пацифистских настроениях того времени...Чем она кончилась, вы хорошо знаете..
1
Андрей Беляев , 26 января 2015 в 20:18
Хамзат! Никогда и нигде я не высказывал мысли о том, что война -это благо! Война -это политика, осуществляемая ничем не ограниченными насильственными средствами. Я нигде не утверждал, что колониальные воины были благом! И нигде не говорил, что насильственное внедрение в колониальных странах капиталистических отношений и достижений технической мысли Запада было бескорыстным и благородным актом с стороны колонизаторов, а население колоний добровольно и безболезненно усваивало чужие обычаи и традиции. Я говорил не только об положительных, но и об отрицательных социально-экономических последствиях этой политики. Мне показалось, что вам иногда свойственно идеализировать традиционные восточные общества доколониального периода их исторического развития. Вы наверняка знаете о существовании тогда на Востоке огромного социально-экономического, правового и имущественного неравенства, произвола со стороны знати и правителей, пережитков рабства и личной зависимости, а кое где- людоедства и кровной мести Осуждая европейских колонизаторов за ведение агрессивных, захватнических войн, вы иногда вольно или невольно забываете о том, традиционные восточные общества состояли отнюдь не из одних гуманистов, праведников и пацифистов. Восток, как и Запад, никогда не был ни зоной мира и спокойствия, ни раем на земле. Постоянные кровавые и разрушительные завоевательные войны между государствами Востока носили характер отнюдь не гуманитарных операций.
0
Хамзат Фаргиев , 26 января 2015 в 22:10
Уважаемый Андрей, во многом с вами согласен. Да, мир без войн - это утопия. Болезнью войны заражены все части света, без разделения их на Восток и Запад. Я - историк и поэтому знаю о "прелестях" Востока: и прошлого, и современного. Я, наверное. нечетко выражался, поэтому у вас сложилось мнение, что я против только европейских колонизаторов, хотя я всегда старался подчеркнуть, что вина за войны в равной степени ложится на власть имущих и хотящих вне зависимости от их национальной, политической, религиозной и страновой принадлежности. У вас проскальзывают мысли о значении капитализма на разрушение феодализма. Я это понимаю умом, но не могу воспринять душой уничтожение людей. Хотя это тоже бессмысленно...

В любом случае общение с вами было интересным. Спасибо
2
Андрей Беляев , 27 января 2015 в 14:07
Хамзат! Спасибо за ваше резюме! По правде говоря, я с самого начала не сомневался в вашем честном и беспристрастном отношении к обсуждаемым проблемам, и с интересом следил за развитием ваших мыслей, идей, которые я одобряю и разделяю!
0
Сергей Али , 27 января 2015 в 17:35
Хамзат Фаргиев, Андрей Беляев
Спасибо, будто побывал на лекциях. Обоим респект и уважуха.
1
Андрей Беляев , 27 января 2015 в 20:05
Сергей! Спасибо вам за добрые слова! Для меня возможность пообщаться с читателями Новой газеты- большая честь и огромное удовольствие! Где сейчас встретишь в одном месте столько умных, интересных, и главное-порядочных людей, в которых я чувствую своих единомышленников!
1
Хамзат Фаргиев , 27 января 2015 в 22:29
Приединяюсь!..
3
Айзик Бромберг , 22 января 2015 в 16:52
Начнись такое сейчас - неважно с кем - какой была бы реакция остальных?
3
Юрий Коваленко , 22 января 2015 в 17:39
А что, за последние тысячи лет в этом вопросе что-то изменилось?
5
Нина Эминова , 22 января 2015 в 18:34
Такой же. Пример - война в Чечне.
1
Postmodernist |Obama is real power , 23 января 2015 в 19:47
Нина, а вот Вам другой пример: этнические чисты русских в Чечне. Начались еще до начала первой войны в Чечне.
1
Андрей Беляев , 24 января 2015 в 21:16
А еще раньше, в годы Второй мировой войны сталинское руководство осушествило грандиоздную этническую чистку в отношении таких народов России и СССР, как поволжские немцы, крымские татары, чеченцы и ингуши, карачаевцы, балкарцы, калмыки, турки-месхетинцы и т. д., отправив их в полном составе, в том числе досрочно "демобилизованных" с фронта солдат и офицеров Красной Армии, в Казахстан и в Среднюю Азию, на Урал и Сибирь... Из чеченцев и ингушей, например, выжил только каждый десятый...
1
Хамзат Фаргиев , 22 января 2015 в 19:20
Уважаемый Айзик, а разве конвейер смерти после бесноватого фюрера был остановлен? 90 % от общего числа жертв современных войн – это гражданские лица. Во второй половине ХХ в. акулы власти, военщины и бизнеса, над которыми витал незабвенный и нетленный дух Адольфа Гитлера и Иосифа Сталина, развязали на планете 248 войн и конфликтов. Им сопутствовал угар восторженной поддержки или равнодушного попустительства своих народов. В итоге было истреблено более 30 млн. человек (27 млн. из них – гражданские лица).
http://www.washingtonsblog.com...

http://www.countercurrents.org...

Какой была реакция остальных - неубиваемых?
9
Егор Волков , 22 января 2015 в 16:58
Да и в СССР тех лет жизнь еврея ничего не стоила - об этом рассказывают в воспоминаниях многочисленные ветераны войны на сайте "Я помню " - iremember.ru
Шепетинский, к примеру, очень честен - http://iremember.ru/memoirs/pa...
да и многие другие, особенно из числа партизан и пехоты.
11
Михаил Ханин , 22 января 2015 в 17:11
Вспоминаю рассказ одного старого еврея- он и младшая сестрёнка попали в концлагерь.
Их осмотрели- парень может работать, а девочку сестрёнку отобрали у брата и вывели в зону, где работал крематорий....
Оба плакали......к девочке подошла женщина еврейка и сказала ей- не плачь, родная, здесь тебе будет хорошо, взяла её за руку и они вместе пошли в газовую камеру.................вот так это было.
Так, но ещё страшнее умер Януш Корчак- тому немцы сказали- мы вас знаем, вы свободны......
Но Януш Корчак ответил- я останусь со своими детьми- взял младшего на руки и со всеми вошёл в газовую камеру.......
///////
Так было.
И я всё время спрашиваю- что? не наубивались ещё?
/////
Моя бабушка ( в.п.) иногда останавливалась , молчала, а потом говорила- не то страшно, что моя мама умерла- все мы умрём.
А страшно то, что её убили.
6
Нина Эминова , 22 января 2015 в 18:39
"...И я всё время спрашиваю- что? не наубивались ещё?" ......
Вы знаете, я иногда думаю, что кровожадность у людей в крови. И часто думаю, что на месте Всевышнего я бы давно уничтожила человечество. Он посылает людям Пророков - они их не слушают, он посылает им Священные Писания - они их не читают. Получается, что людей невозможно изменить.
5
Хамзат Фаргиев , 22 января 2015 в 19:33
Уважаемая Нина, как я вас хорошо понимаю... Ингушский писатель и мой друг Исса Кодзоев написал в своей книге "Обвал" такие беысходные строки: "Смешно говорить о Совести Человечества, когда оно ... в этой войне закопало в землю миллионы, миллионы самых молодых и сильных своих мужчин, сожгло дотла сотни тысяч городов и сел, пустило по миру много обездоленных стариков и сирот. И каждый же из сторон считал, что он исполняет священный долг. Нет, справедливости на земле нет, и не будет. Человечества нет. Есть группы людей, сбитых в стаи, враждующих друг с другом. Слабых поглощают. Сильные ждут момента, чтобы нанести смертельный удар сопернику. Господи, почему так несправедлив этот мир? Неужели здесь должно безраздельно царствовать зло?" Горько признавать, но он прав
0
Нина Эминова , 22 января 2015 в 21:41
Обязательно почитаю. Спасибо.
0
Хамзат Фаргиев , 22 января 2015 в 23:19
Уважаемая Нина, не знаю почему, но опустил последние два предложения приведенной цитаты, по поводу которых я выразил свое несогласие с Кодзоевым. Вот окончание его крика души: "Неужели единственными аргументами против тирании являются порох, свинец и кинжал? Почему молчит Совесть человечества?"

Это боль Иссы Кодзоева, которая выплескивается из его книги «Обвал». Он прав в своих размышлениях о войне и «единственных аргументах против тирании». Однако он неправ, обвиняя Совесть Человечества в молчании. Напротив, она, устами великих творцов слова и образа, веками стучится в сердца людей, призывая положить конец «безраздельному царствованию зла» на земле. Но не слышат, не видят душой.

Есть Священные Писания, но с ними та же история (об этом пишите и вы). Об этом замечательно написал Юсуф Хас Хаджиб Баласагуни (тюркоязычный поэт (1016 - 1075):

Запретным взята над дозволенным власть,
И сила запретного тешится всласть.
И вера в одном лишь названье живет,
Увы, ненасытен безверия гнет!

Омар Хайям (1048 — 1131) тоже писал на эту тему:

Несовместимых мы всегда полны желаний:
В одной руке бокал, другая - на Коране.
И так вот мы живем под сводом голубым,
Полубезбожники и полумусульмане.

На мой взгляд, Баласагуни, в отличие от Хайяма, отразил расхождение между верой в Бога и образом нашей жизни более полно, придав ему всеобъемлющее значение.
2
Memento Mori , 22 января 2015 в 23:47
Ваш друг абсолютно прав... но неточен в формулировке (ну или неясно из цитаты) - что же такое эта совесть ?
даже Бога одного нет на всех
1
Андрей Беляев , 26 января 2015 в 20:22
Бог и для христиан, и для мусульман-один!
0
Сергей Селиверстов , 22 января 2015 в 23:47
Хамзат, мне очень интересны Ваши данные и очень близка Ваша точка зрения. Можете написать мне se.seliverstov@gmail.com ? Спасибо Вам.
0
Андрей Беляев , 24 января 2015 в 23:09
Борьба между добром и злом- это пожизненная внутренняя проблема каждого человека в отдельности, и вечная проблема для всего человечества в целом. Это проблема постоянного морального ценностного выбора каждого человека. Эту проблему никогда не удастся окончательно и навсегда решить ни в пользу добра, ни в пользу зла. Зло нигде и никогда "безраздельно" не "царствует". Каждый человек в любой момент одинаково способен творить как зло, так и добро... Независимо от внешних обстоятельств, за каждым человеком всегда остается возможность нравственного выбора, за который он несет ответственность,,, Зло усиливается там и тогда, где и когда оно воспринимается как добродетель, как достоинство, как благо,а добро воспринимается как порок, как недостаток, как человеческая слабость.. Но нигде и никогда зло не может полностью подавить добро...
2
boevoy_york финдлей , 22 января 2015 в 22:38
действительно приходишь к этой мысли -эта цивилизация пошла в своем развитии не туда. убивать маленьких детей ,это невозможно перенести тем, кто называет себя вершиной вселенского разума. популяция людей хуже любого другого вида населяющих планету земля существ. надо это заканчивать и это сделают сами люди в ближайшем будущем. из всех возможных вариантов они обязательно выберут наиужаснейший. и они не заслуживают сожаления. если кого то и жалко, детей и собак ,вообще животных. они точно ни в чем не виноваты.
0
Андрей Беляев , 24 января 2015 в 23:27
Не стоит идеализировать род человеческий. Человек-единственный биолологический вид в природе, который никогда не находится в гармонии с природой, (даже с самим собой и с себе подобными), а постоянно находится в конфликте с ней, никак не вписываясь в естественную среду обитания. то же время человек очень недалеко ушел от животного мира. По отношению к животным он несовершенен физически, по отношению к желаемому идеалу-несовершенен как разумное, социальное и культурное существо, не говоря уже о моральных качествах(правда, у животных не существует представлений ни о добре, ни о зле вообще, а значит, на них не распространяется понятие "вины").
-5
Владимир АНПИЛОГОВ , 22 января 2015 в 17:17
Смысл статьи понятен: все демократии (особенно поляки) -- гады и волки позорные, и только СССР решительно распахнул ворота Освенцима... Правда, тут же закрыл их обратно.
-8
Юрий Холодный , 22 января 2015 в 17:20
Две проблемы:
- Евреи. Гитлер начинал "решать еврейский вопрос" в тесном сотрудничестве с тогдашними всемирными сионистскими организациями. Но сионисты не смогли договориться с западными странами по размещению евреев на территории этих стран или в Палестине. И умыли руки, оставив Гитлера один-на-один с проблемой. Результат - холокост, в котором виноват, конечно, не только Гитлер. Начинать надо с сионистов.
- Советские военнопленные. Сталин отказался подписать Женевскую конвенцию об обращении с военнопленными от 1929 г. Соответственно, никакой помощи от СССР советские военнопленные не получали. А их только в первые месяцы войны было более 4-х миллионов. Содержать и прокормить такую ораву ни одной европейской стране было бы не под силу (в самой Германии население составляло 80 млн чел). И в этом случае Гитлер остался один-на-один с проблемой. Так что за бесчеловечное содержание и массовую гибель советских военнопленных в фашистской Германии "благодарить" надо в первую очередь тов. Сталина.
2
Андрей Сорокин , 22 января 2015 в 18:19
Есть мнение, что Сталин специально оставил евреев на оккупированных территориях - он же ведь Сталин.
1
Андрей Беляев , 24 января 2015 в 23:42
Это мнение верно в той же степени, в какой верно утверждение, что он специально оставил на оккупированной территории 40% населения СССР... Если принять это мнение за истину, то, рано или поздно возникнет необходимость ответить на вопрос: "Почему же он забыл заодно отправить Гитлеру Кагановича, Мехлиса, Симонова, Левитана, а также сотни тысяч советских евреев, которорые проживали в восточных районах страны, или тех евреев, которые служили в Красной Армии или успели эвакуироваться?
3
roman roman , 22 января 2015 в 18:33
Юрий Холодный, 22 января 2015 в 17:20
Гитлер начинал "решать еврейский вопрос" в тесном сотрудничестве с тогдашними всемирными сионистскими организациями. Но сионисты не смогли договориться с западными странами по размещению евреев на территории этих стран или в Палестине. И умыли руки, оставив Гитлера один-на-один с проблемой. Результат - холокост, в котором виноват, конечно, не только Гитлер. Начинать надо с сионистов.
----------------------------------
А может начать с изучения истории, уважаемый? Ваше "сочинение на вольную тему о сионистах" отдает таким невежеством, что не знаешь - плакать или смеяться.
-1
Юрий Холодный , 23 января 2015 в 13:51
В моем "сочинении на вольную тему", как вы его характеризуете, я бы, пожалуй, уточнил единственное слово "тесное" (сотрудничество). Оно действительно было тесным, но только со стороны сионистских организаций, поскольку отвечало их планам переселения евреев в Палестину. Но, во-первых, сами евреи в массе не особенно соглашались туда уезжать, во-вторых, западные страны торпедировали этот процесс в Лиге Наций. (Только благодаря Сталину решение по Израилю было принято ООН в 1947 г.) Отношение западных стран к выселяемым из Германии евреям прекрасно описана в статье Млечина.
И что вас так возмутило? Упоминание о сионистских организациях? Но ведь это история. При чем здесь эмоции?
-1
Юрий Холодный , 23 января 2015 в 14:26
Вообще вся ситуация неплохо описана в статье Википедии "Еврейские беженцы".
И, разумеется, я говорю о сионизме и его всемирных организациях в уважительном историческом смысле, как это определено в Википедии (статья "Сионизм"), а не в пренебрежительно гнусном, который так часто сегодня используется невеждами.
2
roman roman , 23 января 2015 в 18:10
Юрий Холодный, 23 января 2015 в 14:26
И, разумеется, я говорю о сионизме и его всемирных организациях в уважительном историческом смысле...
-----------------------------------------------------
Дело не в (не)уважении, а в непонимании прочитанного. Еврейского государства не было тогда. Еврейские международные организации были очень слабы в политической жизни своих стран. Антисемитизм бушевал везде, кровавый в Германии, бытовой - почти во все странах, что заставляло правительство этих стран быть очень "осторожными" в проявлении интереса к судьбе евреев.Отсюда и неуспех "сионистов", большинство из которых никакими сионистами (если Вы знаете, что это такое) не были - они просто хотели спасти свой народ от уничтожения.
0
roman roman , 23 января 2015 в 18:04
Юрий Холодный, 23 января 2015 в 13:51
Только благодаря Сталину решение по Израилю было принято ООН в 1947 г.
-------------------------------------------------------
Вики: "План_ООН_по_разделу_Палестины"
"За принятие плана голосовали (33)..." в том 5 стран соцлагеря.
"... Против плана голосовали (13)..." И каким образом 5 стран перевесили? :-)
-1
Юрий Холодный , 23 января 2015 в 19:15
Арифметически вы, конечно, правы. Но политический расклад на тот момент определяет 3 страны-победителя в войне как мировых лидеров. Из этих 3 стран США и СССР голосовали "за", Великобритания воздержалась. Причем Сталин активно(!) поддерживал этот план. Представьте, как сложилось бы, окажись СССР "против"? Боюсь, Израиля до сих пор не было бы.

А насчет сильны или не сильны были международные сионистские организации??? Сильны для чего? Например, такая организация как "Еврейское агентство", представляло еврейское населения Палестины в ООН. А вспомните такую еврейскую социалистическую партию БУНД, с которой очень даже считался Ленин, и которая, кстати, и по сей день имеет активных членов в разных странах.

Антисемитизм наблюдается уже примерно 2 тысячи лет и является перманентным явлением. И на государственном и на бытовом уровнях. Не знаю, когда мы его изживем? Может быть никогда, учитывая национальные особенности евреев и зависть к ним остальных.
1
roman roman , 23 января 2015 в 19:51
Юрий Холодный, 23 января 2015 в 19:15
" Но политический расклад на тот момент определяет 3 страны-победителя в войне как мировых лидеров. Из этих 3 стран США и СССР голосовали "за", Великобритания воздержалась."

И какой "расклад" следует из этого? Никакого, окромя конкретных (!) интересов конкретных (!) государств в конкретном (!) регионе. Интересы СССР уже давно известны - выживание Англии с Бл.Востока. И, повторно, 5 голосов соцстран, как оказалось в итоге, фактически большой роли не сыграли.

"..."Еврейское агентство", представляло еврейское населения Палестины в ООН."
А кто еще мог представлять? В ООН многие годы представителем палестинцев был Арафат, руководящий объединением разных палестинских групп - ООП - ничего другого просто не было. "Сила" таких "всеобщих" организаций измеряется в степени их влияния на международную политику. Как мы уже знаем, в годы 2-й мировой и до создания Израиля у еврейских организаций не было таких сил. Конечно, если полагаться на "Протоколы...", то это странно, но это уже у кого что в голове закреплено ДО.

"...А вспомните такую еврейскую социалистическую партию БУНД"
А это к какому месту? :-)
1
Андрей Беляев , 24 января 2015 в 23:54
Сионистские организации имели разную внешнеполитическую ориентацию, стратегию и тактику. Тех сионистов правого экстремистского толка, которые выступали за сотрудничество с Гитлером для совместной борьбы с английскими колониальными властями в Палестине, в сионистском движении было ничтожное меньшинство. Воспринималось оно местными евреями как ренегатское.. Еврейская община таких борцов за национальное освобождение обычно бойкотировала, и без угрызений совести "сдавала" британским властям,,,
1
Андрей Беляев , 25 января 2015 в 00:00
Опять виноваты не только палачи, но и, в первую очередь, их жертвы!
4
Леонид Петрович , 22 января 2015 в 20:41
в общем, Юрий, вы сказали, что в Холокосте виноваты в первую очередь евреи. (ну то есть "сионисты"). Откуда вы это взяли - из советского агитпропа, или современного левого интернационала, или просто с какого-то антисемитского сайта?
0
Юрий Холодный , 23 января 2015 в 13:00
Я написал "начинать надо с сионистов", а не "виноваты в первую очередь евреи". Это не одно и то же. Почитайте о деятельности сионистских организаций. Не все так просто.
0
Леонид Петрович , 23 января 2015 в 14:11
где источник вашей фразы, что "сионистские организации умыли руки"? Не могу сказать, что я специалист в этой области, но это никак не похоже на правду. Пожалуйста, приведите источник.
3
Konst. Omarov , 23 января 2015 в 14:56
Источник известный - спичрайтер Мединского А. Буровский (есть опусы и похлеще, про еврейскую дивизию в вермахте) и прочие из общества "Память". На самом деле по израильским источникам первоначально у Гитлера действительно существовал такой план - ограбить и вывезти. Оно дешевле и выглядит приличнее. Именно с этой целью Эйхман ездил в Палестину и вел переговоры с местными общинами о размещении высланных евреев. Но Британия наотрез отказала. По той же причине провалились и другие варианты высылки - Британия и США обрекли евреев на уничтожение Гитлером. При чем здесь сионисты? Британское руководство того времени было антисемитским - это проявилось и после войны при попытке создания Израиля, и вовремя погромов в Палестине. Нацизм расцвел не только в Германии - достаточно вспомнить и СССР, борьбу с космополитизмом.
0
Леонид Петрович , 23 января 2015 в 23:04
KONST. OMAROV, спасибо. Я знаком с историей, но пытался понять, откуда здешние посетители берут такого рода гадкую антисемитскую ложь. Оказывается, они слушают министра культуры путинской России. (Я давно не был в России и, естественно, не слежу за фигурами типа Мединского).
-1
Юрий Холодный , 23 января 2015 в 14:58
Источником этой фразы являюсь я. Слишком свободный стиль для серьезного исследователя. Что касается исторической реконструкции событий, начните со статей Википедии "Сионизм" и "Еврейские беженцы". А если еще пройдетесь по некоторым ссылкам их этих статей, уверен, узнаете массу интересного. Кроме этого есть такие авторы по войне как Марк Солонин, Андрей Зубов, да и наш сегодняшний автор Леонид Млечин. Надо читать и сами строчки, и пытаться понять, как это могло быть в реальности. Названные авторы очень хорошо показывают механизм конкретных исторических ситуаций. Желаю успехов!
1
Леонид Петрович , 23 января 2015 в 23:14
Меня интересуют не "исторические реконструкции" антисемитов, а история. Вы сослались на статью в Википедии; я только что посмотрел, что там написано под рубрикой "Сионизм" и ничего подобного вашим опусам не нашел. Возможно, вы добавили чего-нибудь в Википедию, когда писали свой коммент в надежде, что кто-то считает Википедию истиной в последней инстанции. Если так, то ваш "вклад" скорее всего уже убрали за вандализм.
Далее. Марка Солонина я читал, ничего подобного он не пишет. Если вы настаиваете, пожалуйста приведите книгу и страницу, где это якобы написано. Верить вам на ваше антисемитское слово не собираюсь.
0
Юрий Холодный , 24 января 2015 в 12:37
А вот это разумно. Верить мне вас никто и не заставляет. Точно также вы не обязаны верить какой-то книге, даже если указана конкретная страница. У вас уже есть своя точка зрения, вот с ней и живите дальше. Белое это белое, а черное это черное. Вот и прекрасно, если это вас устраивает.
А на ваши обвинения в вандализме и антисемитизме я даже не обижаюсь. Понимаю, то, что подвергает сомнению вашу черно-белую парадигму мира, вы воспринимаете как враждебное.
0
Леонид Петрович , 24 января 2015 в 12:49
Белое это действительно белое, а черное это действительно черное. Вы солгали, что пропаганда, которую вы усердно ретранслируете, взята из книг серьезных авторов, тогда как она взята из Мединского и компании. Вы даже солгали про Википедию, что проверяется за минуту. Я ответил на ваш изначальный (и гадостный) пост, пытаясь понять: это вы так тупо проглотили чью-то пропаганду, или сами клевещете. Теперь все ясно.
0
Юрий Холодный , 24 января 2015 в 21:28
Наконец-то! Развесил все ярлыки и успокоился! Ура, "Теперь все ясно"! Поздравляю!
0
Андрей Беляев , 25 января 2015 в 00:05
Можно подумать что "сионисты" были русскими, немцами, кем угодно, а не евреями, и не пользовались массовой поддержкой еврейского народа!
3
Леонид Петрович , 22 января 2015 в 20:45
насчет советских военнопленных - цитата из вас: "Гитлер остался один-на-один с проблемой". Да уж, напав на всю Европу, включая СССР, Гитлер ну никак не мог догадаться, что у многострадальной Германии на руках ни с того, ни с сего окажутся военнопленные.
1
Юрий Холодный , 23 января 2015 в 13:10
А вы не задумались о количестве 4 млн военнопленных? (Это, кстати, описано Млечиным в его других работах). Такого количества не мог ожидать никто. Разве что Сталин мог предполагать массовое бегство из его советского "рая". Потому и объявил огульно всех военнопленных предателями.
А военнопленные из других европейских стран и содержались гораздо лучше, и не вымирали массово, и дожили до конца войны. Именно благодаря помощи своих стран, подписавших Женевскую конвенцию. Помощь шла по линии Красного Креста.
0
Леонид Петрович , 23 января 2015 в 14:05
это я к тому, что если бы в Германии было обычное руководство, а не фашистская нечисть, то войну они бы не начали. И вся Европа выглядела бы иначе. Вот если бы войну начал Сталин (к чему он готовился, хотя возможно, он не попер бы против объединенной Европы), то тогда в ваших словах был бы смысл. Так или иначе, то, что Сталин был, не оправдывает Гитлера. И проблема не в военнопленных, а в самой войне и в том, какой характер ей придал Гитлер.
0
Юрий Холодный , 23 января 2015 в 14:35
Но если для вас "проблема не в военнопленных", то даже не знаю... Мне казалось, мы говорим именно об этом.
0
Леонид Петрович , 23 января 2015 в 23:17
первичная проблема - в том, кто начал войну, а не в военнопленных.

Не могу не отметить, что ваши комменты пронизаны одним: стремлением оправдать Гитлера.
0
Юрий Холодный , 24 января 2015 в 12:50
Ну что вы? Гитлера оправдать невозможно. В этом мы едины. Но вешать на него грехи Сталина не вижу смысла. А советские военнопленные почти целиком на совести Сталина.
0
Андрей Беляев , 24 января 2015 в 21:44
Юрий! Довольно странный, нелогичный вывод! Сталина, кстати, тоже оправдать невозможно! У него тоже своих грехов более чем достаточно. Но это обстоятельство не является основанием для того, чтобы вешать на него грехи Гитлера!
0
Андрей Беляев , 24 января 2015 в 21:37
В годы первой мировой войны в Германии было как раз "обычное руководство". Оно(династия Гогенцоллернов) было даже в близком кровном родстве с российской династией Романовых. Это не помешало Германии развязать мировую войну, объявив ее 1 августа 1914 г. России...
0
Андрей Беляев , 24 января 2015 в 21:29
Плен в подавляющем большинстве случаев не был добровольным "массовым бегством из советского рая", а был объективным результатом некомпетентности и грубых просчетов советского военного командования и сталинского руководства по подготовке к войне и ее ведению в первый ее трагический период.. Тем более, "рай" немецких концлагерей на деле для советских граждан был нисколько не лучше "рая" в советских "конслагерях"..
0
Андрей Беляев , 24 января 2015 в 22:14
Кстати, советский плен для немцев и их союзников был нисколько не лучше плена в германских лагерях для советских военнопленных. Например, из 600 тыс. японских военнопленных домой вернулись живыми только 60 тыс. А из немецких военнопленных из сталинградского котла тоже домой вернулся только каждый десятый...При этом паек в советских лагерях, в отличие от германских, мало чем отличался от пайка военных лет для советских граждан "на свободе"...Кстати, нацистские лагеря смерти в зоне советской оккупации в Восточной Германии не пустовали и активно использовались по своему прямому назначению(в них были уничтожены сотни тысяч немцев по обвинению, иногда только по подозрению в военных преступлениях нацистского режима, за службу в войсках СС или в Гестапо, и т. д.).
0
Юрий Холодный , 24 января 2015 в 23:02
4 миллиона военнопленных... из-за "некомпетентности и грубых просчетов советского военного командования"? Это вы, уважаемый, такой идеалист или не даете себе труда подумать?
0
Андрей Беляев , 25 января 2015 в 11:03
Да, конечно же, вы "правы"! "На самом деле" это не немцы в 1941 г. устроили Красной Армии грандиозный разгром, содавая котел за котлом в районах Белостока, Минска, Умани, Смоленска, Киева, Вязьмы! "На самом деле" советское командование на первом этапе войны всегда отличалось высоким профессионализмом и грубых просчетов не допускало! Из этих "верных" посылок может следовать только один "правильный" вывод: подавляющее большинство советских солдат и офицеров добовольно и сознательно шло в окружение,с большой радостью, видя в гитлеровцах освободителей от сталинского режима!
0
Юрий Холодный , 25 января 2015 в 17:25
Отчасти, разумеется отчасти, и разумеется не "с большой радостью", но именно так все и было. Если вы попали в плен не в бессознательном состоянии, значит у вас был выбор: сдаться или, например, биться до последнего. В первые месяцы войны солдаты делали выбор в пользу плена. Разумеется, реальные солдаты, а не придуманные позже советской пропагандой. Интересно, а какой выбор сделали бы вы?
0
Андрей Беляев , 25 января 2015 в 18:47
Ваш вывод ясен:большинство советских пленных оказалось в плену "по собственной воле", сделав "свободный выбор между плохим Сталином и хорошим Гитлером"! Какое единство взглядов с Иосифом Виссарионовичем по этому вопросу!
0
Юрий Холодный , 25 января 2015 в 20:33
Ошибаетесь, есть разница. И она существенна. Я не считаю советских военнопленных предателями. В массе, конечно.
0
Андрей Беляев , 25 января 2015 в 21:01
Логика ваших рассуждений, к сожалению, свидетельствует об обратном. А в этом случае, по законам логики, если посылка и умозаключение противоречат друг другу, значит или неверна посылка, или неверно умозаключение!
0
Юрий Холодный , 26 января 2015 в 11:33
Есть и третий вариант: вы чего-то не поняли.
0
Андрей Беляев , 26 января 2015 в 17:14
Возможно, мы по разному понимаем смысл одних и тех же слов. А без общего понимания содержания понятий любая попытка беседы ни к чему полезному не приведет. Будут только подозрения и упреки о том, что собеседник чего то не понял, без всякого объяснения и аргументации,,,
0
Юрий Холодный , 26 января 2015 в 19:16
ОК, еще раз. Вот мой исходный комментарий:
"- Советские военнопленные. Сталин отказался подписать Женевскую конвенцию об обращении с военнопленными от 1929 г. Соответственно, никакой помощи от СССР советские военнопленные не получали. А их только в первые месяцы войны было более 4-х миллионов. Содержать и прокормить такую ораву ни одной европейской стране было бы не под силу (в самой Германии население составляло 80 млн чел). И в этом случае Гитлер остался один-на-один с проблемой. Так что за бесчеловечное содержание и массовую гибель советских военнопленных в фашистской Германии "благодарить" надо в первую очередь тов. Сталина."
И что в этом тексте не так, по вашему? Вы там прочитали сочувствие к Гитлеру? Или что-то другое? Поверьте, сочувствия нет. Есть сочувствие к советским военнопленным и негодование к Сталину за то, что обрек на уничтожение очередные миллионы людей. Военнопленные из других стран получали помощь от своих стран по линии Красного креста, содержались гораздо лучше и в большинстве дожили до победы и освобождения.
0
Андрей Беляев , 26 января 2015 в 20:42
Юрий! Вы почему то опять уклоняетесь от темы разговора и пытатесь отвечать на мои замечания не по существу.. Эти факты о причинах тяжелого положения советских военнопленных и роковой роли Сталина в их судьбе известны даже школьникам! Их никто не ставит под сомнение!
Сомнительна логика ваших рассуждений, и выводы на их основе по поводу причин массовости плена, его добровольности и о том, что антисталинские настроения разделяло большинство пленных, что послужило чуть ли не главной причиной для большинства добровольной сдачи в плен! И при этом, вопреки первоначальной посылке, вы не считаете добровольный плен предательством!
0
Юрий Холодный , 26 января 2015 в 21:42
Где это "в первоначальной посылке" вы прочли о предательстве?
Мой отец ушел добровольцем со студенческой скамьи, практически мальчишкой. В первых же боях был тяжело ранен, больше года провалялся в госпиталях. Именно там в разговорах с солдатами и офицерами у него появились серьезные сомнения в гуманности Сов. власти. Именно там он услышал рассказы о голодных бунтах, продразверстке, подавленных восстаниях, раскулачивании, голодоморе, арестах и пр. "особенностях" жизни в Сов. России. Это же все на памяти одного поколения. А как их гнали в наступление, не считаясь с потерями, он пережил на себе. Именно оттуда он вынес сам (и передал мне) сочувственное отношение к солдатам и офицерам, предпочитавшим плен службе в КА. Он их не оправдывал (в конце концов, каждый выбирает для себя), но и не считал предателями.
0
Андрей Беляев , 27 января 2015 в 15:57
Юрий! Прочтите еще раз внимательно свои первоначальные тезисы, где вы совершенно определенно говорите о том, что большинство солдат, попавших в плен к гитлеровцам, делало это сознательно и добровольно, под влиянием антисталинских настроений. А это по законам военного времени, по неписанным законам боевого товарищества и взаимопомощи (а без их добровольного соблюдения солдату на войне не выжить), при любых политических режимах и вовсе времена квалифицировалось как предательство. Даже немецкие солдаты, настроенные антигитлеровски, считали недопустимым добровольную сдачу в плен (как советский, так и англо-американский), квалифицируя этот шаг как измену Отечеству и своим боевым товарищам! Откуда вы взяли информацию о том, что таких «добровольцев» было большинство? Таких исследований не проводилось. их и быть не могло. Да и большинство советских военнопленных погибло в немецких лагерях и подтвердить вашу гипотезу не сможет. По оценкам Бориса Соколова, данным в работе «Красный колос», в немецком плену в общей сложности оказались 6,3 миллиона 16 тысяч человек. А погибло – 4 миллиона бойцов и командиров Красной армии". В немецких и советских официальных документах, в воспоминаниях участников войны вы нигде не найдете свидетельств о «массовой добровольной сдаче в плен солдат Красной армии». Возможно, ваш отец-фронтовик не считал добровольно сдавшихся в плен предателями, но его личного субъективного мнения еще недостаточно, чтобы считать его близким к истине.
0
Андрей Беляев , 27 января 2015 в 16:04
Теперь хотелось бы вернуться к вашему рассказу об отце-фронтовике, на жизненный и боевой опыт которого вы опираетесь в своих тезисах. Этому рассказу я охотно верю, потому что его судьба является типичной для большинства солдат Красной Армии, и в довоенный период, и во время войны. Мой дед-фронтовик, прошедший две войны, переживший окружение под Смоленском, Ржевскую "мясорубку", бойню, которую Вермахт в 1943 г. устроил Красной Армии на Курско-Орловской дуге, участвовал в освобождении Украины, в боях на территории Румынии, Венгрии, Германии и Чехословакии. Был неоднократно тяжело ранен, и за время войны на него пришли домой две "похоронки". Сирота из казачьей семьи, отец которого в годы гражданской войны воевал на стороне белых, был впоследствии председателем колхоза, а на фронте-коммунистом, что не мешало ему не питать иллюзии в отношении "гуманности Советской власти" и всю жизнь повторять мысль о том, что при "царе жилось гораздо лучше, чем при Советской власти". Я никогда не просил его рассказать о войне, зная, что настоящие фронтовики всю жизнь пытаются забыть о том, что им пришлось пережить. Но иногда, когда он все же начинал свои воспоминания, у всех его слушателей обычно начинался шок, и они не могли скрыть ужаса в глазах от услышанного...На фронте у него были разные мысли, например, подо Ржевом-"лишь бы скорей убили". Но мыслей "добровольно сдаться в плен" не было никогда! Фронтовики, с которыми мне часто приходилось встречаться, никогда не говорили, что они сражались за Сталина или за Родину (настоящий й патриот любит Родину молча). В первую очередь солдаты думали о том, чтобы выжить на войне и живыми вернуться домой. Но не с помощью добровольного плена…
0
Юрий Холодный , 27 января 2015 в 21:17
Это удивительно! Выше вы уверяли, что "факты о причинах тяжелого положения советских военнопленных и роковой роли Сталина в их судьбе известны даже школьникам". Но вы, похоже, не из этих школьников, раз не знаете разницы между началом и концом войны.

Кстати о добровольном плене. Я понимаю, что Википедия для вас не авторитет, но для других читателей привожу цитату из Вики, которая в ряду причин огромного количества военнопленных (в начале войны, разумеется) называет и
"Социально-политические причины: репрессивная политика советского государства (красный террор, коллективизация, сталинские репрессии) вызывала значительное недовольство как среди населения СССР, в особенности крестьян, так и вновь присоединённых территорий (Западная Украина, Прибалтика), отказывавшихся оказывать вооружённое сопротивление на стороне СССР и предпочитавших добровольно сдаваться в плен."

Пересмотрите ваши позиции, они у вас слишком близки "Краткой истории ВКПБ" и советской историографии.
0
Андрей Беляев , 28 января 2015 в 14:45
Виталий! О какой «разнице между началом и концом войны», (и еще непонятней-с какой целью) вы намекаете? Увы, гадать бесполезно! "Есть многое, на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам! " Я, к сожалению, к последним не отношусь, и мне, при всех неоднократных попытках, к сожалению, не удалось проникнуть в глубинный смысл ваших намеков и вашей оригинальной логики. Сначала это обстоятельство меня сильно огорчило, правда, ненадолго. Тема войны-абсолютно необъятная даже для всей огромной всемирной армии историков. Им работы хватит на многие десятилетия, если не века. Если я что-то не понял в ваших комментариях, что сумели понять современные школьники, я только рад их учебным успехам. Каждое новое поколение молодежи если не умнее, то по крайней мере, более развито, более информировано, более образовано по сравнению с предыдущими. Фронтовик -писатель В. Астафьев как-то высказал очень верную мысль: "Все о войне знает только весь народ!" Историческая наука должна опираться на изучение достоверных источников, а не авторитетные мнения отдельных, безусловно, глубоко уважаемых нами людей, и не на авторитет некоторых интернет-энциклопедий, даже такой серьезной, как Википедия. К сожалению, у меня нет слепой веры в авторитет печатного слова, и я привык обращать внимание на то, опираются те или иные суждения на проверенные, базирующиеся на достоверных источниках, научные факты.
0
Андрей Беляев , 28 января 2015 в 14:45
В отрывке из Википедии, который вы процитировали, нет даже тех формулировок и ключевых слов которые вы использовали в своих комментариях, за исключением бездоказательного упоминания о добровольности плена (со стороны кого? какая та невнятная пустая болтовня!!!, в каких масштабах-неизвестно!!!. Было «значительное» недовольство среди населения СССР и вновь присоединенных территорий сталинскими репрессиями? Но это не было секретом никогда и не для кого. Согласитесь, слово "значительное" не означает "всеобщее". Я посчитал бы более близким к действительному положению дел слово "всеобщее", т.к. угроза стать жертвой сталинских репрессий касалась всех без исключения, даже членов семьи Сталина. Но это недовольство не мешало даже репрессированным и членам их семей понять, что борьба со сталинской диктатурой (пусть лишь в форме добровольного плена) во время войны будет только на руку агрессору и объективно являться предательством против собственного народа, борьбой за его порабощение и уничтожение иноземными завоевателями. Каким образом волшебное слово «недовольство» подтверждает вашу теорию о том, что большинство советских людей попали в плен добровольно, при этом оставшись «не предателями», а, значит, честными патриотами? И этими туманными, путанными, общими, ничем не аргументированными ненаучными суждениями Википедии, и своими собственными, вы пытаетесь обосновать свою точку зрения?
0
Юрий Холодный , 28 января 2015 в 17:58
Г-н Андрей Беляев. Похоже, вы не тот, за кого себя выдаете.

Знание истории очень слабое, в пределах старых учебников. Все ваши комментарии к данной статье полны общих мест (из тех же старых учебников) и нападок на других комментаторов. При этом очень хорошо умеете прередергивать слова оппонентов.

Какой цели вы добиваетесь? Получить статус "Постоянный читатель"? Но этот статус уже не так авторитетен, как вначале. Получить опыт профессионального полемиста? Увести обсуждение статьи в сторону? Снизить уровень обсуждения своими пустыми комментариями?

Что-то с вами не так.
4
Stanislaw Galizki , 22 января 2015 в 17:25
Прочтёшь такое... Как комментировать? Евреи, живущие в диаспоре, и не представляющие себе жизни вне родины, родного языка, удавшейся карьеры всё такое прочее, должны понять, что и немецкие евреи любили родину. немецкий язык, были недурно устроены в Германии... Думать, что мир чему-нибудь научился с поры Холокоста, наивно...
11
Ярослав Деньщиков , 22 января 2015 в 17:26
Я был в Аушвице прошлым летом. Это ужасно. Особенно отвратительно, когда туристы фотографируют со вспышкой помещение газовой камеры и галдят.
Рекомендую прочесть книгу под редакцией Эренбурга и Гроссмана "Черная книга". После нее смотреть человека-паука и читать женские романы невозможно в принципе.
Только "пепел Клааса" остается в сердце навсегда.
0
Сергей Селиверстов , 22 января 2015 в 23:51
Ярослав, тоже второй раз читаю Ваш комментарий, который близок. Напишите мне, пожалуйста se.seliverstov@gmail.com
-7
al bak , 22 января 2015 в 17:29
Это запретная тема, зачем печатать?
Документов нет, фото нет, одни слова. Союзники должны были сказать, что и их доля вины есть - тотальные бомбардировки, масштаб которых трудно себе представить, разрушили инфраструктуру Германии полностью, с конца 44 года снабжать лагеря было нечем, от голода массово умирали гражданские - немцы, то что же было в лагерях? Был мор.
3
roman roman , 22 января 2015 в 18:48
al bak, 22 января 2015 в 17:29
Союзники должны были сказать, что и их доля вины есть - тотальные бомбардировки, масштаб которых трудно себе представить, разрушили инфраструктуру Германии полностью, с конца 44 года снабжать лагеря было нечем, от голода массово умирали гражданские - немцы, то что же было в лагерях? Был мор.
----------------------------------------------------
Опять то же. Даже если учить историю по Вики, до такого, как Ваши перлы, все равно не додумаешься. Уже до конца 1941г. в лагерях погибло более 2 млн.совет.воннопленных, но тогда и массовых бомбардировок в Германии не было. А "с конца 1944 года" военнопленных и осталось меньше, и попадали в плен в разы меньше, чем в 1941-42, соответственно и смерность в лагерях была гораздо ниже. Уже не говорю о том, что "с конца 1944 года" война идет уже в Вост.Пруссии (территория Германии).
Кстати, о "тотальных бомбардировках". Вам мама не рассказывала, что восточная Германия бомбилась союзниками, чтобы облегчить проход Красной Армии?
Но если развить Ваш оригинальный тезис до конца о "доли вины", то следует утверждать, что и бомбежки и обстрелы Германии союзниками и КА были военными преступлениями, ибо мешали немцам хорошо кушать и так же хорошо кормить военнопленных.
3
Konst. Omarov , 22 января 2015 в 21:55
Союзники бомбили гражданское население вместо того, чтобы разбомбить подъездные пути к Дахау и Освенциму. Союзники ЖЕЛЕЗНО не давали виз евреям, пытавшимся уехать из Германии до войны. Вы будете смеяться, но до 1944 г евреев, имевших въездные визы в иностранные государства, ВЫПУСКАЛИ из Германии. В этом отличие Гитлера от Сталина. Союзники давили на нейтральные страны - Мексику и др., чтобы не принимали евреев. Об этом подробно написано в книге "Экзодус", где политика Британии характеризуется вполне однозначно.
0
Андрей Беляев , 24 января 2015 в 21:55
Еще до того, как бомбардировки союзников приобрели тотальный, разрушительный характер и серьезно осложнили экономическое и военно-политическое положение Германии, советские военнопленные массово умирали от голода, холода и болезней...И дело тут не в бомбардировках, и не только в особом отношении нацистов к советским военнопленным, но и в том, что сами немцы не ожидали такого огромного количества советских военнопленных в начале войны, и с самого начала оказались неготовы организовать хотя бы минимальные условия для их существования и выживания
0
al bak , 27 января 2015 в 15:30
в лагерях погибло более 2 млн.совет.воннопленных__ и все они - евреи? И откуда статистика про 41 -42 год - от Гитлера? Все существующие съёмки - на момент освобождения 44- 45 год. __ Вам мама не рассказывала, что восточная Германия бомбилась союзниками, чтобы облегчить проход Красной Армии? ___ нет, союзники сносили всё по всей Германии. Вам просто лень посмотреть в сети на реальный масштаб уничтожения. Немцы сперва пытались накормить армию, потом гражданских ( если что останется), а если ещё чего останется... но ничего не оставалось.

Чтобы оставлять комментарии необходимо войти на сайт или зарегистрироваться

Предыдущая страница 1234 Следующая страница


Этот материал вышел в номере

Партнеры

Здесь русский клуб. Что делают в Лондоне богатые россияне. Репортаж Ильи Жегулева

Блог редакции

Почтовый ящик

Наши читатели часто присылают нам свои вопросы и наблюдения. Каждый понедельник мы публикуем их:

Присылайте свои письма 2016@novayagazeta.ru

Наши авторы

Связь с редакцией

Если вы нашли ошибки в тексте, неточные факты или другие помарки, просто выделите текст и нажмите ctrl+enter.

Если у вас есть предложения редакции, если вы хотите купить у нас рекламу или располагаете какими-либо материалами, напишите нам или позвоните по телефону.

2016@novayagazeta.ru (495) 926-20-01

Для сообщений рекламного характера

reklama@novayagazeta.ru (495) 623-17-66 (495) 648-35-01
(495) 621-57-76

Тви-новости

Реклама

StandupClub

Нужна ваша помощь

«Новая газета» участвует в благотворительных акциях по сбору средств нуждающимся. В наших силах вместе помочь ближнему.

Реклама

Книга Евгения Бунимовича «Выбор»