Общество / Выпуск № 9 от 30 января 2015

6142 «Люди слишком ленивы, чтобы долго кого-то ненавидеть»

Этнограф Игорь Савин — о том, как рождается образ «другого», как война на Украине облегчила жизнь мигрантам из Средней Азии и почему не стоит бояться российского национализма

30.01.2015

Иван ГУЩИН

Весь прошлый год сотрудники Института востоковедения РАН вместе с общественной организацией «Международное ненасилие» вели эксперимент по выстраиванию отношений между живущими рядом москвичами и приезжими из Средней Азии: дворниками, продавцами, официантами. Они устраивали для них общие встречи, ужины, посиделки в этнических кафе и обычных московских дворах, праздновали Навруз и Пасху. А параллельно изучали, как устроена ксенофобия в России, искали, что делать, чтобы всех примирить.

Эксперимент уже завершился, и «Новая» решила расспросить его автора, сотрудника Института востоковедения, этнографа, антрополога и специалиста по разрешению межэтнических конфликтов Игоря Савина, о том, как меняется отношение москвичей к приезжим и кого мы ненавидим больше — украинского «фашиста» или простого  таджикского дворника.

— Еще летом, с началом военных действий на Украине, политологи и психологи заговорили о том, что у любого общества должен быть главный враг, «другой», с которым воюешь, на которого списываешь свои проблемы. Раньше это были условные «чеченцы», потом — условные «таджики», сейчас — «фашисты-бандеровцы». Вы много лет изучаете отношение к мигрантам и ксенофобию в российском обществе. Заметна ли вам смена объекта агрессии?

— Необходимость канализации ненависти была всегда и у всех. Разница в том, что в одних случаях государственные и общественные институты эту ненависть гасят, а в нашем случае — используют.

На самом деле в обществе нет консенсуса ни по отношению к Украине, ни к мигрантам. Всплеск фобии к украинцам фиксируется только на уровне высказываний. Практика показывает, что люди довольно мало думают об этом, быстро забывают и, если им не напоминают, не видят в окружающих врагов.

— Изменилось ли отношение к мигрантам из Средней Азии после начала событий на Украине? Можно ли говорить, что с появлением нового врага к старым стали относиться лучше?

— Уровень мигрантофобии уменьшился. Половина фобии — и так небольшой — теперь направлена на Украину. Не потому что людей очень задевает существование таджиков, украинцев и т.д. Просто теперь усилия СМИ направлены в другую сторону.

Общественный дискурс в России продолжает оставаться антимигрантским. А практика — самой обычной. Как это ни кощунственно звучит, убийства на национальной почве — это такой мизер в рамках обычной статистики. С 2007 года я ни разу не видел, чтобы мигрантов волновала проблема национализма. Их больше волнуют соседи, работодатели… Националист в их представлении — это сосед, который напился, наорал на них, нахамил, а потом они помирились.

Настоящий националист это не декларирует, он этим живет. А у нас — только манифестная ксенофобия, только по случаю, на митингах… Не дай бог, если в России появятся такие молчаливые националисты. Тогда тяжело станет и русским, и нерусским в нашей стране жить.

— Вы изучали, что стоит за этой манифестной ксенофобией?

— Да, чтобы понять отношение к мигрантам, мы провели около 40 фокус-групп, много интервью. При этом никогда не спрашивали напрямую о мигрантах. Нам было интересно, входят ли условные «другие» в число проблем, о которых человек думает. Оказалось, что очень редко. Например, на вопрос: «С кем бы вы не хотели жить рядом?» — нам отвечали: ну с алкашами, например.

Другое дело, что как раз власть делает так, чтобы на «других» обращали внимание.

— Вы замечали, когда власть пыталась канализировать ненависть на приезжих из Средней Азии?

— Да. В период последних выборов мэра Москвы было огромное количество публикаций против приезжих — Навальный тоже отметился такими вещами. Чаще всего люди даже не понимали, почему вдруг начинали относиться к мигрантам хуже.

Но я должен страшную, кощунственную вещь признать: зачистки города, которые устраивались перед выборами, улучшили положение мигрантов.

С 2011 года в Москве появились такие «санитары леса». Антимигрантская истерия добавила им легитимности в глазах местных жителей, и они начали заявлять в ФМС о каждом подвале, где селят мигрантов. Сначала работодатели их вывозили, а потом снова привозили, но когда жители стали жаловаться постоянно, компаниям пришлось потратить часть своего бюджета на общежития или съемные квартиры для рабочих. Осенью 2013 года остроты проблеме добавил погром в Бирюлеве. Начались проверки…

— Теперь подвалов нет?

— Практически нет. Один из праздников в рамках своего проекта я хотел устроить в Химках, где сам живу. И пришел в совет старших по подъезду. Оказывается, в любом округе есть такой орган, официальный community organizer низового уровня. И его глава сказал мне: что вы, у нас же постоянные рейды, мигрантов проверяют. Оказывается, местные каждый день звонят старшим по подъездам и требуют убрать подвалы, где живут мигранты. Те вызывают милицию, если она не появляется, пишут жалобы в прокуратуру, та — протесты работодателям. Появилось  движение «Русские Химки», которое занималось «вежливым контролем» — то есть стучало, вызывало милицию.

Объективно мигрантам стало лучше. Но обидно, что не прогрессивная общественность это изменила.

— Что делают мигранты теперь, когда рубль упал и деньги, которые они посылали домой, резко уменьшились? Действительно ли они уезжают из России?

— Отток действительно есть. Но в период праздников отток есть всегда, и пока рано говорить о его масштабах. Уверен, что вернется несколько меньше людей, чем обычно. Может быть, на 20% — эта цифра чаще всего звучит в экспертных дискуссиях. Но точно можно будет сказать в марте-апреле, когда будут данные ФМС за первый квартал.

 

«Давайте сделаем из чужих своих»

— Вы собирали за одним столом москвичей и мигрантов. Как после этого менялись отношения между ними?

— Не могу сказать, что между старомосквичами и новомосквичами, как мы их называем, сразу началась любовь, но взаимодействие появилось. Для местных мигранты обрели лица. Москвичи помогают им готовиться к экзаменам, знают, как кого зовут, откуда они.

Конечно, говорить о полной интеграции, в строгом смысле слова, нельзя, ее достичь трудно. Речь не о ней, а о снижении уровня недоверия и предубежденности. Нужно, чтобы местные понимали необходимость мигрантов. Надо говорить: «Это наши новые жители, они здесь работают, если милиция их не прессует — значит, они полноценные члены социума. Разве вам станет лучше, если рядом с вами будут работать чужие? Давайте сделаем из них своих».

— То есть давайте поможем их адаптации?

— Поможем нашей взаимной адаптации. Не  нужно, чтобы люди думали, что они должны помогать кому-то. Пусть они себе помогают. Знакомый человек более комфортный, чем незнакомый.

— ФМС легко согласилась помогать вам в вашем проекте? Там понимали, что вы делаете?

— Да, конечно. Они давали адреса общаг мигрантов. А вот люди из ЖКХ — те, кто нанимает дворников-таджиков, — противились как могли и говорили: «Наши таджики не нуждаются в интеграции, занимайтесь лучше своими, местными. Они все расисты и фашисты, а у нас тут все классные и работящие». Я говорю: «Так давайте вы сами это местным и объясните».  — «Ой, нам некогда».

Такие же люди работают в диаспорах. «Не надо никакой интеграции, пусть наши вообще с местными не видятся, приедут, поработают и уедут». Им удобна такая ситуация, так они полностью контролируют своих людей. Но люди живут здесь лет так 15, заводят здесь детей, отдают их в школы. При этом любой мигрант говорит, что вот-вот вернется домой: «Поднакоплю — уеду». У него нет мотива для интеграции. Значит, мы должны дать его, чтобы эта интеграция — или, лучше, взаимная адаптация — как-то помогла людям более комфортно существовать рядом.

— Но теоретически приезжие могут не пересекаться с местными?

— Если они остаются на одном объекте, живут в своих замкнутых системах, не ходят по улицам, не ищут жилье, не болеют — тогда да. На деле такого не бывает.

— Существует ли инфраструктура для мигрантов?

— Есть несколько клиник, самая знаменитая — киргизский «Маяк» в Марьиной Роще. Там очень хорошие стоматологи — в Бишкеке мединститут был отличный в советское время. Услуги там вполне легальны и стоят в пять раз дешевле, чем обычно. Теоретически туда могут ходить все, но на деле посетители и врачи одной национальности.

Есть этнические кафе — мы их использовали как центры интеграции. Есть сотни клубов единоборств. Мы были в одном, куда ходят только киргизы, только южные и не говорящие по-русски. Мы проводили там занятия, у нас был психолог, который устраивал им игры и показывал, что согласие — более эффективная стратегия, чем противодействие.

 

«Нужно быть мигрантореалистом»

— В одном из интервью вы говорили, что нексенофобов не бывает.

— Да, думаю, не существует людей, которые бы по каким-то поводам не испытывали недоверие к тем или иным группам, реальным или воображаемым. У нас преувеличивают интернациональность России. В СССР так мало было «других», что неоткуда было взяться ненависти к ним, весь советский национализм был контролируемым. Активная миграция шла у нас всего 10 лет. Люди все еще не понимают, что о ней думать. Наше дело — создавать условия, чтобы бояться ее было невыгодно.

— Как государство должно объяснять, что мигранты не плохие?

— Можно через прагматику: «У нас мало граждан, мы нуждаемся в новом человеческом материале» — как ни цинично это звучит.

Главный посыл: судьба распорядилась так, что они вынуждены к нам приехать. Если они не нарушают закон, то всё, они равны с нами в правах — но равны и в обязанностях.

Один из смыслов нашего проекта — не видеть в мигрантах только жертв или только преступников. Я всегда говорю коллегам: нужно быть не мигрантофилом и не мигрантофобом, а мигрантореалистом. Мигранты — такие же люди, они действуют по тем же законам: меньше сделать, больше получить. Если человек выбрал работать нелегально — он ответствен за это. Мы не должны говорить: ой, вы знаете, ему так трудно…

Мигранты — такие же, как мы: такие же преступные, такие же ксенофобы. Почему они должны быть лучше? У них просто нет каналов для проявления ксенофобии.

— То есть мы просто не знаем, как они к нам относятся?

— Почему, знаем. Война в Таджикистане, ошские события... Все это показывает уровень ксенофобии там.

— А как мигранты, которые живут в Москве, воспринимают москвичей?

— Как правило, они заявляют, что люди относятся к ним лучше, чем это есть на самом деле. О плохом отношении к себе рассказывать не принято. А вот по возвращении домой некоторые киргизы или таджики будут отзываться о русских лучше, чем до поездки в Россию,  а некоторые — рассказывать, что Россия — это сплошные унижения и страдания.

— Со времени, как вы начали работать, отношение москвичей к приезжим поменялось?

— Конечно. Каждый день идет привыкание, человек находит свои пути микроинтеграции с конкретными людьми вокруг. Москвичи вынуждены придумывать для себя объяснения, почему мигранты здесь. У кого-то объяснение резко негативное — на таких наши программы никак не повлияют. Но большинство людей все-таки не склонно искать врагов. То есть, может, склонно, но не обязательно среди мигрантов. Может, среди коррупционеров или во власти.

Конкретно в тех местах, где мы работали, стало больше доверия. А в целом общество стало больше мигрантов замечать, больше о них думать. Сначала, конечно, негативно, но ненависть, как любое сильное чувство, проходит.

— И переходит на Украину?

— Несомненно, Украина какую-то роль здесь сыграла. С нами работает женщина из Киргизии. И в августе она предложила сделать наш проект в общежитии беженцев с Украины. Они жили в какой-то общаге, в таких же условиях, как только что приехавшие киргизы…

— Как сейчас отличается отношение к людям с Кавказа, Средней Азии и Украины? Кого в России не любят больше?

— У меня есть данные исследования РОМИР июня 2013 года. Тогда белорусы и украинцы были самыми близкими россиянам, они вызывали меньше всего ненависти. За ними шли евреи, дальше армяне и грузины. Затем — азербайджанцы, казахи, узбеки, киргизы, таджики. И тройка самых-самых, тех, кто вызывает наибольшую ксенофобию: китайцы, чеченцы и цыгане. Наверняка отношение к украинцам сейчас поменялось, но удивительно вот что: была же антигрузинская кампания, в 2007—2008 годах казалось, что грузин будут ненавидеть всегда. И  вот уже грузины снова практически не во врагах.

— То есть человек постоянно должен находить новый объект ненависти?

— Да. Люди реализуют через ксенофобию свои страхи. Но иногда она поддерживается властями. Мигрантофобия перед выборами мэра была искусственной, но сейчас  единой четкой политики в отношении мигрантов нет, и отношение к ним в обществе совершенно разное. И в том же отчете РОМИР 70% респондентов говорят: «Мигранты должны уехать», но на вопрос: «Общаетесь ли вы с ними?» — 40% отвечают «да», причем это «да» включает все, от шапочного знакомства до дружбы. Ну и слава богу. 

— Сколько может держаться ненависть к конкретной группе «иных»?

— Несколько месяцев, не больше. Например, Бирюлево, судя по нашим интервью, ушло в никуда, о нем уже не помнят. Хотя там чего только не было: полиция, аресты, вертолет летал... Какие-то виды неприязни уходят в пассивный контекст — то есть катализируются, только когда человек сидит у телевизора или обсуждает с другом убийство какого-нибудь русского таджиком или украинцем. Но человек не может долго питаться негативным ощущением.

— Ненависть к «украинским фашистам» и условным «ястребам из Пентагона», получается, тоже ненадолго?

— Думаю, да. Люди слишком ленивы, чтобы долго кого-то ненавидеть. Ненависть — это довольно ответственное чувство. 



1 комментарий

1
Александр Мороховец , 30 января 2015 в 13:56
На мой взгляд если бы мигранты жили по правилам нашего общества, то и ксенофобии было бы меньше. А ведь многие даже не принимают наши правила, не говоря уже о том, чтобы жить по этим правилам. при СССР 10 лет жил в Риге тоже как мигрант практически. Обратил внимание на следующее: Если приезжий ведет себя культурно, старается учить язык хотя бы для минимального общения - к нему и отношение со стороны местных жителей меняется к лучшему. А вот русские люди, живущие там по 25-30 лет и не желающие встраиваться в это общество, принципиально не желающие учить язык (а что это я буду учить их язык, пусть мой учат), кроме ксенофобии и клички "оккупант" ничего у местных жителей не вызывали (знал лично многих таких людей).


Этот материал вышел в номере

Блог редакции

Почтовый ящик

Наши читатели часто присылают нам свои вопросы и наблюдения. Каждый понедельник мы публикуем их:

Присылайте свои письма 2016@novayagazeta.ru

Наши авторы

Связь с редакцией

Если вы нашли ошибки в тексте, неточные факты или другие помарки, просто выделите текст и нажмите ctrl+enter.

Если у вас есть предложения редакции, если вы хотите купить у нас рекламу или располагаете какими-либо материалами, напишите нам или позвоните по телефону.

2016@novayagazeta.ru (495) 926-20-01

Для сообщений рекламного характера

reklama@novayagazeta.ru (495) 623-17-66 (495) 648-35-01
(495) 621-57-76

Тви-новости

Нужна ваша помощь

«Новая газета» участвует в благотворительных акциях по сбору средств нуждающимся. В наших силах вместе помочь ближнему.

Реклама