Смотреть видео:
Часть I
Часть II
— Добрый день всем, добрый день, Юрий Николаевич!
— Добрый день.
— У нас в гостях Юрий Николаевич Афанасьев, представлять его не буду, потому что человек весьма известный, мало того, теперь уже частый гость «Новой газеты». Пробка, я так понимаю, подстерегла Вас прямо у стен «Новой газеты»?
— Но самое главное, как всегда неожиданно, но капитально.
— Поэтому мы извиняемся за задержку эфира. Собственно, стартуем.
— Юрий Николаевич хочет сегодня рассказать нам… Юрий Николаевич, сами скажете.
— Ну, пожалуйста. Дело в том, что мне, как, наверное, и многим другим, может быть, как и всем, довелось очень много и почитать, и послушать про визит Обамы к нам в Россию. Я читал все, что возможно и смотрел по Интернету, но как мне кажется, из того, что я, по крайней мере, прочитал, у меня какое-то чувство неудовлетворения осталось по вопросу о том, почему Россия не услышала Обаму. Он приезжал, как мне кажется, с очень важной вестью и не только к нам, надо сказать. Он до нас эту весть изложил, донес из Америки в Европе, в Праге в Чехии он выступал. Потом, он выступал в Египте в Каирском университете. Как бы Европа - это христианскому миру, условно говоря, Каир — это мусульманскому миру, и вот в Москве, в России, - православному миру, так тоже можно сказать, весть из Америки. Как мне кажется, ее не услышали эту весть и не восприняли, и очень важно было бы поговорить по вопросу о том, почему это произошло. Причем, в данном случае разговор не столько про Обаму, сколько про Россию. Почему эта весть, важная весть, в России не воспринимается, не слышится, в чем дело здесь? Мне кажется, этот вопрос заслуживает внимания с той точки зрения, что он как раз раскрывает внутреннюю сущность России как некоего общественного устройства, как некой системы в современном мире и ее способность реагировать на те импульсы, которые исходят из этого мира. Эти сигналы, которые иногда специально, а иногда и случайно как бы исходят из этого мира. И на эти сигналы надо как-то реагировать. Но так как любая система, если она не способна воспринимать какие-то вызовы и сигналы, исходящие, может быть, изнутри, из нее самой, а также и извне — это ситуация более чем тревожная. Даже если взять любую механическую систему и если, допустим, внутри нее происходит какой-то затор, накапливается затор, а система датчиков, которая бы сигнализировала, что затор этот скапливается, увеличивается — ее нет.
— Двигатель перегревается, да?
— И, в конце концов, может произойти взрыв, хотя вот эта причина (сугубо механическая я беру систему любую). Она как бы внутри, но ровно столько же опасность подстерегает и ту систему, даже, если эта система механическая, если этот вызов, этот сигнал (бип) тревоги, опасности исходит извне. Например, увеличивается эрозия каких-то блоков, каких-то коммуникаций, каких-то труб, допустим, да? Датчиков, опять же, не существует. И, в конце концов, где-то прорыв, и система погибает. Но именно о такого рода вызове я и хочу говорить, который к нам поступил или поступает с Обамой, но для того, чтобы все-таки было ясно, как Россия может не реагировать, и периодически, и систематически не реагирует на такого рода вызовы, которые опасны. Можно другие более известные всем примеры привести. Ну, например, Пикалево. Известно, что произошло. Попытка заблокировать чуть ли не всю систему, перекрыть магистраль из-за того, что один из градообразующих заводов прекратил существование, то есть остановился. И туда едет премьер-министр, и находит какое-то решение, причем, решение всем показалось довольно странное, потому что он вроде бы ругает Дерипаску, как виновника того, что там произошло. А на самом деле, может быть, Дерипаска и причастен, но Пикалево-то как бы вызов, поступающий с Пикалева, это сигнал. Это не попытка Путина вручную разрулить эту ситуацию, и даже не виноват один из этих олигархов, это - проблема моногородов. Вот когда город целиком завязан со всем его населением, и со всей инфраструктурой, со всей, так называемой, социалкой, на какое-то одно предприятие. А это опять же тянет за собой более сильный сигнал, более объемный сигнал — проблема моногородов в России. И таких городов, как Пикалево,.. Никто точно не называет, сколько их, но, по крайней мере, я знаю, что их больше ста.
— Официально 400 считается.
— Не менее пятисот, примерно так.
— Среди них есть такие взрывоопасные, как Тольятти, например.
— Да, Тольятти, например, но это все города, в которых живет где-то от 50 до 500 тысяч человек, вот это что такое. А если их 500 или почти 500, то в сущности это и есть вся система России, состоящая из таких вот моногородов.
Взрывы, прорывы, в частности, вот это Пикалево — и должной реакции, с моей точки зрения, нет. Опять этот сигнал, поступивший оттуда, Россия не услышала. Она услышала, собственно говоря, как какую-то такую сложную ситуацию, вроде бы, локального свойства.
— Юрий Николаевич, извините, хочется спросить, а что вы вкладываете в понятие, в словосочетание «Россия не услышала»? Какая Россия не услышала? России две. Одна — там, другая — здесь.
— Не-не. Я имею в виду, что…
— Не испугался народ?
— Вот именно, не испугался народ этого. С моей точки зрения, это некий сигнал, это некий вызов России, как системе. Вызов, исходящий из современности, говорящий о том, что так дальше жить, как Россия жила до этого, уже нельзя.
— И ответ нужен системный.
— И ответ нужен соответствующий. Причем он нужен был давно, а его и до сих пор нет. И вот в этом смысле я говорю — Россия не услышала. Она не встревожилась, не задумалась, да? Она не удивилась даже. Вот в чем дело. Но, чтобы было ясно о чем речь идет, я приведу другой пример, который на слуху и на виду, — это Черкизовский рынок, его закрытие. Ведь опять что происходит? Это не несколько десятков тысяч человек, а это несколько сотен тысяч человек, которые вдруг вот так, одним решением, лишились кто работы, кто прав на аренду, кто каких-то сбережений и капиталов. Сотни человек, да? Как это так, в наше время, вот так вот объявили, да? А несколько сот тысяч человек лишаются собственности, прав на собственность…
— На труд…
— …на труд, на капиталы. Сотни человек. Где? В Москве!
— Альтернатива этому — лишится права на свободу.
— Это все так.
— Поэтому народ такое приспособленческое великое приобрел умение, да?
— И вот этот сигнал он не только об этом. Ведь что такое этот Черкизовский рынок? Это - контрабанда, это коррупция, это криминал, годами существующие, но не просто невесть как существующие, да?
— А системно.
— А криминал, контрабанда…
— Коррупция.
—… коррупция «под крышей»...
— Что называется «в законе».
— …так называемых правоохранительных органов, да? То есть получается так, что правоохранительные органы — это и есть на самом деле криминальные структуры. И эти криминальные структуры собою охомутали, покрыли всю, в сущности, Россию, да? И где этот очередной прорыв? Это же не первый случай, таких случаев было сколько угодно. Но это очередной случай, как очередной сигнал. Сигнал почти на уровне SOS, но и его не слышат. И этот сигнал не воспринимает Россия как вот такой сигнал опасности. Опять же, как вызов современности, вот современность говорит, что, ну, так вот нельзя дальше жить. Если те институции в России, которые там называются — таможня, прокуратура, погранвойска, милиция — если они будут называться словами, которые предполагают за собой какие-то правоохранные, правоохранительные функции, на самом-то деле они, оказывается, представляют собой чистой воды преступные, криминальные функции. Если так и дальше будет все происходить, может ли существовать вся система, покрытая такими органами, находящимися в их власти, дальше. Я сейчас все объясню, как я это понимаю в связи с Обамой. Я хочу сказать, что система - будь то система механическая, органическая или социальная - если вдруг появляется такая система, неспособная воспринимать вызовы, сигналы, импульсы, исходящие из современности или извне, или, может быть, изнутри, но, тем не менее, она их не слышит, она их не воспринимает, как можно называть такую систему с точки зрения ее жизненности?
— Видимо, нежизнеспособная.
— Видимо, да.
— Тут возникает вопрос, который обсуждается у нас, в том числе здесь, достаточно часто. А прошла Россия точку невозврата или не прошла?
— Я сейчас попытаюсь подойти к этому вопросу.
— Расходятся мнения.
— Но поскольку он очень важный этот вопрос…
— Он, пожалуй, самый важный.
— …Да, конечно. Я все-таки скажу, что те примеры, которые я привел (и про Черкизовский рынок, и про Пикалево), таких примеров можно выстраивать сколько угодно. Был случай, когда в Мордовии целый город, по-моему, Благовещенск называется, избили, я не помню…
— Не в Мордовии, а в Башкирии.
— В Башкирии, Башкирии, да. Ведь тоже, если для современного мира представить себе... Едет какая-то группа, довольно большая, омоновцев и по своему усмотрению, т.е. по своему произволу, наказывает город. Ни кого-то, ни чего-то, не «расшивают» какую-то ситуацию, не разбираются, а именно бьют население этого города. И этому избиению подвергаются даже не десятки, а сотни человек. И что после этого? Руководитель МВД этого города идет на повышение. А Россия? Россия не видит и не слышит. Ведь это же беда, причем какая беда! Я сейчас даже не беру примеры гораздо более кричащие, такие, допустим, как перманентная война, в которой пребывает Россия. Я имею в виду в данном случае не только Чечню, но война бывает, как известно, и холодная, и экономическая, бывает и информационная. Но вот это состояние войны, причем, Россия, как воюющая сторона, - постоянная величина, а остальные, с кем она воюет, это могут быть переменные. Когда-то была Чечня, потом стала Украина, потом Белоруссия, была Грузия, причем, Грузия в разных ситуациях.
— В промежутках была Эстония.
— В промежутках была Эстония и Прибалтика вообще, и так далее.
— И всегда маячит главный враг, несмотря на то, что президент ее приезжает в Россию…
— Да, главный враг, это…
— Фоном, фоном таким постоянным.
— …такие перманентные, но периодические войны, которые делают из России страну, которая находится в состоянии перманентной войны. Вот о чем речь.
— Конечно.
— И опять сама Россия это не слышит. Она и это не воспринимает как беду. То есть как бы эти импульсы, эти сигналы (то с Чечней, то с Грузией, то с Украиной) говорят о том, что в современном мире в принципе жить, воюя и добиваясь победы над кем-то, такого преимущества, когда давление было бы господствующей формой установления взаимоотношений, невозможно, потому что это чревато. Это рано или поздно приведет к мировой войне. Несколько этих примеров я привел, а теперь к Обаме.
Обама — президент Соединенных Штатов Америки. Я уже сказал, что он как бы поехал в основные точки мира передать некую весть, некое слово о состоянии мироустройства и о способах жить в этом современном мире так, как это видит Америка. И лейтмотив этого слова, этого послания из Америки, как раз заключается в том, что так, как мир жил до этого, сейчас ему жить нельзя. Непременно нужны изменения, причем изменения не марафетного свойства, а глубинные, фундаментальные перемены. Ведь с этим, собственно говоря, идеей, с этой нотой Америка его и избрала президентом. То есть это как бы сигнал, исходящий даже не только от Обамы, это сигнал, исходящий из Америки, вся Америка, проголосовав за Обаму, проголосовала…
— …за перемены.
— За перемены, но не просто за перемены, а за новое. Надо найти такое решение или такие решения, надо найти такое состояние, которого до си пор не было. Потому что мир меняется. Мы меняться должны в ритме этих изменений мировых. Более того, мы должны, может быть, в какой-то мере пытаться, стремиться к тому, чтобы упредить это. И это все касается всех сфер. Это касается сферы экономики, финансов, социальных отношений. И об этом обо всем Обама говорил. То есть, выборы президента в Америке как бы наложились на мировой финансовый кризис. Но ведь этот кризис - как проявление чего-то бóльшего. Это не просто финансовый кризис сам по себе. Он, наоборот, говорит о том, что не только финансы - та сфера, над которой надо задумываться. Финансы - это некий показатель, это опять же своего рода некий импульс.
— Индикатор.
— Индикатор. Это вызов, вызов всему миру. Вот он так проявился, да? И как на него надо прореагировать? То есть, Америка всколыхнулась, обеспокоилась до такой степени, что Америка избрала чернокожего в президенты. Это тоже как бы такой внешний признак очень глубокой задумчивости всех людей. Они поняли, что жить-то так дальше нельзя. И вот с этим настроением… Да, там, в Америке разработали какую-то систему выхода из кризиса. Она составляет каких-то три раздела, она касается абсолютно всех аспектов жизни Соединенных Штатов. Конечно, никто не скажет, что это идеальная система, идеальное решение. Даже неизвестно пока что, а получится ли что-то в том духе, как об этом думает Обама и вся Америка. Стопроцентной гарантии уверенности в этом нет, но я имею в виду вот это настроение — нужно новое качество жизни страны Америки, мира и мироустройства. И посмотрите, о чем говорит Обама. Он несколько раз приводит этот пример здесь. Рухнула Берлинская стена, закончилась «холодная» война, все думали, все надеялись, что жизнь пойдет совсем по-другому, по-новому. Что же получается? Получается, что не совсем. Оказывается, символа разделения мира на две системы нет, да? А сам факт разделения остается. Отношение не то, чтобы враждебное, а иногда и враждебное, но, по крайней мере, отношение подозрительности, недоверия, отношение противоборства между Америкой и Россией остаются. Америка наоборот, она как бы противопоставляет себя всему миру, периодически меняя объекты противоборства (от Грузии до Прибалтики), как бы всегда держит перед собой главного врага, главного соперника. То есть антиамериканизм он проходит «красной» нитью, но он тоже как бы частный случай вообще образа врага. Потому что в образе врага у нас была и Европа. Это вот сколько-то времени стала Америка. А если взять какое-то время тому назад, даже досоветский период до 17-го года, там ходили во врагах-то какие-то европейские страны. Преимущественно Великобритания, была Германия, в общем-то, европейский континент. И потом, потом уже Америка стала, как главный враг России. И, собственно говоря, Обама во всех речах, которые он здесь произнес, как раз и говорил о том, что с обстановкой этой «холодной» войны надо кончать, т.е. надо кончать с такими умонастроениями, надо кончать с этой ментальностью, надо кончать с этой подозрительностью. Обама, кроме того, сказал, что Америка не претендует на то, чтобы кому-то указывать какие-то пути (и он это несколько раз тоже повторил). Более того, он сказал, что вот мы-то знаем, что касается ценностей, которых надо придерживаться и которые надо внедрять, но мы не собираемся эти ценности навязывать кому бы то ни было. Все это очень важно, конечно, потому что если взять Буша, то у них была до этого такая установка: продвижение демократии во весь мир. Отсюда и Иран, отсюда европейские в какой-то мере революции, которые они поддерживали, да? Отсюда даже был взгляд на Иран, Афганистан, т.е. продвижение демократии. Обама говорит, что продвигать демократию, навязывать какой бы то ни было способ жизнеустройства и государственного устройства, мы не будем. Это была новая нота. То есть каждый народ сам решает свою судьбу. И это надо было бы услышать.
Как по времени я?
— Нормально, нормально. Возникает вопрос, мы все-таки вернемся к вопросу: так услышали или нет?
— Нет, нет. Вот как раз вопрос-то, как мне кажется, не в том, что не услышали. Весь вопрос в том, почему не услышали?
— И обиделись ли? Не показалось вам, что обиделись на то, что некое наставничество прозвучало?
— В какой-то мере. А не прозвучало никакого наставничества.
— По их мнению, по их мнению.
— Даже по любому мнению. А вот про что Обама говорил везде, он всегда говорил: что мы для себя знаем, что нам делать, но мы с этим знанием не идем ни к кому.
— Но он говорил и то, что российское будущее - это дело российского народа.
— Абсолютно, и это он говорил и в мусульманском мире, это он говорил и в Европе.
— Но он же говорил, что одной ногой стоите… Он же говорил?
— Абсолютно, вот в том-то и дело. Но опять же он имеет право, как любой другой человек, посмотрев на Америку, мы можем сказать, и имеем полное право во весь голос сказать что, с нашей точки зрения, там происходит. Это не поучение, это не продвижение демократии по Бушу. Вот мне кажется, я вижу ситуацию примерно так, но вам решать.
— Юрий Николаевич, не мне вам рассказывать, что разница в том, что Обама не считает Соединенные Штаты Америки своей личной вотчиной. И такое ощущение, что наши руководители считают Россию личной вотчиной.
— Это правильно.
— Поэтому и обижаются.
— Ну, раз мы подошли к самому, что ни на есть к вопросу, почему Россия не услышала. Потому что известно как ответил наш премьер-министр Путин. Он сказал, что «я не могу стоять «нараскоряку». И зря меня Обама упрекает в этом, да? Но ведь опять же, какая тут ситуация. Путин это принял как упрек, лично ему брошенный. Он как бы не увидел за этим того, что сказал Обама и то, что говорят очень многие, и то, что констатирует, в общем-то, весь мир. А я хочу эту точку зрения тоже высказать, что именно Россия стоит «нараскоряку». И причем Россия стоит «нараскоряку», я уж извиняюсь за это слово, она не сегодня обрела такую позу.
— Ваша цитата звучала у нас в анонсе — 400 лет, по вашим же словам.
— 400 лет, а лучше сказать 500 лет, можно даже и еще по-другому, но, по крайней мере, вот это состояние, оно как раз продолжается несколько столетий. И суть ответа на вопрос «Почему Россия не слышит?» - потому что она не может, не хочет и не способна услышать. Вот какая штука. Вот если бы предположить: мобилизовались, да? Не способна. То есть, мы не способны ни услышать, ни понять, в том числе и то положение, в котором мы находимся. Ведь что такое…
— Потому что не хотим отказаться от образа врага?
— Нет, вот смотрите. Что такое «нараскоряку»? Это слово я уже несколько раз повторил, я извиняюсь, оно мне очень не нравится.
— Оно точно отражает суть положения.
— В какой-то мере, но слишком уж оно такое брутальное это слово.
— Раз Путин его произнес, значит, это совершенно точно отражает действительность.
— Да, а на самом деле это называется - определенный, уникальный, свойственный именно России, а может быть, и только России тип культуры.
— Это моя любимая тема: «умом Россию не понять», да?
— Как раз умом ее можно понять, но если уж ты ее поймешь умом, то ты как раз придешь именно к этому состоянию. Именно к тому, что Россия, как тип культуры, находится в том состоянии, которое очень трудно высказать в нескольких словах. Но это как бы состояние зависшее или провисшее, между полюсами вот этой бинарной оппозиции, по которой развивается весь мир, вся мировая культура. То есть, когда мир делится на два полюса: на одном — добро, на другом — зло. И люди, и общество, и страны ищут себя между этими. Это необязательно добро и зло, это может быть, допустим, империя и народ. Это может быть власть и население. Это может быть черное и белое. Это может быть мы и они.
— Юрий Николаевич, позвольте ремарочку.
— Да.
— Ведь кто говорит о том, что меня не поняли, о том, что я не признан? Как правило, говорят неуспешные люди такие вещи, правда? Успешные люди и государства не позволяют себе таких высказываний, типа «мы раньше времени родились», да, «наше время еще не пришло» и так далее, и так далее. Все это отговорки неуспешных людей и неуспешных государств. Потому что Штаты никогда не говорят так про себя, а культура у них столь же уникальна, сколь и российская. Согласны с такой постановкой вопроса?
— Да. Конечно, в одной такой он-лайн конференции разобъяснить и тем более добиться понимания или взаимопонимания, что это такое, довольно сложная вещь, потому что в том состоянии, о котором я говорю, а состояние это или провисания, или зависания, или застревания. Ведь что такое эти полюса? Вот так если говорить, это то, на что разделен мир — это, с одной стороны, традиционализм, с другой стороны — либерализм. Вот Россия зависла и провисла между. Но не между, в смысле, так сказать… Весь мир как раз тоже где-то ищет это положение между и находит его в состоянии медиации, т.е. как бы в способе снятия противоречий и антагонизмов между этим белым и черным, между добром и злом. То есть попытка найти серединное положение — это значит обрести какой-то иной новый смысл, которого сегодня не было. В этом как бы люди и страны, и общества находят себя. Ну, в частности, если речь идет о Западной Европе. А вот Россия-то в этом смысле себя так и не нашла.
— Так в этом смысле и выборы в Штатах и в любой демократической стране это и есть борьба традиционализма с либерализмом? Республиканцы и демократы, консерваторы и либералы...
— Теперь что такое традиционализм? Если самое короткое давать определение — это способ самовоспроизводства на основе сохранения неизменности. Вот что это такое. Вот теперь мы подошли уже впрямую к вопросу — «Почему Россия не услышала Обаму?». Если ее суть - вот это нахождение между полюсами и постоянная попытка самовоспроизвести себя, не допустив обновления, т.е. как бы суть наша, призвание, пафос наш — уничтожить новое.
— Двигаться вперед, но при этом не обновляться.
— Не двигаться вперед, а оставить все так, как есть. В этом все дело. Так, спрашивается, если человек, который говорит о необходимости искать и находить нечто совершенно новое... Вот жили так, в соответствии, допустим, с ялтинской системой. До этого – с версальской системой: сколачивали блоки, организовывали противостояния, «мы вот с этими» против вот «тех, которые с теми». И искали, как решить этот вопрос. Как? Войной. Была Первая мировая война (в этом смысле не натешились), Вторую мировую войну организовали, Третью, «холодную», положили на кон. Это все на этом стоят. И вот Обама, у него просто вопль почти — так нельзя, надо по-новому. Вот с чем он приехал. Но как мы его услышим, как его Россия услышит, если та зона или та сфера, то пространство, где образуется это новое, когда сталкиваются два каких-то смысла и в ходе столкновения или противостояния образуется иной совершенно третий смысл, т.е. как способ преодоления одной и другой зоны.
— Компромисс.
— А у нас нет этой зоны, у нас нет этой сферы, у нас нет этих привычек, у нас нет привычек ментальных, психологических, у нас нет этих социальных привычек. И уж тем более нет привычек политических, у нас не наработан опыт, потому что он был не нужен. Зачем он был нужен? Ни в советские, ни в царские времена этого опыта просто было не нужно. И вот столетиями накапливался и формировался тот тип культуры, который опять же… Если попросту говорить, как сказал Бердяев: у нас нет срединной культуры в России. Но об этом же говорит вся наша русская классическая литература. Возьмите любой роман, любую пьесу XIX века и даже XX века — об этом же все. Все о том, что, в конце концов, сформировался вот такой человек, сформировалось вот такое общество, сформировалась среда, в которой жить нельзя и которая опасно противостоит всему остальному миру. И эта среда не способна услышать голос, который призывает: давайте подумаем, что так жить нельзя и давайте обретем, давайте обретать какое-то новое качество. Вот почему Россия не могла, не хотела и не способна была услышать Обаму. И поэтому он уехал, как бы, ни с чем. Причем все увидели, что про разоружение говорил, вот говорил про Афганистан, про базу в Киргизии, вот говорил про этот воздушный мост. Вот в связи с Ираном как-то непонятно: то ли будем мы все-таки как-то воздействовать на Иран до такого состояния, что ему скажем - не сметь там атомную бомбу производить. То ли мы не будем этого делать, потому что нам выгодно, чтобы там была точка вот такого мирового напряжения, потому что из-за этого мирового напряжения цены на нефть. А отсюда, зачем нам думать о каком-то новом качестве, если цены опять перевалят за 100 долларов. И зачем? И так жили безбедно. Но тут есть еще одна очень важная вещь. Я, когда говорю «почему Россия не услышала Обаму», как видите, в основном упор делаю на вещи такие философические, надо сказать, да: тип культуры (это на самом деле все так), но если кто-то услышит так, как он хотел бы меня услышать, примерно скажет так: ага, и он туда же. Как раз именно на этом и строится, по крайней мере, обосновывается вся политика Путина. Ведь они все там — и Путин, и Медведев. Если их разделить, допустим, один охранитель — Путин, другой — реформатор…
— Знаменитая постановка вопроса: хороший полицейский и плохой полицейский…
— Да, да. Но оба они как раз и исходят из того, что Россия для такой демократии не созрела, она тотчас, если не авторитарная власть, погрязнет в хаосе. Что вы хотите? Поэтому они философски обосновывают свое пребывание у власти, опираясь на то же самое (казалось бы, что на то же самое), но дело ведь в том, что если вот эти два полюса — авторитаризм или традиционализм, и либерализм - то власть-то эта себя ассоциирует (хотя она себя и называет реформаторами) с традиционалистской, с традицией. Вот в чем дело-то получается. И встает как бы на сторону этого полюса, хотя декларирует совершенно другое (как бы за то-то, за то-то). Вы посмотрите как красноречиво в связи с этим… Вот Обама — давайте за новое, давайте за обновление, давайте думать, как добиться нового качества в соответствии с вызовами, которые выдает время. Ответ ему — чаепитие, самовар с сапогом, икра с мармеладом и косоворотка красная у человека, который все это подает, обслуживает. Т.е. - вот тебе ответ. Уж куда как нетрадиционная или не традиционалистская Россия. Самовар можно было бы и без сапога, и так ясно, что это совершенно русское. Нет с сапогом. То есть надо утрировать все, надо довести как бы до абсурда…
— Думаете это осознанное движение?
— Абсолютно, с моей точки зрения.
— Или это фрейдизм?
— Хорошо, если это фрейдизм, то уж такой глубокий, такой основательный, потому что он-то приехал как бы с пафосом, со словами «так жить больше нельзя, давайте новое», а мы его…
— А мы ему сапог...
— А мы ему говорим: именно так и будем. Именно в этом качестве мы и будем противостоять. Грузия, например. Это уже «сапог» похлеще, т.е. мы всему миру сказали: жили и будем жить так, как хотим. А чтобы ни у кого сомнения не было — вот долбанем по Грузии авиацией, артиллерией, всеми способами, которыми можем.
— Под гениальными лозунгами: « военная операция по принуждению к миру»…
— По принуждению к миру.
— Это же надо додуматься до такого. Это ведь не просто ум, это такой специфический ум придумал это.
— Если вы помните, мы начинали с того, что система, которая не реагирует на внешние или внутренние вызовы, даже если вызов этот звучит уже как SOS, эта система не жизненная. Но…
— Беда то, что когда рушится система, страдают те, кто живут в этой системе.
— …Да, но подождите. Всякий раз проще говорить про какой-то двигатель или считать, что эта система не жизненная - двигатель, как система. Можно сказать, что какая-то инфраструктура не жизненная, если она не способна реагировать. Все равно, рано или поздно, что у нас, кстати говоря, и происходит. У нас все эти аварии, взрывы, протечки, рушатся дома, все, все — это все то же самое. Но когда говоришь про Россию, как про систему, вот здесь эти слова становится произносить тяжело в том смысле, что Россия - система, не способная реагировать на внешние вызовы, если они даже вот такого свойства. Это система — русская система, нежизненная. А что такое нежизненная система? Это - умирающая система. Россия, как умирающий тип культуры. Вот о чем я, собственно, говорю. Язык сопротивляется эти слова произносить, потому что как так — Россия умирает, да? Вот мне кажется, что это и есть, мало того, что наиболее такой рационалистический и реалистический взгляд на происходящее, но я скажу то, что, может быть, кому-то покажется совсем уж вроде бы нелогичным - это самый оптимистичный взгляд на вещи. Потому что видеть происходящее таким, какое оно есть - это первое условие, за которым могут последовать другие: принятие правильных решений. Если ты этого или не видишь, или, глядя на очевидное, все-таки не хочешь это воспринимать, то в таком случае беда уже будет неотвратимой и очень большой. Вот эта констатация, как евангельская констатация, по-моему, это от Иоанна — «и свет светит во мгле и мгла не объемлет его». Вот сколько (больше 1000 лет) уже спорят, что же там заложено - или оптимизм, или пессимизм? Как это так — «свет во тьме». Свет во тьме - вообще сама по себе постановка, ее довольно трудно представить и вообразить, да? И этим тьма объемлет этот свет, объемлет, но она не объемлет его, в этом суть. То есть это как бы видение проблемы и это именно реалистическое, единственно возможное видение проблемы дает перспективу будущую пробиться этому свету, не только пробиться, а, может быть, и восторжествовать. Вот примерно о чем речь. Но если власть вместе, надо сказать, с большей частью населения России, как бы присоединяется к этому полюсу, о котором я говорил из двух, то есть к традиционалискому полюсу, то образуется очень мощная, я бы даже не сказал бы консервативная, а реакционная сила. Так почему это происходит? Ведь ответ тоже есть. Дело в том, что так складывалась наша русская история, что население, которое гнобили из столетия в столетие, изо дня в день, оно уже выработало в себе способность адаптироваться к этому угнетению. Способность адаптироваться — что это такое? Это и есть способность жить без ценностей, без правил, в безнравственности.
— Или как в фантастических романах, есть еще вариант — включить тумблер системы самоуничтожения, когда становится безразлично, что будет дальше.
— Вот в чем вся трагедия, то есть это значит, что это население было приучено довольствоваться минимумом, т.е. вот есть что поесть, есть, что на себя набросить, есть там какая худо-бедно крыша над головой — все! Не надо больше никаких ценностей, не надо никаких дополнительностей, не надо никакой демократии, в конце концов, не надо никаких парламентов, свободной прессы — это все еще неизвестно к чему приведет. Вот ведь какая штука. И путинская власть, а это как раз чистой воды традиционализм, они как бы на этого конька и сели. И они считают, что это население России, действительно, нуждается в порядке, в авторитаризме, в принуждении и, что еще дал XXI век, - в имитационной демократии. Хватит с этого населения имитаций. Не надо выборов, надо сделать видимость, что есть выборы. Не надо никакого парламентаризма, надо довести до такой кондиции эти институты, чтобы люди воспринимали вроде бы парламент, вроде бы нижняя палата, верхняя палата, правоохранительные органы. Хорошо, назовем вот эти криминальные структуры, сугубо криминальные, назовем их правоохранительными органами, и будем говорить, что, конечно, и в них бывают какие-то недостатки иногда, но как органы — это правоохранительные органы. Это суд, это прокуратура, это милиция. А то, что эти суд, прокуратура и милиция издеваются над этим населением…
— А людей-то не обманешь, люди все равно напишут «царю-батюшке». Они опять пишут «царю», они опять хотят от него…
— Ну, ладно, я все… (Смеется.)
— Нет, я хочу все-таки понять, правильно ли я понял, что ответ на вопрос — прошла ли Россия точку невозврата — вы дали.
— Она давно прошла эту точку невозврата. А дальше-то получается что? Я убежден, Россия, как тип цивилизации, умирает. Вопрос о том, когда это случится, это вопрос времени. Это может быть и довольно долго. Потому что умирает не какой-то один человек, а социальная структура умирает. Социум.
— Когда зверь слабеет, его начинают пожирать другие.
— Это, во-первых. Во-вторых, что значит умирает? У нас говорят, например, раз умирает, значит, смерть в виде какого-то катаклизма мощного. То ли это будет еще одна революция, то ли это будет какая-то катастрофа, то ли это бунт будет какой-то, то ли какой-то социального взрыва, когда вот эти протестные настроения (латентные), в конце концов, аккумулируются в нечто бóльшее и это нечто бóльшее взрывается. Может этого и не случится. Вот сейчас каждодневно идет это умирание, т.е. идет это тихое умирание. И еще неизвестно после какого-то там взрыва, что-то может быть и произойдет, а вот в ходе тихого умирания, причем, я не имею в виду демографические показатели, когда почти миллион ежегодно уходит, а нравственные проблемы. Вы посмотрите, сколько публикаций относительно того, что люди между собой живут как звери, хуже, чем звери. Это — внешняя агрессивность, это агрессивность, которая проникла в семью, и которая касается не только мужа и жены, а которая вобрала в себя и детей, причем, малолетних детей. И это становится не эпизодами, это становится нормой жизни. Здоровье людей, перспективы у людей и так далее.
Вот насчет точки невозврата. То есть получается примерно такая вещь: что если мы думаем о России, как о возможности ее продолжения, то продолжение может быть не за этой Россией. Продолжение может быть за Россией обновленной, сменившей парадигму свою. Вот какая Россия.
— То есть ментальность.
— Не только ментальность, а социальное устройство. Что такое устройство?
— Что касается каждого человека: для того чтобы социальное устройство поменялось, нужно, чтобы поменялась его ментальность…
— Каждому русскому надо перестать быть этим русским, который живет сегодня, вот в чем дело. То есть, это должны быть глубочайшие изменения, обновления.
— Это дело внешних факторов?
— Нет, это наше как раз дело. В том то и дело, что надо добиться понимания этого хотя бы у какой-то части людей, которая причисляет себя к думающему классу, чтобы они начали с тревогой, озабоченностью и предметно говорить о том, что ту Россию тащить в будущее нельзя. Если мы ее в неизменном качестве протащим ее в будущее, то будет еще хуже и этой России, и этому миру. То есть Россия должна - если думать о будущем, то только на основе перемены парадигмы - как бы образно сказать, надо сбросить с себя эту шкуру, надо обновиться и, собственно говоря, ведь Обама об этом и говорил. Причем, это не только России надо. Это, может быть не в такой мере, но это нужно и Америке тоже. Нельзя войти в этот мир, который стал совершенно иным, с тем же качеством, с той же, допустим, финансовой системой. Не получится этого ничего. Но пока что, как мне кажется, Россия этого не услышала.
— И главное качество, которое отсутствует напрочь в той самой политической жизни России, которой нет, как известно, но, тем не менее, главное качество — неумение договариваться, которое не основывается ни на чем. На чем оно основывается? Тоже на культуре?
— Конечно, а как договариваться? А ведь договариваться надо. Мы с вами пусть разные люди…
— Постановка вопроса не как договариваться, а о чем договариваться.
— И о чем, и как тоже. И как тоже, это очень важно. Мы с вами, как это сказать, ну, почти антиподы. Хотя этого, конечно, нет, но так предположим.
— Предположим, да.
— Что значит договориться? Это не значит, что вы должны наплевать на свои убеждения, а я на свои.
— Ну, я просто про Людмилу Рыбину говорю. Вот Людмила Рыбина — это наша середина. (Смеются.) Ориентируемся на нее
— Еще лучше, если мы эту середину сами найдем. Вот если бы в ходе наших переговоров…
— Каждый чем-то поступится.
— …два смысла, столкнувшись, обретут совершенно новый смысл. Третий смысл, которого нет еще. И вся жизнь, она состоит из этого. Можно было бы сказать где у нас расхождения, допустим, с западноевропейским вариантом. Что значит с западноевропейским? Они (пути эти наши) во многом основаны на религии. Вроде бы одно у нас христианство, да? Но это именно «вроде бы» одно, а на самом деле это два альтернативных типа конфессиональных. То есть, если западное христианство держится на троичной формуле Космоса и представления о мироустройстве, о душе и так далее, у нас двоичный так и остался. То есть, как в манихейскую революцию зародилась эта схема с двумя полюсами, так она и воплотилась именно в православие. И, несмотря на то, что мы говорим тоже о Троице, но суть этого христианства (нашего, православного) осталась манихейской. Я думаю, вот этого понимания достигнуть, это, конечно, не час, и не он-лайн конференция, это нужно погрузиться в историю. И в историю не только социальную, а в историю культуры и так далее, и так далее.
— Это надо курс лекций читать.
— Да.
— Если погружаться в историю, то возникает плюс к вопросу, который могут себе задавать люди, живущие в эту эпоху, простой исторический вопрос: если система не жизненна, нужна ли она вообще?
— Я же говорю, я ответил на этот вопрос. С моей точки зрения ЭТА русская система категорически не нужна. Она подлежит преодолению. Она подлежит изживанию. Но много есть людей, которые убеждены как раз именно в том, что русский тот, который верен русской системе. И ведь стоят на этом. Причем, не какие-то люди, скажем так, из рабочего класса, крестьянства, а и ученые, вплоть до академиков. Причем, они не просто это говорят или проговариваются, они это обосновывают, ведь вот же в чем дело. И такие люди как Ильин, который является… Его только что на божничку не ставят, а может и ставит Путин, да? Вот они-то очень убеждены в этом. И они себя посвятили именно обоснованию того, что Россия — это и есть та самая русская система, о которой тоже надо рассказать, как следует, что это за штука.
— Спасибо, Юрий Николаевич. Я даже не буду задавать вопросов, да простят меня наши читатели, потому что они все о прошлом, все о прошлом. Спасибо. Мы с вами очень плодотворно поговорили.
— Говорил в основном я.
— Во всяком случае, выслушали очень интересную лекцию, вот такая лекция тоже должна иногда прозвучать.
— Для этого вас и пригласили, чтобы вы говорили.
— Ну, хорошо, ладно.
