Смотреть видео:
Часть 1
Часть 2
— Добрый день всем! У нас в гостях Юрий Сергеевич Савенко — президент Независимой психиатрической ассоциации России и Любовь Николаевна Виноградова — исполнительный директор Независимой психиатрической ассоциации. Здравствуйте, Юрий Сергеевич, здравствуйте, Любовь Николаевна!
Ю.С., Л.В. Добрый день.
— Тема настолько же дебатируема, насколько и закрыта - как выразился Юрий Сергеевич до он-лайн конференции, нашей встречи в эфире, — для широкого круга людей. Опасения остались, с советских времен остались опасения. С советских времен - все истории, «выплывшие» после перестройки, истории с диссидентами, которых гноили в психушках, в том числе, потому что не могли справиться с ними в уголовном смысле этого вопроса - остался большой хвост, но прошло время, после перестройки пришло время, когда казалось, что этого нет ничего. И вот сейчас один из вопросов, который пришел, я хочу с него и начать: «Есть ли сегодня тенденция к возврату карательной психиатрии и насколько эти тенденции очевидны, отчетливы и как им противостоять?» Вопрос, я думаю, появился неспроста.
Ю.С. Конечно, неспроста. Дело в том, что если этот термин — «карательная психиатрия» — был вполне адекватен для последних десятилетий Советской власти, в особенности последних десятилетий…
— Застойного так называемого периода.
Ю.С. …и никогда в истории мировой психиатрии таких масштабов использования психиатрии в политических целях не было, то после первого, скажем, пятилетия, когда мы снимали в массовом порядке эти диагнозы - было снято по некоторым данным до 1,5 миллионов человек с учета, изменены их серьезные диагнозы по политическим статьям - то на сегодня мы имеем опять-таки массовое использование психиатрии в немедицинских целях, но пока что в банальных имущественных делах, в квартирных процессах. Но таким образом все старые технологии использования психиатрии в немедицинских целях отработаны и могут легко вызвать искушение у властей — использовать эту удобнейшую технологию для того, чтобы неугодные снова оказывались в психиатрических учреждениях. Надо сказать, что в отношении религиозных организаций это таки было сделано и с этого началось движение вспять, с 95 года, под совершенно надуманным, не имеющим ничего общего с наукой, предлогом, что религиозные техники, ритуалы приводят к грубому вреду психическому здоровью. Под этим предлогом письмо, которое это озвучивало, было разослано по всем прокуратурам страны и ректорам всех высших и средних учебных заведений, несмотря на то, что оно было дезавуировано не только нашей Независимой психиатрической ассоциацией России, но и Российским обществом психиатров. Таким образом, этот сценарий уже был использован и в таком качестве.
— С чьей подачи, извините, Юрий Сергеевич, все это началось? Кто инициатор был всего этого дела? Кому это выгодно, пользуясь постулатами римского права?
Л.В. Если говорить о религиозных организациях, то в первую очередь Московской Патриархии. Потому что наша Церковь, когда двери открылись, и в Россию хлынул поток иностранных проповедников, она оказалась к этому совершенно не готова. Она не готова была к такой миссионерской деятельности, не готова была пропустить через себя такое огромное количество людей, которые вдруг обнаружили, что есть еще такая сфера жизни и хотели в ней как-то участвовать. И она всячески препятствовала тому, чтобы здесь появлялась новые религиозные организации, появлялись какие-то новые направления. И было очень много выступлений против этого и поскольку наша Церковь достаточно близко связана с государством, то это привело к…
— Старая проверенная технология, да?
Л.В. Может быть, это не было прямым указанием, но, тем не менее, как говорится, витало в воздухе — это оказалось воспринято. И, к сожалению, психиатры тоже в этом приняли участие, потому что у нас была масса заключений той поры от психиатров, достаточно известных, именитых, которые подписывали вот такие заключения относительно того, что та или иная религиозные организация вредит психическому здоровью. Что совершенно не соответствовало действительности. У нас были социальные исследования по этому поводу.
Ю.С. И симптомом того, что это вполне серьезно, служит то обстоятельство, что сейчас даже те, кто в начале 90-х (из руководства официальной психиатрии) приносил покаяния за прежние прегрешения, категорически сейчас отрицают, что такое имело место, вопреки очевидным фактам. Та же академик Дмитриева.
— Они же?
Ю.С. Они же!
— Кто каялся — берут свои слова назад?
Ю.С. Да!
Л.В. Ну, их в свое время заставили покаяться. Никто, так сказать, по собственному желанию не каялся. Дело в том, что это было одним из условий Всемирной психиатрической ассоциации — условие возвращения отечественной психиатрии во Всемирную, да? Одно из условий было признать, что в свое время было злоупотребления с использованием психиатрии и провести реабилитацию всех пострадавших. Вот как бы первое условие на какое-то время было выполнено, т.е. такое признание прозвучало. Но сейчас оно берется назад, а о реабилитации пострадавших просто говорить не приходится.
Ю.С. Владимир Буковский в своих воспоминаниях подробно описывает, как директриса Сербского Татьяна Борисовна Дмитриева, говорила ему: «Да, Вы во всем правы, во всем правы!» (Смеется.)
— И что все-таки практика возвращается?
Ю.С. Дело обстоит следующим образом: поскольку все технологии подготовлены на простых, банальных массовых делах — квартирных процессах, то стоит только захотеть, стоит только начать - и эффект домино, и пойдет чудовищный вал такого рода злоупотреблений. Поэтому когда было несколько похожих попыток на использование психиатрии в политических целях в Мурманске, Рыбинске, Йошкар-Оле и Уполномоченный по правам человека Владимир Петрович Лукин уполномочил нас проверить так ли это, мы убедились, что пока это только наготове, т.е. в нашем случае, в нашей стране пока берут тех, кто когда-то уже был в руках психиатров, уже есть какой-нибудь диагноз и просто происходит расширительная диагностика квалификации опасности таких людей. Совершенно неосновательно. А в Белоруссии у нас были такие случаи — уже берут совершенно здоровых людей.
— Ну, Белоруссия вообще славится.
Л.В. Да, у нас в этом смысле гораздо спокойнее. Я хотела бы сказать, что действительно, это очень важно, что с одной стороны существует правозащитная организация, в том числе профессиональные правозащитные организации, как наша, которые сейчас, все-таки, благодаря закону об общественных организациях и многим другим моментам, имеют какие-то права контролировать эти процессы. Это очень важно, потому что мы, действительно, пытаемся вмешиваться в каких-то случаях. С другой стороны, есть государственные правозащитные институты, в частности Уполномоченный по правам человека, которые тоже откликаются, надо сказать, на все, что связано с какими-то возможными злоупотреблениями в области психиатрии — и это некий барьер. Но барьер этот, конечно, не слишком высок, перепрыгнуть его ничего не стоит, поэтому, если ситуация сложится как-то иначе, и будет некое указание вот в эту сторону, то это может развернуться очень быстро, потому что, как сказал Юрий Сергеевич, действительно, технологии все готовы. Они хорошо отработаны на экономических делах.
— И старой закалки «специалисты» бодрствуют, существуют и действуют.
Л.В. Тоже существуют, работают.
Ю.С. И что тесно с этим взаимосвязано: за последние годы произошла удивительная вещь - экспертная практика, с которой мы начинали, независимая экспертиза психиатрическая, она сейчас в состоянии хуже, чем при Советской власти. При Советской власти судья мог включить любого психиатра в судебно-психиатрическую экспертную комиссию. С этим покончено.
— В советское время были независимые психиатрические эксперты?
Ю.С. Нет, не было. В буквальном смысле были достойные психиатры. Но это же государственная структура — судебно-психиатрическая экспертиза. И вот сейчас она государственная в большей мере, чем когда-либо. Полное огосударствление. Мы не можем выступать в качестве судебных экспертов-психиатров, а только в роли специалистов. Это началось еще за 2 года до принятия закона о государственной экспертной судебной деятельности, который в психиатрической части был инициирован Центром Сербского и который теперь сосредоточил в своих руках всю власть и стал монополистом. И этот монополизм естественным образом - по ускоренному сценарию - привел к тому, что уровень судебных актов резко упал. Отсутствие полноценного оппонента, критика — это всегда действует развращающе. И нам в судах обычно «затыкают» рот. Но в ряде случаев удается даже одерживать победы, потому что уровень, повторяю, этих экспертных актов поразительно упал. Сталкиваешься с такого рода вещами, за которые студента гонят с двойкой, т.е. это не может быть неграмотность, а это всегда заказная экспертиза.
— Удивительно это слышать. Ответьте на такой вопрос: а существуют ли в нашем государстве четко прописанные процедуры? Вот, четко прописанная процедура судебного заседания, когда судья… Кто решает, судья решает, что необходима психиатрическая экспертиза? И кого назначить экспертом этой психиатрической экспертизы? Есть четко прописанные вещи: какие институты могут присутствовать, можно ли приглашать двух, грубо говоря, полярных специалистов, с разных полюсов?
Л.В. Да. Это очень важный вопрос. В нашем законодательстве все это прописано. Но как водится — есть всякие «белые» пятна, есть разные коллизии разных правовых норм. Так что как бы судья в некоторых случаях может действовать на свое усмотрение, потому что, в частности, мы сейчас не выступаем в суде как эксперты. Как сказал Юрий Сергеевич, Центр Сербского имеет монополию на судебную психиатрию, это теперь особая специальность выделена, и Сертификат можно получить, только пройдя курс в Центре Сербского, поэтому наши возможности ограничены. Но мы можем выступать в суде как специалисты, что мы и делаем. И именно таким образом мы как бы оспариваем…
— Простите, Людмила Николаевна, за то, что прерываю. А Вы не можете получить, конкретно Вы, Сертификат.
Л.В. Нет! Мы не можем.
— Почему?
Л.В. Потому что, для того чтобы пройти… Мы обращались, кстати, в Центр Сербского с просьбой включить нас, сделать нас участниками этих курсов или хотя бы поставить на очередь. Аргументация такая: что сейчас… Дело в том, что специальность судебный психиатр была введена в 2003 году. И первые годы они должны были выдать сертификаты всем тем, кто там уже работает, кто работает в государственных экспертных учреждениях. Была большая очередь. И правило было такое: на эти курсы может пройти только тот человек, который работает в государственном экспертном учреждении не менее 3-х лет. Поскольку ни один из нас не работает в государственном экспертном учреждении, то мы как бы автоматически оказываемся вне этого. Более того, мы знаем, что наши коллеги, члены нашей Ассоциации и просто люди, с которыми мы сотрудничаем, из других регионов — заведующие кафедрами, люди с огромным опытом именно вот такой работы - они тоже оказались вне этой сферы, потому что они, не будучи сотрудниками государственных экспертных учреждений, не могли получить сертификат судебного эксперта.
— А пойдем дальше. Есть ли какие-нибудь признанные институты западные, восточные, южные, северные, имея сертификат которых, можно представлять клиентов в суде или быть экспертом в суде?
Л.В. Вы имеете в виду зарубежные?
— Да, да.
Л.В. У нас нет.
— Нельзя.
Л.В. Это должны быть наши. И сейчас суд поручает экспертизу не какому-то конкретному государственному экспертному учреждению. Другое дело, что суд на самом деле имеет право — это наше законодательство позволяет. Но у нас знаете как? Надо чтобы было написано не то, что это «можно», а было написано, что «так надо делать». Тогда это, возможно, суд будет делать. А сейчас это не возбраняется и, тем не менее, суды это не делают. Суд имеет право поручить проведение экспертизы каким-то конкретным специалистам. И тем самым суд сам наделяет их статусом экспертов. Вот у них нет сертификатов судебного эксперта, но суд их делает экспертами, поручая им проведение какой-то экспертизы. Вот, мы недавно проводили экспертизу (в прошлом году несколько таких экспертиз у нас было) по определению суда. То есть, когда люди добивались того, чтобы экспертиза все-таки была…
— А как же, не имея сертификата?
Л.В. А потому что закон это не запрещает.
— А, понятно - «как дышло»…
Л.В. Он не запрещает, понимаете.
— А человек, в отношении которого судья принимает решение, в отношении этого подсудимого, там, сидят на скамье пятеро…
Л.В. Ну, это обычно гражданские дела…
— Пусть гражданские, это неважно на самом деле. Он говорит - в отношении него нужно провести экспертизу. Его сторона — адвокаты, родственники и так далее — они могут сказать: а мы хотим параллельно провести свою экспертизу?
Л.В. Да, конечно. Дело в том, что…
— И будет ли она признана?
Л.В. …это все прописано в Законе. При назначении экспертизы каждая сторона имеет право ходатайствовать о проведении экспертизы в том или ином экспертом учреждении, то есть она это может выбрать. Она может просить поручить экспертизу каким-то конкретным экспертам, она может формулировать вопрос, она может отводить каких-то экспертов или какие-то экспертные учреждения… Она может, а вот что будет делать суд? Это уже другой вопрос. Как правило, суд с этим долго не разбирается и просто назначает экспертизу в каком-то известном ему экспертном учреждении. Если это Москва, то это или судебно-психиатрическая экспертиза в Центральной клинической больнице №1 имени Алексеева или Центр Сербского.
Ю.С. Да, важно лишний раз повторить, что самым простым методом фальсификации, которому содействует новое законодательство, служит как раз тот факт, что теперь состав экспертной группы определяет руководитель экспертного учреждения. Дело в том, что это всегда дает возможность подобрать группу экспертов, скажем, из одних специалистов, которые склонны к гипердиагностике или наоборот гиподиагностике, и таким образом почти на 100% прогнозировать результаты этой экспертной комиссии. Притом, что члены этой экспертной комиссии будут субъективно честными. Поэтому ответственность лежит, в первую очередь, на том кто составлял команду. Потому что мы боремся и считаем, что независимая экспертиза — это не столько ее независимость в административном, финансовом и прочих смыслах, к слову, чему мы в высокой мере соответствуем, а как раз на первое место надо поставить состязательность. Чтобы перед лицом суда выступали эксперты разных сторон, и чтобы весомость их доводов, а не что-либо иное, служило для решения суда.
— Есть же простые демократические процедуры… Я справляюсь, Юрий Сергеевич, с тем, что Вы мне поручили до он-лайн конференции — представлять широкий круг читателей? (Cмех).
Ю.С. Да, конечно.
— Поэтому я, как широкий круг читателей и зрителей, представляю себе такую технологию: (на поверхности простая демократическая процедура) создается некое независимое экспертное сообщество, где представлен весь спектр, от него, пусть из любого института, пусть даже из того же Сербского, которому дана лицензия, назначается человек проводить экспертизу конкретного судебного случая. Потом эта экспертиза, эти результаты попадают на вот этот ареопаг, да, «круглый стол короля Артура», и там принимают уже решение независимый по-настоящему экспертный совет. Может быть, я заблуждаюсь? Можно подтасовать на «нижнем» уровне оценочные результаты человека? Можно подтасовать или как?
Ю.С. На практике происходит так, что когда мы выступаем в судах даже в отношении, ну, совершенно неграмотно написанных актов экспертизы, суды ориентируются на то, что мы противостоим государственному учреждению, что это центральное учреждение. В то время как по законодательству — все равны, но, тем не менее, адвокаты той стороны этим активно пользуются.
Л.В. Такой вопрос: как вы смеете оспаривать мнение уважаемых экспертов Центра Сербского?
— Посягнули.
Ю.С. А, кроме того, мест, где проводятся экспертизы, мало. Это ведет к затягиваю процесса. Стражное отделение на всю Москву только в Центре Сербского.
— Какое отделение, простите?
Ю.С. Стражное — это для серьезных уголовных преступлений необходимо особое отделение. И таким образом ситуация, повторяю, хуже, чем была при Советской власти.
— А как чувствуют себя наши законодатели? Я уже спрашивал до он-лайн конференции, но я хочу в прямом эфире спросить.
Л.В. Да, очень важный вопрос.
— Есть ли у Вас лобби там?
Л.В. У нас с лобби плохо, но мы подготовили специально Законопроект, учитывая все те прорехи в нашем законодательстве: в отношении назначений экспертизы, оспаривании экспертизы, использования профессиональных знаний специалистов судебного и следственного процессов. Вот наша юридическая служба подготовила специальный Законопроект, который без всяких революций, просто вот так точечно предлагает внести: тут поставить запятую, тут дописать два слова. То есть вот такая косметическая в значительной мере правка Законодательства, который позволил бы ввести это в такое спокойное нормальное русло, чтобы, действительно, и принцип состязательности имел право на существование и многое другое. И права сторон были наиболее, как бы равнозначны в судебном процессе. Но пока…
Ю.С. Для нашей аудитории этот Законопроект опубликован в нашем журнале «Независимый психиатрический журнал», а для юридической части населения — в журнале «Новая юстиция», который только начал выходить, это будет второй номер.
— А какой комитет Госдумы ведет это дело?
Л.В. Мы его отправили в комитет по Законодательству, мы его отправили в администрацию Президента, и уже проводили обсуждения Законопроекта в Экспертном совете при Уполномоченном по правам человека. Но мы встречаем могучее сопротивление со стороны Центра Сербского. Мы сделали несколько рецензий, и они как бы…
Ю.С. И мы направили Открытое письмо директрисе Сербского — Татьяне Борисовне Дмитриевой, которое, я надеюсь, заставит ее публично дать ответ — это будет ей нелегко.
— Нелегко-то нелегко, но даст!
Ю.С. Потому что мы поймали сейчас Центр Сербского на скандальнейшей экспертизе, явно заказной — и выиграли пока что.
— Расскажите поподробнее, будьте добры.
Ю.С. В двух словах — это…
Л.В. Ну, это коммерческое дело. Речь идет о человеке, который занимается строительным бизнесом. Продает участки и строит там дома. Вот он продал 3 участка и какой-то большой дом. А потом через 3 месяца подскочили цены…
Ю.С. Втрое!
Л.В. …он, вероятно, решил, что ему это очень невыгодно, и подал в суд на оспаривание этой сделки. Он сейчас требует, чтобы эта сделка была признана недействительной, ссылаясь на то, что он тогда не понимал значения своих действий как руководитель. Поэтому все, что есть в деле (и эксперты Сербского признали, что да, он не понимал) — это его слова о том, что в это время, якобы, его жена поила его психотропными препаратами (тайком от него), поэтому он себя плохо чувствовал.
Ю.С. Это психически здоровый человек. Ему шесть экспертиз прошло.
Л.В. Там, действительно, возмутительная ситуация. Никаких медицинских экспертиз, подтверждающих это.
Ю.С. И четыре последних в профессорском составе в Центре Сербского. Позорнейшее дело.
— Как жалко, что пришло то время, и давно это время уже длится, когда клятва Гиппократа недостаточна для того, чтобы просто быть приличным врачом.
Ю.С. Не только. Принят и этический Кодекс судебного психиатра, где тоже все прописано как надо. Принята Инструкция Минздрава о том, как писать экспертные акты. Прекрасная Инструкция — она не соблюдается.
— Как-то отпадает этот вопрос, практически, но я его все-таки задам, потому что это вопрос традиционный для тех людей, которые присутствуют в нашей редакции. Ясно, что такое «Новая газета» — это оппонент власти, оппонент конкретный, не огульный, а конкретный. И я задаю вопрос часто и мои коллеги: как Вы встроены в государственную систему, пользуется ли государства услугами вашими экспертными, исключая Уполномоченного по правам человека? Глупейший, наверное, вопрос после того, что Вы рассказали?
Ю.С. Ну, почему? Очень серьезный.
— Просто ответ на него на поверхности, мне кажется.
Ю.С. Дело в том, что мы активно предлагаем свои услуги. Причем, недавно, например, мы составили Методическое руководство для военных психологов по предотвращению суицида в армии. Владимир Петрович Лукин лично сопроводил меня к замминистра обороны генералу Панкову, и мы договорились, что, видимо, тот тираж, который мы сделали, будет отдан для распространения. Но пока это дело в ходу, не знаю, чем оно кончится. Мы также всю свою законотворческую деятельность проводим совершенно тоже на волонтерских усилиях. Потому что есть много вещей, где дело стопорится из-за того, что юристы, например, идут только в те сферы деятельности, где высокий заработок. Психиатрия не из этих мест.
— Очень странно – если она так ангажирована, почему же она не из этих мест?
Ю.С. Удивительная вещь: Центр Сербского имеет одного юриста, мы — двоих, будучи несопоставимо более бедными.
Л.В. В отношении востребованности властью наших услуг, я бы сказала так: они востребованы должны были бы быть, да, но для того, чтобы они были востребованы нам надо прилагать колоссальные усилия, и давить со всех сторон, пользуясь всеми средствами, которые у нас есть, для того, чтобы наши услуги имели хоть какой-то отклик. А наши средства — это вот Национальный институт по правам человека, в первую очередь, Уполномоченный и международные организации. Мы является членами Всемирной психиатрической ассоциации, и это тоже, как бы, повышает наш статус и позволяет нам выступать иногда не только от собственного имени, но и используя какой-то международный авторитет.
Ю.С. Власть предпочитает нам организованные сверху организации, «карманные», на коротком поводке. И вот по предложению президента, при каждом Министерстве были созданы, так называемые, Общественные советы. Такой Общественный совет был создан, даже два, и при Минздраве: о правах больных и психиатрический совет. Этот психиатрический совет возглавила Татьяна Борисовна Дмитриева. Она укомплектовала его комфортными для себя людьми. Возглавил этот Комитет профессор Ястребов, который нас не пригласил, а про нас в свое время написал (прекрасно зная о нашей деятельности) в огромном тексте на одной строчке. А в качестве примера привел несуществующую организацию, которая существовала только на бумаге, в качестве примера. Вот вам «потемкинская деревня», которая предлагается дальше.
— И каковы же Ваши приоритеты, приоритеты Вашей деятельности в связи с тем, что Вы рассказали?
Ю.С. Знаете, дело в том, что…
— Чем заняты Вы в основное время своей профессиональной деятельности?
Ю.С. Мы ведем по широкому кругу работу. Приоритеты нашей деятельности — это как раз те, которые препятствуют повторению советского сценария с посадками политических диссидентов. Но в наших условиях — это сегодня длить честную профессиональную деятельность, профессиональные идеалы. Профессия психиатра, на самом деле, включает в себя все, что нужно. И эта деятельность вопреки тому, что нас настолько ужали финансовой удавкой и всякими прочими, что масштабы нашей деятельности как бы съежились, но неформальный авторитет, который мы завоевали, достаточно велик, и на крупных форумах мои выступления подчас приводят к тому, что зал голосует в правильную сторону.
— В связи с этим, возвращаясь к вопросу об иностранном вмешательстве в наши, «вставшие с колен», дела. Скажите мне, пожалуйста, вот существует судебная практика, когда человек проигравший суд здесь, может подать в Страсбургский суд. Существует ли подобного рода практика в психиатрии?
Ю.С. Как? Она общая и для психиатрии.
Л.В. Нет, конечно.
— Нет, я имею в виду, там экспертизы проводятся, можно попросить провести экспертизу там? Я задавал вопрос обратный прежде, я говорил: можно ли пригласить сюда людей? А можно ли выступить с апелляцией туда, и принятое там решение будет здесь выполняться?
Ю.С. На сегодня известно только несколько отдельных таких показательных примеров. В свое время генерал Григоренко отказался от конфиденциальности и дал возможность даже на видеоролик заснять экспертизу американских психиатров. В наше время, во время дела Буданова, один из ведущих судебных психиатров Великобритании сделал такую экспертизу, и мы опубликовали ее, и она сыграла свою роль. Это - одна из самых показательных вещей, потому что в деле Буданова было тоже шесть экспертиз. И, откликаясь на нее, один из ведущих судебных психиатров мира — профессор Раас - опубликовал в журнале Российского общества психиатров, будучи членом его редколлегии, ну, звонкую оплеуху нашей официальной судебной психиатрии. Он сказал: «ваши судебные психиатры — это флюгер власти!». А между тем, наша ровная позиция в деле Буданова (а из шести, мы в трех последних принимали участие) предотвратила не только несправедливость к несчастной семье Кунгаевых, но и спасла полковника Буданова от того, чтобы не остался он провозглашенно слабоумным, как официально решила предпоследняя экспертиза.
Л.В. Отвечая на Ваш вопрос, я хочу сказать, что российские суды не признают, конечно, решение международных каких-то экспертиз.
— Мы не ассоциированные члены ничего?
Л.В. Нет, нет, этого здесь нет и, конечно, решения нашими судами принимаются на основе тех экспертиз, которые были сделаны здесь, в стране. Более того, в первую очередь в государственных экспертных учреждениях. Поэтому то, о чем рассказывает Юрий Сергеевич — такие вот несколько громких дел, которые, действительно были, — это больше влияние на общественное мнение, на отношение к психиатрии, как таковой. Это влияние на профессиональное сообщество. Такие экспертизы, безусловно, надо обсуждать и делать из них какие-то выводы. К сожалению, даже та же экспертиза генерала Григоренко, которая, казалось бы, имела огромное значение - здесь был целый процесс по реабилитации генерала Григоренко, собрали большую комиссию, разбирали огромные тома всех документов - все равно о них, на самом деле, даже среди психиатров, мало кто знает. И по-прежнему, когда встречаешься с нашими психиатрами, они говорят: ну, понятно, что он был больной, может быть, не надо было бы держать в больнице?
Ю.С. Как участник этой последней экспертизы, помешавшей академику Дмитриевой спасти «честь мундира» центра Сербского, я могу сказать, что там эта экспертиза была единодушно решена в пользу генерала, что он был здоровым человеком.
— Вот задам вопрос, при ответе на который «да» может стать очень обидно нашим властям. Два вопроса в одном. Первый: «А не приглашают Вас в качестве экспертов на иностранные процессы, в качестве экспертов туда?». И вот что важно, мне кажется, для понимания широкому кругу читателей: «А какова практика в цивилизованных странах в этих вопросах?».
Ю.С. Нет, нас не приглашают и мы в области судебной психиатрии чуть ли не в каменном веке в отношении дифференцированности процедур.
— Когда Вы говорите «мы», это кто, Россия?
Ю.С. Да, Россия. Стремясь исправить это положение, мы издали монографию, посвященную достижению судебной психиатрии Соединенных Штатов.
Л.В. Там, где это наиболее дифференцировано.
Ю.С. Это полезный опыт. И надо сказать, что он нашел отклик в Центре Сербского, который у нас взял треть тиража для стажеров и своих сотрудников. Так что, потихоньку, но дело с разных сторон удается продвигать.
Л.В. Нет, российская психиатрия, судебная психиатрия, безусловно, развиваются. Но вот монополизм, который сейчас существует, он не идет на пользу.
— Как построено там? Как в цивилизованных странах построено?
Ю.С. Очень по-разному.
— Лучшие примеры, на ваш взгляд, каковы?
Л.В. Ну, во всяком случае, принцип состязательности, безусловно, существует. Каждая страна имеет право пригласить своего эксперта, имеет право провести свою экспертизу, а дальше суд и коллегия присяжных решают какая из экспертиз, какой из экспертов более убедительны. Вот такой принцип открытого выступления в суде и возможность задавать друг другу вопросы, и устраивать публичные дебаты они там будут основой судебного решения.
— Как выразилась Елена Панфилова, когда была у нас на он-лайн конференции: система американской власти устроена так, что каждой властной структуре в Штатах противостоит эгоизм другой властной структуры в Штатах. Вот этим уравновешивается. И читательский вопрос: «Известно, что если бы не вмешательство вашей Независимой психиатрической ассоциации, то дела правозащитницы Ларисы Арап и журналиста Андрея Новикова были бы куда более трагичными, чем они есть сегодня. Но «спасенные» сегодня ненавидят «спасателей». Андрей Новиков, в частности, уличает Вас в том, что Вы назначаете лекарства, от которых уже давно отказался цивилизованный мир. Прежде всего, речь здесь идет о галоперидоле. Прокомментируйте эту ситуацию, пожалуйста?».
Ю.С. Очень серьезная проблема. Дело в том, что руководители Общественных приемных многих правозащитных организаций заражены анти-психиатрическими настроениями, которыми всегда переполнена некоторая часть наших пациентов. Что касается галоперидола, электросудорожной терапии — вот наиболее яркие прецеденты. Дело в том, что любое неадекватно назначенное лекарство превращается в пытку, в яд. Также, как любым предметом на столе можно иной раз убить человека, но это - не оружие. Адекватно назначенное — в соответствии с возрастом, весом тела, привходящими заболеваниями, диагнозом, очень дифференцированно поставленным, — вот тогда это в «яблочко» и хорошо. Галоперидол, несмотря на то, что это старый препарат с длинной седой бородой, он по-прежнему одно из самых сильных и эффективных средств при определенной психопатологической симптоматике. Просто его всегда нужно сопровождать дачей корректоров, в свою очередь адекватно подобранных по дозам и характеру действия. Когда это не происходит, конечно, очень худо. Синтез новых препаратов психофармакологических пошел в сторону во всем мире не столько бóльшей эффективности действия, сколько мягкой «перины». Вот без побочных эффектов, потому что на Западе медицинская модель подмята юридической моделью. Там чуть больной себя плохо почувствует от лечения, он подает иск и выигрывает огромные суммы. Богатейшая американская психиатрическая ассоциация чуть не разоряется на удовлетворении исков к своим членам. Поэтому американские психиатры, в свою очередь, в ужасном положении (с противоположной стороны): они боятся лечить активно, энергично. А между тем, помочь больному можно, особенно, когда он в остром состоянии, только активной, так называемой, обрывающей терапией. И здесь электросудорожная терапия в ее современном виде намного предпочтительнее сплошь и рядом, вопреки всем страшилкам. Потому что давно ушли от судорожного компонента дачи предварительной литической смеси, которая снимает судорожные компоненты. Униполярное наложение электродов даже предотвращает потерю сознания. На Западе это превратилось даже в амбулаторную процедуру: посидел полчаса и уходишь. 8—10 сеансов не помогло — прекращают вообще этот тип терапии, но он сплошь и рядом помогает намного лучше, чем даже фармакотерапия, которая является большим прессингом на печень и почки. Так что в обывательском сознании - масса вот такой вредной, устаревшей мифологии. То же самое галоперидол. Адекватно назначенный он превосходен, а в капельной форме он даже используется пожилым людям.
Л.В. Все вот эти ранее используемые препараты, которые часто упоминаются, как такие меры наказания, они на самом деле сейчас все трансформировались, появились новые формы какие-то, пролонгированные формы, и все они употребляются. Никто от них не отказался, потому что они, действительно, являются очень эффективными.
— А в чем суть данной проблема?
Л.В. Суть данной проблемы — это отдельный вопрос. И Ларисов Арап, и Новиковым.
Ю.С. Дело в том, что мы очень много вложили сил, чтобы помочь и удачно помогли Андрею Новикову. Ларисе Арап не удалось полноценно помочь, потому что она дала обострение, и не поступает в больницу. А мне по мобильному: «чтоб ты сдох!». Не иначе. То есть, включила бред.
Л.В. Это сложный вопрос. Дело в том, что мы не можем обсуждать открыто вопросы психиатрического диагноза: что происходит с Ларисой Арап или есть ли какие-то психиатрические расстройства у Андрея Новикова? Это вопрос, который могут обсуждать между собой только профессионалы, и есть такое понятие, как медицинская тайна. Но мы можем обсуждать, и мы охотно обсуждаем — это вопрос о применении недобровольных мер в отношении этих людей. Недобровольных мер психиатрического воздействия. Так же как мы выступали против того, чтобы Лариса Арап - несмотря на то, что, как бы сказать, уже не секрет в отношении Ларисы, что у нее все-таки есть реальные психические расстройства - но мы выступали против того, чтобы ее держали в психиатрической больнице. Потому, что на тот момент она ни опасности не представляла, никаких других критериев применения недобровольных мер у нее не было. Поэтому мы считали, что ее надо освободить.
Ю.С. Грубое насильственное стационирование задолго до этого оставило в ней след отрицательного отношения к психиатрам и то, что она не принимала вовремя лекарства, завело дело очень далеко.
Л.В. Вот это проблема, которая существует. К сожалению, многие психиатры не умеют работать с людьми в амбулаторной практике. Хотя наша психиатрия вслед за мировой провозгласила курс на так называемую деинституонализацию, т.е. на уход от стационарных форм помощи и переход к таким вот более приближенным к нашей реальной жизни, чтобы люди могли лечиться, проживая дома, ходя в психоневрологические диспансеры или лучше в Центр психического здоровья, или куда-то еще, какие-то бригады интенсивной помощи, которые на дом могут к человеку приезжать, к сожалению, наши психиатры не имеют (многие, не все, конечно) вот этого опыта и желания. Вот это то, что мы видели в случае Ларисы Арап. Человек к Вам приходит добровольно на прием и говорит: хочу полечиться, плохо себя чувствую. А ему говорят: пойдешь в стационар? Он говорит: «Не хочу в стационар! Хочу дома». Не хочешь добровольно — пойдешь недобровольно! Вот как бы достаточно типичная ситуация, которая отражает то, что случилось. Естественно, что у человека сформировалось очень негативное отношение к этому. То, что и случилось потом: не устанавливаются отношения вне стационара. Или можно взять туда бросить и там, пока находишься, лечить насильно - или никак. А никак — это плохо! Потому что это ведет к обострениям.
— Для меня это была удивительная тема, я не знал этого. «Против психиатров, как известно, во всем мире широко и активно выступают сайентологи. В России они, спрятавшись за приличное название «Гражданская комиссия по правам человека», делают то же самое, но мало кто знает, что речь идет о сайентологах. Журналисты, получая сенсацию, разводят руками: «мы бы не стали работать с этим…». «Новая» несколько лет назад делала целую серию материалов об этом. Но активность «Гражданской комиссии» по-прежнему вводит в заблуждение многих. Как Вы относитесь к такому положению дел? Пересекаются ли Ваши интересы с тем, что делают сайентологи?». Для меня удивительно.
Ю.С. Дело в том, что Рон Хаббард — это писатель-фантаст, кассовый, успешный, умерший в психиатрической больнице, возненавидевший психиатрию. Он завещал свой Фонд (очень большой) крутиться на гениально продуманный в организационном плане проект. Общество Рона Хаббарда отпочковало три организации: саентологию, для нас это квази-религия, она признана религией; это дианетика — это квази-наука и это «Гражданская комиссия по правам человека» — это фактически квази-правозащита, потому что она сведена к концентрату антипсихиатрии.
— Как нас учили в советское время: базис и надстройка.
Ю.С. Дело в том, что как не парадоксально, мы сплошь и рядом выступали защитниками этих организаций. Потому что, для нас та же «Гражданская комиссия по правам человека», собирающая по всему миру компромат на психиатров, занимается санитарской функцией. А мы сторонники того, чтобы «сор выносился из избы». Кроме того, она сплошь и рядом, используя политические методы борьбы, которыми мы, конечно, брезгуем, добивается неплохих результатов, как это было, когда мы объединили усилия. Дело в том, что в течение пяти лет, где-то с 98-го по 2003-й год было три попытки резко усечь закон о психиатрической помощи. - основное достояние начала 90-х, первый закон, который опосредовал все недобровольные меры через судебную процедуру. И вот трижды нам удавалось не допустить парламентских чтений по этому закону с их помощью. Так что нельзя так однозначно относиться.
Л.В. Нет, мы сотрудничаем с «Гражданской комиссией по правам человека» по конкретным проблемам, когда речь идет о том, что, действительно, нарушаются права граждан. Они готовы помочь и предоставить какую-то юридическую помощь и так далее, и у нас было несколько совместных дел, когда нам удавалось добиться какого-то успеха. Конечно, очень часто их усилия направлены не на то, чтобы помочь каким-то конкретным людям, а на то, чтобы, грубо говоря, облить грязью психиатров. Это их основная задача показать, что все психиатры злодеи, они только спят и видят, как бы всех запихнуть в психиатрические больницы, а там всегда плохо. И это конечно…
Ю.С. И надо сказать, извините, что Зурабов воспользовался их услугами. Зная, о чем они попросят, он принял их делегацию, которая требовала резко сократить финансирование психиатрии.
Л.В. Они все время выступают с требованием сократить финансирование психиатрии. Вообще психиатрию нужно устранить как класс. Как бы, это - ненужная специальность, потому что все это выдуманное…
— Я Вам скажу определенно, у меня, с точки зрения обывателя, не очень радужное представление о том, что происходит там, за стенами психиатрических клиник. И говорили мы об этом: у нас образ психиатра — это образ человека, который мало того, что сам заболел, сам психически невменяем, он еще выполняет заказы: он может поставить запятую где угодно и почему угодно. Там же существует великий «Полет над гнездом кукушки», там существует масса фильмов, в которых просто смотришь - люди содержатся не в скотских условиях, а в нормальных (ничего другого у меня в голове не всплывает, кроме скотских). Мало того, известная практика советского времени, когда молодые люди «косили» от армии, «делая» там какое-то психическое заболевание. И, в том числе, психиатрические клиники делали на этом бизнес, на том, чтобы освободить молодых людей от армии. Наверняка, это и сейчас происходит, я понятия не имею.
Ю.С. Знаете, всегда во всем сейчас в нашем Отечестве…
— У нас образ такой в головах…
Ю.С. В нашем Отечестве, если ты заболел — все зависит от того, к кому ты персонально попал, от персонально твоего лечащего врача. А, слава Богу, огромное разнообразие сохраняется, и даже Советской власти за все время ее правления, не удалось усреднить людей. И в самых мрачных учреждениях сохранялись и достойные люди, потому что, несмотря на механизм протекции, всюду проникали приличные люди.
— До определенного уровня…
Л.В. Вот ситуация внутри больницы, особенно если это небольшая больница, она на 90%, если не больше, зависит от личности главного врача.
— Это в любой больнице, и не только, кстати, в больнице.
Л.В. Он создает эту атмосферу. И мы знаем очень хорошие больницы, мы знаем больницы, где больные чувствуют себя, несмотря на плохие бытовые условия, комфортно, они чувствуют себя защищенными. Они приходят туда, даже если их привозят туда недобровольно, они вскоре дают согласие на лечение, потому что они видят человеческое отношение. Больница в Архангельске, больница Самары, больница Набережных Челнов - знаем такие больницы.
— Есть рейтинг таких больниц, вывешен где-нибудь официально?
Л.В. Такого рейтинга больниц нет. Мы, между прочим, в свое время когда-то хотели создать такой неформальный рейтинг больниц именно на основе отношения к пациенту. Есть рейтинг больниц по условиям, допустим, пребывания - где какие лучше, где есть маленькие палаты, где нет маленьких палат, где лучше кормят, где лучше обеспеченность лекарствами, где более высокий уровень медицинского обслуживания… Вот такой рейтинг больниц существует.
Ю.С. По формальным показателям.
— А где его можно увидеть?
Л.В. Так нигде невозможно увидеть, но есть статистика, в которой просто по разным критериям можно посмотреть.
— А нельзя ли эту статистику опубликовать? Это возможно? Или это противоречит профессиональной этике?
Л.В. Ну, можно, конечно, посмотреть в минздравовских всяких списках показатели по разным больницам. Мы, кстати, московский Институт психиатрии готовит такие сборники по всем регионам страны — о том насколько больница обеспечена врачами, насколько обеспечена лекарствами…
Ю.С. То есть, они сами подают эти данные.
Л.В. Мы в свое время проводили независимый мониторинг вместе с Московской Хельсинской группой в 2003—2004 году, когда по 93-м психиатрическим стационарам прошли независимые наблюдатели, причем, что интересно, не связанные с психиатрией, т.е. это были представители местных правозащитных организаций, которые предварительно были обучены.
Ю.С. В 61-м регионе страны.
Л.В. И они по общей схеме провели такой мониторинг и опубликовали все эти данные. Они есть, там можно посмотреть эти сведения тоже. В какой больнице, например, сколько пациентов содержится в наблюдательных палатах. Потому что известно, что наблюдательная палата, это место, где еще больше ограничены права пациентов. И очень интересная вещь выяснялась, что в некоторых больницах вообще не оказалось наблюдательных палат. Были там один или два пациента, а в некоторых каждый четвертый находится в наблюдательных палатах или даже каждый третий. Вот это очень важный момент, но в принципе я сейчас говорю о климате, об атмосфере, которая существуют в психиатрических больницах.
Ю.С. Или сколько толчков в туалете. В иных одно на 50.
Л.В. И вот она определяется администрацией. Вот такого рейтинга, к сожалению, нет, а это, конечно, было бы очень хорошо.
— Климат в каждой больнице - это важнейшая вещь. Она «выплывает» в климат общегосударственный в каком-то смысле. А что с правами недееспособных? Тоже вопрос важнейший.
Л.В. Права недееспособных — это то, что, слава Богу, сейчас у нас стало очень активно обсуждаться, в связи с тем, что - как всегда у нас бывает, конечно же, сверху - было решение Европейского суда по делу, которое против России, и недавно у нас было решение Конституционного суда о том, что некоторые положения Российского законодательства в отношении недееспособных не соответствуют Конституции. В частности, слава Богу, было признано, что нельзя человека заочно признать недееспособным. И там еще ряд решений в отношении недобровольных госпитализаций тоже были признаны незаконными. Вот эта наша практика признавать человека недееспособным заочно, она совершенно возмутительна. Нигде в мире такого не существует, понимаете, чтобы человек сам не присутствовал в судебном заседании - чтобы не тогда, когда назначается экспертиза и, соответственно, чтобы он мог внести свои какие-то вопросы, вообще, может быть, возражать против этого и доказать, что не нужно, нет никакой необходимости, а не тогда, когда его уже признают недееспособным, и он об этом не знает. И узнает, соответственно, об этом уже спустя какое-то время. У нас есть люди, которые спустя год, два иногда, случайно в каких-то особых ситуациях узнавали, что они были признаны недееспособными некоторое время назад. И они уже не могли это оспорить, потому что прошли уже все сроки кассации, и с ними никто не разговаривает. У нас недееспособный человек не имеет права обратиться ни в суд, ни в прокуратуру, ни в какой государственный орган, никуда.
— То есть реабилитации не существует.
Л.В. Только его опекун и более того, если речь идет о восстановлении дееспособности. Конечно, потеря дееспособности не может быть на всю жизнь. Человеку может быть очень плохо и его признают недееспособным, потому что это в его интересах даже должно быть, по идее, да? Но через некоторое время, например, его состояние улучшилось, и можно было бы восстановить дееспособность. Но, вот с этим заявлением о восстановлении дееспособности может обратиться только опекун. А опекун часто - то лицо, которое нарушает права своего подопечного, у которого есть свои интересы. Поэтому, вот тут нам тоже очень важна помощь и средств массовой информации, и простых граждан, которые бы тоже обращались к этой теме, потому что сейчас нужны какие-то законодательные решения, нужно надавить на Государственную Думу.
— Да-а, поддавались бы они давлению. Ну, поддаются потихоньку, поддаются…
Л.В. Ну, в какой-то мере.
— Время поджимает, давайте вот таким вопросом завершим. «Как Вы относитесь к тому, что общество в последние годы буквально тонет в шарлатанстве? К передаче «Битва экстрасенсов», в которой, кстати, принимает участие психиатр института Сербского Виноградов? Нормально ли такое для профессионала?».
Ю.С. Дело в том, что сама власть сплошь и рядом…
— Шарлатанская. Как точно!
Ю.С. …да. Дело в том, что мы… Рекорд Гиннеса — это Гробовой. Или, скажем, Акимов. Это психотронное оружие. Это полное жульничество, и из военного бюджета «отстегиваются» десятки миллионов долларов ежегодно на эту лажу. А доказательством ее служат сколоченные в организацию наши пациенты с синдромом Кандинского-Клерамбо, которые чувствуют себя марионетками в руках какой-то силы, которая манипулирует их движениями, речью, мыслями. Это - наши больные. А психотронщики говорят — это наша заслуга. Да если бы это было, то мир был бы совершенно другим. Миф! И не потребовались бы армии и прочее, прочее. Но это срабатывает. А Грабового ведь не трогали, пока он не сунулся в политику. А большего кощунства быть не может — спекулировать на оживлении умерших!
— Да, это кошмар. Я себя поймал на мысли минуты две назад - пока мы слово «Грабовой» не произнесли - что, несмотря на всю тяжелейшую ситуацию, которая собственно есть, какое-то светлое чувство после нашего разговора осталось. То есть, не все так трагично.
Л.В. Да, безусловно! Психиатрия движется вперед и на самом деле развивается, появляются какие-то новые методы помощи людям и это очень важно, какие-то двери открываются и есть возможности, пусть небольшие, но появляются какого-то общественного гражданского контроля.
— А мы живем в мегаполисе, кроме всего прочего…
Л.В. Это зависит от нас с вами. Вы будете поднимать эти темы, мы будем …
— Вот, ощущение от нашего бытия в последние несколько лет: что мы все сумасшедшие, включая себя в городе. Просто сумасшедшие! Надо разукрупнять. Спасибо Вам большое что пришли.
Л.В. Спасибо что пригласили.
— Думаю, что это не последний наш разговор.
Ю.С. Да.
