Смотреть видео:
Часть I
Часть II
— Добрый день, уважаемые читатели! «Новая газета» продолжает цикл он-лайн конференций и сегодня у нас в гостях Михаил Геннадьевич Делягин — директор Института проблем глобализации. Здравствуйте!
— Здравствуйте! Тогда уж добрый день, уважаемые зрители, раз уж у нас видео-конференция. Может быть, там кто-то и не читатель вовсе.
— Сегодня наша беседа преимущественно будет посвящена экономическому кризису. Но не просто этой широкой теме, а тому, что ждет нас в ближайшей, среднесрочной и, возможно, в отдаленной перспективе. И первый вопрос такой: за последнее время ряд правительств, в том числе, и российское официально объявили о том, что статистика объективно свидетельствует об окончании рецессии. Разделяете ли вы такой оптимизм и в чем разница между окончанием рецессии и выходом из кризиса?
—Как человек, имеющий статистическое образование, я могу сказать, что есть ложь, есть наглая ложь, есть статистика. Это, в общем-то, правильное умозаключение. Статистикой можно доказать не все, но очень и очень много. Действительно, некоторые индексы в развитых странах улучшились. И поэтому люди, которые являются профессиональными оптимистами или у них сложная политическая ситуация, или просто хочется, чтобы все было хорошо, и неважно, как оно на самом деле, они заговорили о «зеленых» ростках экономического роста. И о том, что рецессия, слава тебе Господи, закончилась. Сейчас начнем выкарабкиваться. Но если читать первоисточники, а не пересказы, то выясняется, что все они говорили об этом крайне осторожно, в крайне приблизительной манере, сопровождая свои высказывания, огромным количеством самых разнообразных оговорок. Почему? Потому что причины кризиса не преодолены. Самая известная причина кризиса — это «плохие» долги. В Америке проблему решили тем, что их обменяли на государственные ценные бумаги. Ну, во-первых, эти государственные бумаги все равно предъявят к оплате. Во-вторых, в результате этого ожидаемый дефицит американского бюджета 11,2% ВВП. Да они могут эмитировать деньги почти сколько хотят, потому что они обслуживают весь земной шарик. Но и земной шарик все-таки конечен. И дальне эмитировать в общем-то некуда. Самое главное, что у них растет доля краткосрочных бумаг, как у нас было в середине 90-х годов. Естественно не в таких пропорциях, не с такой скоростью, но, в общем-то, явление тоже пугающее и настораживающее. А с другой стороны, «плохие» долги продолжают всплывать все новые. И эта, в общем-то, тема не закрыта.
Вторая проблема — это освобождение топ-менеджеров из-под контроля собственников. То, что там кого-то напугали и заставили вернуть бонусы — это, знаете, не решение проблемы. Это то же самое ручное управление, которое так любит наше руководство.
И, наконец, самое главное — это глобальный кризис перепроизводства, как говорили марксисты. Он специфический, специфическая продукция, в основном продукция информационных технологий, вплоть до стандартов принятия решений. Это проявление загнивания глобальных монополий, которые некому регулировать, потому что мир очень жестко разделен на разные группы стран с разными интересами. И с другой стороны нет, как бы соседнего рынка, с которого можно допустить конкуренцию, чтобы эта конкуренция пришла и заставила монополии оживиться. Эти проблемы не решены. Поэтому сейчас можно говорить о передышке, но не о конце кризиса, тем более в России. В России совсем все просто. У нас наше замечательное государство имеет собственные проблемы — это злоупотребление коррупцией тотальное. Я вообще полагаю, что коррупция это основа нынешнего государственного строя, произвол монополий в каждой точке и так далее. Это наши реальные проблемы, которые не решаются на самом деле ни кем, несмотря на отдельные показательные телодвижения. И поэтому кризис у нас будет развиваться независимо от мирового. Я позволю себе напомнить, что сейчас цена на нефть под 70 долларов за баррель. Пять лет назад, если бы нам сказали, что такие цены будут, мы бы решили, что это будет коммунизм, о котором говорил товарищ Хрущев, что каждому по потребностям, от каждого что получится. Давайте оглянемся и посмотрим, где здесь коммунизм. Потому что из этих 70 долларов за баррель до нашей экономике доходит… я боюсь меньше, чем доходило от тогдашних 27 долларов за баррель. Причина очень проста и вульгарна, причина — коррупция.
Что касается отличия рецессии от экономического роста. Рецессия — это состояние экономики, когда она в силу накопленных внутренних проблем не растет. Есть статистический показатель, что в течение полугода, двух кварталов нет роста — значит это рецессия. И второе, это опережающий показатель, который делают американские уважаемые специалисты. Мне было очень смешно, когда в начале 2008 года, скажем, экономист Хазин, которого многие очень не любят, сказал: «О, в Америке началась депрессия!». Его тут же все наши либеральные фундаменталисты начали раскатывать просто в лепешку, потому что вот этот опережающий индекс, который должен свидетельствовать о том, что началась депрессия, в Америке еще не показан. И когда Хазин говорил, ребята, у них же в ноябре выборы, выборы пройдут и все покажут, - над ним просто глумились, крича, что он человек невежественный и не понимает, что в Америке все люди честные. Было очень забавно, что когда выборы в Америке прошли, люди, которые считали этот вывод, сказали: ну, да, знаете, а ведь на самом деле у нас все еще началась в ноябре 2008 года, но мы как-то не очень корректно, не очень толково посчитали, извините. Так что рецессия началась в 2008 году, но рецессия это, в общем-то, фактор в основном количественный. А проблема в том, что различается принципиальное состояние кризиса, качественно отличается, от состояния депрессии. Грубо говоря, в условиях депрессии внутренние эти пропорции настолько глубоки, что экономика сама уже выправиться не может. Обычный экономический кризис — это накопленные диспропорции небольшие, экономика сама выправляется, нужно не мешать. И вся задача состоит в том, чтобы поджаться и, грубо говоря, вернуться назад в светлое прошлое. В депрессии все наоборот. Потому что диспропорции качественно иные. Нельзя экономить, нужно заменять государственный спрос и ужимающийся коммерческий спрос, как это делали американцы в Великую депрессию, как это делали японцы в 90-е годы. Нужно наоборот попытаться прыгнуть вперед. Когда в условиях депрессии применяются антикризисные регуляторы — это, в общем-то, чревато очень большими неприятностями. Напомню, что в Великую депрессию США, по данным американских источников, от голода умерло 1,5 миллиона человек, при том, что Штаты были главным выгодоприобретателем в Первой мировой войне, и в 20-е годы там было процветание. Так называлась эпоха просперити - и вот такие результаты. Сейчас весь мир это учел. Весь мир, все экономики, все развитые страны — они вкачивают свои деньги в экономики, чтобы их модернизировать, чтобы решить проблемы, выскочить из депрессии путем модернизации или, по крайней мере, заменой государственным спросом коммерческого. И есть исключение - Российская Федерация. Наши уважаемые деятели проводят политику ту же самую, которую они проводили в 90-е годы: максимального сжатия денежной массы. Она у нас за 7 месяцев этого года не увеличилась, а сократилась. И последствия будут столь же негативны, сколь в 90-е годы.
— Вопрос в продолжение темы. Многие эксперты и мыслители, философы уже заявили, что нынешний кризис не циклический, а системный. Что он означает фактически конец верха капитализма. Вы разделяете такие сильные заявления или все-таки капитализм переживет сегодняшний спад, каким бы убыточным он ни был?
— Я сразу вспомнил Марка Твена: «Безусловно, христианство будет существовать на Земле и через тысячу лет — в виде чучела в музее». Я не уверен, в каком виде будет существовать капитализм через тысячу лет, но я бы скорее говорил о том, что мы наоборот валимся назад в какие-то темные века, в архаизацию. И о капитализме 60-х, 70-х годах, даже 50-х наши дети, в общем-то, будут мечтать. Но в целом — да, человечество находится в состоянии глобального перехода. С точки зрения экономики — да. Да, кризис, на самом деле депрессия или системный кризис, который, в общем-то, один из эвфемизмов (такая слабая депрессия, чтобы никто не пугался). Литература у нас развита в отличие от экономических наук. Человечество в целом находится в состоянии перехода. Грубо говоря, капитализм вырос из индустриальных технологий. Соответственно, все способы организации человеческого общества — от семьи и до государства в сегодняшнем виде приспособлены к моноиндустриальной технологии. А век информационный. Что будем делать? Значит, информационные технологии преобразуют под себя все способы общественного устройства, опять-таки от семьи и до государства. И, в общем-то, это даже нельзя назвать кризисом или там системным кризисом, конечно, это не циклический кризис. Это переход в некоторое новое состояние, мы не знаем в какое именно состояние. Мы не знаем, как он будет протекать. Безусловно, будет перераспределение. И когда мы выйдем из этой экономической депрессии, это будет период стабилизации. И вся планета скажет: все, кончилось, мы выжили. Точно также как они это говорят уже сейчас. Но на самом деле изменения будут происходить и дальше. Мы сейчас не знаем, какие. Мы сейчас только пытаемся нащупать. К сожалению, вся система управления, которая построена не только в нашей стране, но и в развитом мире, она не эффективна, она загнивает, она сложилась в прошлой реальности, и новой реальности трагическим образом не соответствует. Именно поэтому идет рост ошибок, рост несуразиц не только в нашей стране. В нашей стране это легко списать на распад Советского Союза и прочие геополитические и социальные катастрофы, но даже в таких, несхожих лидерах современного мира, как США и Китай — мы видим то же самое. Хотя есть поправка на цивилизационную специфику.
— О судьбе еще живого капитализма. Многие эксперты говорят, что в глобальной экономике надувается очередной «пузырь», связанный с огромными объемами ликвидности, сброшенных на рынок как кризисные меры. Справедливо ли это положение для России и вокруг чего у нас может надуться свой «пузырь»?
— Чтобы пузырь надувался, нужно, чтобы некоторое время существовало доверие, чтобы на этом «пузыре» все хотели работать. У нас «пузырь» уже был, он сдулся. Он начал сдуваться осенью прошлого года, на рынке недвижимости он сдувается очень медленно, потому что это предельно монополизированный рынок, где даже информация монополизирована. Даже индекс, расчеты стоимости недвижимости в Москве рассчитываются, насколько я понимаю, с большим участием очень заинтересованных лиц. Но деньги, которые сейчас вбрасываются на рынок, да. На фондовом рынке, может быть, надулся некоторый «пузырь». Но пятикратного падения не будет, потому что некуда ему падать. На рынке недвижимости тоже. У нас скорее будет продолжаться некоторые тенденции, которые уже сложились.
Я просто хочу объяснить механику, как работает сейчас российская экономика. В условиях глобальной депрессии, и тем более российской, единственный способ выживания — это замещать сжимающийся коммерческий спрос растущим государственным. Если вы этого не делаете, то у вас начинаются социальные проблемы, у вас сыпется инфраструктура, у вас сыпется банковская система из-за кризиса «плохих» долгов — так что никуда не убежите, дорогие товарищи. И никакая либеральная идеология вам в этом не поможет, монетаристская. Поэтому деньги давать приходится. Здесь наступает принципиальное отличие от другой страны мира, кроме Гаити и Нигерии, и некоторых других, наверное, типа Сомали. Деньги даются принципиально без контроля. Ну, какой-то фиктивно демонстративный контроль есть, нет действенного контроля, потому что любой контроль ограничивает коррупцию априори, а ограничение коррупции, это, с одной стороны, подрыв благосостояния правящего класса, а никто сам себя грабить не будет. А с другой стороны, с моей точки зрения, это подрыв основ государственного строя, который был очень заботливо воссоздан двухтысяченые годы. Собственно, что знали по 90-м годам, что им нравилось, то они и скопировали. Только еще в более ухудшенном варианте. Поскольку контроля нет, деньги вместо реального сектора или там банковской системы идут куда? Они идут на спекулятивные рынки. Это в хорошем случае фондовый рынок и рынок недвижимости, а в плохом случае — это валютный рынок. Деньги приходят на валютный рынок, они сразу размывают международные резервы, начинается паника. Банк России спохватывается — какие-то плохие спекулянты пришли, какие-то злые империалисты. И поскольку он не понимает, что это его собственные деньги, что он сам воюет со своей валютой, он, чтобы ослабить спекулятивное давление, поднимает или ослабляет национальную валюту. Тут начинается паника, прибегает население, прибегает малый бизнес. Все скупают столько долларов, сколько могут унести, сколько есть денег, сколько есть рублей. После этого международный резерв сжимается еще сильнее и Банк России понимает, что все-таки — нет, нет так делать не надо, не нужно вообще никаких денег никакой экономике не давать, тогда все будет хорошо. Он объявляет «мертвый» сезон. Говорит — все, больше не копейки ни кому, подыхайте, как хотите. После этого наступает некоторая стабилизация, потому что часть денег, которая предназначена реальному сектору и социальная сфера, прокрутившись по спекулятивным рынкам и обесценившись, все-таки туда доходит. Становится немножко получше на короткое время. Потом эти деньги съедаются, и все просто повторяется заново. Вот первый виток этого механизма мы прожили, начиная с сентября и кончая январем. Потери составили четверть триллиона долларов. Это деньги, на которые можно построить новую страну на самом деле. И он будет повторяться бесконечно, потому что с одной стороны есть объективная потребность дать экономике деньги, а с другой стороны есть объективно-политические невозможности вести их финансовый контроль. Все! Соответственно, это будет продолжаться, пока у нас не кончатся международные резервы. Ну, пока их не снизят там, условно до 100 миллиардов, потому что тогда придут глобальные спекулянты и слизнут эти 100 миллиардов своим шершавым языком в течение нескольких недель. И это в этой ситуации, когда все игроки эту ситуацию понимают, ну, большинство, скажем так, большинство профессиональных игроков хотят успеть поспекулировать до завершающей стадии. Но они понимают, что любой пузырь вздувается в момент, когда государство начнет вливать деньги без контроля. То есть время надувания пузыря там фондового или там на недвижимость, оно очень короткое. И сильно он не надуется. Поэтому нам не грозит ни финансовый, ни спекулятивный, никакой другой пузырь. Нам грозит наша уважаемая коррупция, которую уже неловко ругать, потому что чувствуешь, что подрываешь основу государственного строя.
— Вот, кстати, в продолжение коррупционной тематики и раздачи бесплатных «слонов». Как вы считаете инициированное президентом Медведевым ревизия работы госкорпорации и некоторое ужимание бюджета — это попытки преодолеть эту тенденцию или просто какая-то аппаратная война?
— Нет, во-первых, любое значимое действие внутри аппарата — это аппаратная война по определению. Потому что кланы никто не отменял, бюрократические группы никто не отменял. Я вполне допускаю, что президент Медведев может искренне хотеть искоренить коррупцию. Но я, собственно, думаю о нем как об умном человеке, но возможно, что я ошибаюсь и что всего этого, действительно, хочет искренне. Может быть, он понимает, что он пока не может объявить своему классу войну, но хочет в глубине души. Потому что уж если они нормальных людей достали, как они достали там тех, кто с ними там каждый день общается. Но вполне возможно, что это естественная реакция на сжатие финансовых потоков. Коррупция, конечно, не эластична по финансовому потоку, но все равно финансовые потоки сжимаются, и конкуренция за коррупционные ресурсы обостряется. Значит, нужно вырубить конкурентов. И с 2007 года у нас за это идет реальная борьба с коррупцией. В 2007 году были некоторые успехи. В 2009 году — это эталонное дело Фонда обязательного медицинского страхования — вот 12 августа чуть больше месяца назад у нас прошел суд, а там просто все было сделано очень чисто, очень аккуратно. Департамент по борьбе с экономической преступностью МВД поработал, в общем-то, на славу и очень хорошо. Но в целом борьба с коррупционерами сегодня возможна. И она полезна, потому что кто-то какое-то время легче от этого подышим, а с другой стороны отрабатываются механизмы, которые потом могут применяться уже тотально. Но борьба с коррупцией, увы, невозможна по политическим причинам.
— В продолжение темы внутренних ощущений Медведева. Известная его программная статья, опубликованная на прошлой неделе, содержит предложение всем желающим фактически участвовать в выработке каких-то практических механизмов, решение целей, которые самим Медведевым были поставлены. Вот вы могли бы что-то предложить и вообще насколько это возможно?
— Вы знаете, вот если бы товарищ Медведев правда чего-то хотел, он бы налепил бы усы из театра, вышел бы из Кремля, поймал бы первое попавшееся такси и проехал бы с первым попавшимся бы таксистом (неважно кто — азербайджанец, русский, украинец) километров пять и просто поболтал бы за жизнь. И ему бы любой таксист объяснил бы, что нужно делать в сегодняшней ситуации. Вы можете, конечно, писать Медведеву, у нас завтра конференция на эту тему — Проблемы современного российского потребления и что делать? Потому что говорить об экономическом развитии уже как-то неловко, уже просто стыдно об этом говорить.
Вещей всего пять. Принципиальные вещи. Первое, это гарантировать гражданам России прожиточный минимум, - или уберите «право на жизнь» из Конституции. Потому что экономическое развитие и право на жизнь — это прожиточный минимум. Тем самым автоматически подстегивается спрос. Второе, это модернизация технологическая. Модернизация всех наших доблестных инфраструктур, чтобы она не разваливалась и чтобы резко снизить издержки. Третье и четвертое — это, чтобы деньги не украли или не пустили в рост цен. Это ограничение произвола монополий и обуздание коррупции. Ничего сложного принципиально здесь нет, было бы желание. Уж технологически все процедуры проработаны. Не только там для Китая или для Италии, для Соединенных Штатов Америки, но даже и для Азербайджана. Это касается и обуздания коррупции и ограничения произвола монополий. И последнее — это разумный протекционизм, хотя бы на европейском уровне. Потому что, знаете, если вы что-то хотите производить, нужно чтобы у вас что-то купили. А все что мы делаем руками, китайцы делают намного дешевле и половину этого они делают лучше. А лет через пять, если у нас будет такое же руководство, они все будут делать лучше. И поэтому, если мы хотим, чтобы у нас были рабочие места, то нужно ограничить ввоз китайской продукции, потому что иначе производить чтобы то ни было внутри России — не имеет смысла. Эти пять мер они элементарны. Можно идти в детали. Можно говорить о том, что необходимо для малого бизнеса вообще отменить налогообложение там лет на пять. Сделать заявительный, по почте, порядок регистрации. Можно говорить, что людям нужно раздать землю пустующую, брошенную, сельскохозяйственную, чтобы они ее сами начали обрабатывать, кто может и хочет. Но это уже детали, можно бесконечное количество пунктов подготовить. Ну, если товарищ Медведев до сих пор не знает, что он хочет, то я думаю, что здесь вопрос не в том, что кто-то глупый, а в том, что кто-то не хочет захотеть управлять своей страной.
— Ваше предложение о квотировании ввоза китайской продукции лично мне очень симпатично. Я рад, что вы высказали у нас на он-лайне. У нас же существенная часть этой продукции поступает контрабандой. И, несмотря на все эти движения вокруг Черкизовского рынка, на таможне ничего нового не происходит. С другой стороны, Китай — это наш стратегический партнер. В том плане, что он кредитует «Роснефть», «Транснефть» и другие компании, близкие, по крайней мере, по ряду причин премьер-министру. Насколько политически возможно как-то хотя бы задуматься о квотировании и о регулировании торговых отношений с Китаем?
— Невозможно. Сейчас невозможно задуматься государству ни о чем, кроме, извиняюсь за выражение, но это научный и экономический термин — распила бабла. Ни о чем другом задуматься государству нельзя. Всерьез, я имею в виду. Потому что наше государство представляет собой машинку по переработке биомассы, которую образует население Российской Федерации — в замки, супер-яхты, все остальное. И я бы не стал ругаться по поводу китайской контрабанды на российскую таможню. Поскольку я понимаю другое ведомство, так сказать специализирующееся по этой сфере, перед которой наша таможня вынуждена ходить навытяжку.
— Это аффилированные структуры. У них один бенефициар.
— Да. Что касается друзей премьера. Есть такая страна Сингапур. Это китайская территория, т.е. там живут китайцы. Но в Китае отношение к взяткам в культурном плане совершенно иное, чем у нас. Оно больше напоминает отношение в Азербайджане, Таджикистане. Вот это как-то ближе к обычаю, это ближе к правилам жизни. В этом ничего зазорного, в общем-то, нет. И в Сингапуре практически полностью искоренили коррупцию. И когда их премьера спросили, а как же это вам удалось в китайском государстве? А он очень любит изображать из себя простого китайского крестьянина. Он говорит: «А что сложного-то? В чем проблема? Ну, расстрелял двоих друзей, остальные все сразу поняли».
Так вот я напомню, что у нас была фраза в прошлое президентство, что, есть единственная должность, с которой нельзя уволить — друг президента. Не то, чтобы расстрелять, не то, чтобы посадить — уволить с этой должности нельзя. И, по-моему, это правда. Так что дело не в механизмах. Китай наш стратегический партнер. Да, конечно. Но, если вы разговариваете с ним ни потому, что он кредитует какую-то нашу фирму? Понимаете, 25 миллиардов долларов кредита, когда у нас были неиспользуемые международные резервы 598 миллиардов долларов, это очень смешно. Я думаю, что китайцы надорвали себе животики с этих безумных русских, которые так работают. Но при этом китайцы, хотя они самые жесткие и самые изощренные переговорщики, с ними можно иметь дело, если исходить из ясных позиций. Если мы будем исходить на переговорах с ними с позиций интересов Российской Федерации, мы сможем ограничить контрабанду, сократить ее раз в 10, т.е. перевести ее в нормальный режим контрабанды. Мы сможем очень сильно ограничить китайский экспорт в Россию, в той части, в которой он подрывает наше производство, и при этом Китай становится нашим стратегическим партнером. Да, это будет непросто, это будет тяжело, это будет мучительно. Но знаете, стратегическое партнерство или стратегическое соперничество определяются не деньгами и даже не рабочими местами. Они определяются тем, как складывается глобальная конкуренция. Но глобальная конкуренция складывается так, что нам сейчас с Китаем. Причем, довольно надолго. Ничего хорошего в этом нет. Я предпочел бы, чтобы нам было с Западом, потому что цивилизационно мы намного ближе. Но, к сожалению, все попытки стратегического партнерства с Западом, кончаются тем, что нам бьют по физиономии и объясняют, что вы «русиш швайн». Понимаем мы или не понимаем мы это, хотим мы это понимать или делаем вид, что все хорошо, что все «божья роса» — это другое дело. Но, я вот только что вчера приехал с экономического форума, это Восточно-Европейский экономический форум, аналог Давоса. Это была такая манифестация ненависти к России. И, если бы там кто-то хотел сотрудничества, то этого не было бы. Это было бы все по-другому! К сожалению, на данный момент наш стратегический партнер, действительно, Китай.
— Может быть, эта ненависть в определенной степени вызвана и действиями с нашей стороны, в том числе в области экономики, одни газовые войны чего стоят?
— Простите, пожалуйста. Было накосячено, извиняюсь за выражение, очень много в этих войнах — газовых, нефтяной и так далее. Но, если смотреть с западной точки зрения, с точки зрения юриспруденции, извините, пожалуйста, Российская Федерация, наконец-то признала суверенитет Украины не на словах, а на деле. В чем проблема? Раньше, да, мы относились к ней как к своей провинции. Ребята, мы вам даем денег, даем газ по низкой цене, а вы, пожалуйста, нас любите. Это колониальный подход. Мы стали относиться к ним, как к суверенному государству. Мы сделали то, что хочет Запад — мы стали торговать по мировой цене. Да, уважаемый партнер не захотел покупать газ по мировой цене, ну, черт с ними, не хочешь покупать — не надо, не нравится — не бери. Воруешь — будут санкции. Когда в результате всего этого Запад еще оказался сильно обиженным — ну, это забавно! Я не выгораживаю «Газпром», там есть огромное количество мелких нюансов. Но в стратегическом плане Запад ополчился на нас за то, что мы начали играть по его правилам. И это очень принципиально, потому что, действительно, мы это (есть чудесное польское слово — «быдло») не люди, потому что в современной американской культуре, которая все больше становится западной, человек, который имеет права, это либо тот, кто живет в условиях демократии, либо тот, кто искренне к ней стремится. Причем насколько искренне — это определяет сам Запад. Вот когда недочеловек начинает вести себя подобно человеку — это вызывает совершенно естественный законный протест, негодование.
— А партнерство с Китаем как может складываться? Мы для них младший партнер, может быть, жизненное пространство? Понятно ведь, что экономики сравнивать даже глупо.
— Еще 10 лет назад было не глупо сравнивать экономики наших стран.
— 10 лет назад, да.
— Самое страшное, что с нами случилось где-то в начале 2000-х годов, даже в 2006-м - у них произошел переворот в сознании. Они поняли: то, что они наблюдают в России, и то, что им казалось издержками в преобразовании, какой-то проходящей глупостью, каким-то мелким безумием, - это на самом деле суть режима, который сложился в России. И вот-то теперь они поняли, что мы в обозримом будущем не выздоровеем. И после этого мы перешли на положение младших партнеров. Знаете, лучше быть недочеловеком для Запада, чем младшим для Китая, это — правда. Это очень другое положение и предстоит затратить колоссальные усилия для того, чтобы это положение исправить. Но пока даже никто не начинал исправлять.
Так что пока у меня в жизни есть две трагедии — это когда я езжу в Китай и когда я езжу в Белоруссию. Потому что я вижу, в Белоруссии, что могут люди сделать, не имея практически никаких ресурсов на ровном месте? Что можно не уничтожать машиностроение, можно не уничтожать сельское хозяйство, можно не завозить гастарбайтеров, обрекая своих граждан на нищету и пьянство. А с другой стороны вижу Китай. У них тоже мало высоких технологий было совсем недавно. И просто за счет разумной политики, за счет того, что они ориентируются на собственные блага, они стали второй страной мира. И теперь мы находимся между молотом и наковальней — конкуренцией Соединенных Штатов и Китая. И это - будущее устройство мира, две страны конкурирующие, и Евросоюз, Япония и, если сильно повезет, и сильно напряжемся, то мы, — в роли сдерживающих сил, которые участвуют на правах ассистентов, на правах демпферов. Ну, а все остальные страны вообще реального влияния иметь, скорее всего, не будут, остальные будут просто участниками без прав. Кордебалетом.
— Скажите, на ваш взгляд в России в случае дальнейшего углубления кризиса возможны какие-то резкие изменения общественно-политического устройства? И насколько вероятно они выглядят?
— Я думаю, что история России будущего вероятностна по срокам, но абсолютна без вариантов по ближайшим изменениям. Вот этот механизм, который проворачивается, о котором я сказал, он покрутится. Международные резервы съедят. Как был устроен дефолт? Просто украли… Предельно вульгарно, если говорить, там есть экономические термины, но я хочу, чтобы было понятно всем. Украли весь бюджет. После чего пришли и сказали честно, ребята, денег нет, но это все называется дефолт, пошли все к черту. Это было всего 11 лет назад, всего лишь на всего. Когда то же самое сделают с международными резервами, скажут, ребята, извините, денег нет, поэтому мы девальвируем рубль. Девальвация будет обвальной, девальвация будет очень болезненной, и самое главное, что эта девальвация приведет к полному разочарованию во власти. У нас же сейчас ей не верят, ее презирают, ее ненавидят и боятся. Но ее терпят. Потому что вроде какие-то условия жизни сохраняются. Когда этих условий жизни не будет, ей просто перестанут подчиняться по факту, и государственный контроль за всеми значимыми сферами общественной жизни исчезнет. Рассыплется. Ну, не говоря о том, что ключевые фигуры государственного управления просто сядут в свои личные самолеты и улетят в свои замки. Не все, но значительная их часть, я думаю. И это будет разрушением государственности. Вот это коррупционно-технократическая государственность, восстановленная после 1999-2000 года, она рассыплется. И на ее руинах будет мучительно, хотя достаточно быстро, формироваться новое государство из очень злых и очень отмороженных, очень обиженных людей. Это будет третий, четвертый, может быть, второй эшелон современного бизнеса и современной бюрократии. Вот здесь наступает развилка. Вопросов два.
Первый вопрос. Скорее всего, эти люди будут ответственны, потому что они будут смертельно испуганы. Вот поколение Брежнева было испугано 22 июня. У них вся жизнь была подчинена принципу — лишь бы не было войны. А эти будут испуганы системным кризисом. И они будут понимать, что, если не учитывать интересы общества, если не преследовать интересы общества, то будет вот такая же катастрофа. Поэтому они будут, скорее всего, ответственны.
Второй вопрос — будут ли они компетентны? Конечно, у нас очень сильно деградирует общество. Либеральные реформы системы образования, начиная с пресловутого ЕГЭ и кончая отношением к образованию как к бизнесу, уничтожают способность людей к их восприятию информации вообще. Но, тем не менее, нужно понять, что государственное управление - дело, в общем-то, не очень сложное. И на ответственности, и на организованности, и инстинкте самосохранения, в общем-то, вполне можно проводить разумную рациональную политику.
Вот если на эти два вопроса — об ответственности и компетентности — будет ответ положительным, то Россия выйдет в авторитарную модернизацию. Подчеркиваю, что эту авторитарность пугаться не нужно. Ограничение прав будет, вряд ли, больше, чем сейчас. Я думаю, что это будет не слишком страшно, но зато это будет реальная работа по восстановлению страны. Конечно, мы будем знать о нарушениях наших прав в ходе этой модернизации значительно больше, чем мы знаем сейчас. Потому что Запад не будет играть в поддавки, потому что будет в информационном плане воевать, потому что конкуренты никому не нужны. Ну, простая вещь. Если мы научимся делать вот эти, скажем, видеокамеры, как те, в которую я говорю, то это будет означать, что мы отнимем конкретную прибыль у конкретных корпораций. Китайских. Или западных, которые за ними стоят. А если мы научимся делать сами телефоны, обычные, заново научимся, которые мы умели делать 15 лет назад, то тогда мы отнимем деньги у Siemens. Разве Siemens это понравится — нет, не понравится. Здесь нет ничего личного, здесь только бизнес. Конкурент никому не нужен. Модернизация России — это либо болтовня, либо через какое-то очень короткое время — это конфликт с Западом. Вероятность этого дела мы с коллегами оцениваем где-то в 70%. Если ответ на один из двух вопросов будет отрицательным, т.е. если они будут недостаточно ответственны, и если будут ответственны, но недостаточно компетентны, то, скорее всего, российская цивилизация исчезнет с лица Земли вообще. Речь идет не о том, что государство в очередной раз распадется на что-то, а речь идет о том, что русская культура перестанет существовать. Так как перестала существовать римская культура. Это тоже вполне реальный выбор и для того, чтобы уменьшить эту вероятность, чтобы сделать ее малозначимой, нужно стараться, нужно организовываться, нужно учиться и нужно готовиться к этому системному кризису, чтобы не было как в 90-м году, когда нам в руки упала судьба нашей страны. И мы с воплем восторга ее уничтожили. Заодно уничтожив некоторое количество миллионов собственных сограждан.
— А как вы думаете, среди политической элиты нынешней есть люди, которые это понимают, и которые, в принципе, также предвидят подобный сценарий и могут оседлать эту волну?
— Ну, на высшем уровне, скорее всего, нет, хотя вполне возможно, что там моральное перерождение… Я не скажу, что моральное перерождение Медведева невозможно. Всяко бывает, может и случится. Но, в целом, это люди, которые вполне вменяемы, они допускают подобное развитие событий, хотя все стараются в него не верить, но они четко знают, что в случае чего, доедут до персонального самолета и на этом персональном самолете успеют долететь до своего персонального замка, до своих счетов. Почему они так безудержно, так фантастически верят в западную законность — я не знаю. Ну, наверное, потому что каждый человек подсознательно склонен верить в то, что он нарушает. Для людей третьего, четвертого эшелона — эта вера обоснована, потому что они не под колпаком и не так много накопили, чтобы имело смысл конфисковывать. Но в целом, я думаю, что это будет некая проблема. Здесь ведь не нужно массового количества людей, здесь достаточно двух сотен людей. А две сотни людей во 2-м – 4-м эшелонах нашей власти, нашего бизнеса, я думаю, что наберется и наберется легко.
— А какой может быть их идеология? Или они будут людьми такого технократического склада?
— Идеологии по сути дела только две. Я хочу жить вот здесь или я хочу жить не здесь. Как то — остановите Землю, я сойду, да. Это будут люди, которые хотят жить здесь, потому что они поездили, посмотрели, они увидели, что на Западе скучно. В Китае — другая цивилизация, в Азии — опасно и не очень понятно зачем. И в их мыслях, в их высоких словах будет, скорее всего, патриотизм такой рациональный. Но ведь мы живем в идеологических категориях начала 90-х годов. Все наше государство все силы бросило на то, чтобы развести максимально по углам либералов, патриотов и людей, исповедующих социальные ценности, грубо говоря, коммунистов - хотя нынешние коммунисты, конечно, они, скорее, чиновники типа «Единой России» только рангом помладше - по принципу «разделяй и властвуй»! Но противоречий между этими идеологиями нет. И общество в синтез этой идеологии вделано, выполнено. Знаете, по национальному вопросу конфликт значительно меньше, чем он был, к примеру, три года назад. Так что идеология есть, ее просто нужно взять. Назвать можно как угодно - «русский путь», «цивилизованный демократизм» и так далее. Суть я сказал — авторитарная модернизация. Авторитарная — потому что нужно сконцентрировать все ресурсы, понятно в каких направлениях. Модернизация — потому что последние 20 лет мир бежал вперед, а мы бежали назад. Если мы не догоним, ну, не то, что нас сомнут. Как это у Маяковского: «Дяденька, а что такое Г-О-Р-О-Д-О-В-О Й?». Или в другом варианте: «Что там случилось с Россией, помните, была такая? Есть широкая улыбка через холеную физиономию - она утонула».
— Скажите, а нам-то каким образом готовиться к этим возможным событиям? Вот Вы в частности сказали, что девальвация — это практически безальтернативный сценарий, или готовиться бесполезно, нужно просто принять это как некоторую данность?
— Ну, во-первых, эпоха девальвации не завтра, не сразу. До осени 2010 года, ее точно не будет ни при каких обстоятельствах. Сейчас, глядя на динамику, она, скорее всего, будет в 2011 году. То есть, если есть желание поспекулировать, пожалуйста, поспекулируйте. Но опять-таки нужно дождаться вот этого массового вброса государственных денег в экономику, когда рынки упадут, и потом они какое-то время будут вот так стоять. Но этот момент нужно подождать, если вы любитель острых ощущений. Сейчас входить на рынок… Я бы сам этого не делал и никому не посоветую, даже профессиональным, но профессиональные игроки могут там… Недавно АВТОВАЗ подскочил на 30%. Но это нужно вот эти нюансы ловить. Я профессиональным игрокам советовать не буду — они сами кому надо посоветуют. Но в целом, возможно, какое-то время с сегодняшней реальностью, ухудшающейся, в принципе сегодняшней, мы жить будем. Так что конца света не надо ждать, это будет системный кризис, это будет не конец света, выживем.
— По крайней мере, сам факт того, что мы выживем, хотя, может быть, исчезнем как цивилизация, это, наверное, умеренно оптимистичный сценарий.
— Знаете, это самый оптимистичный сценарий, потому что я встречал людей, которые выжили на обломках своих цивилизаций. У нас же уже несколько цивилизаций рухнуло — советская исчезла цивилизация, греко-югославская исчезла, ну не цивилизация, это был очень оптимистический и очень свой строй, со своими ценностями. Я понимаю, что вы прожили свою жизнь зря, но вы живы, у вас даже дети живы, у вас все хорошо, даже какое-то имущество есть. Но вы понимаете, что все, что вы делали — это делалось напрасно. Это большой вопрос — что эти люди выбрали бы сейчас.
— То есть это речь о потери идентичности?
—Знаете, потеря идентичности — это для 20-летнего человека, которому встроиться в чужую идентичность, хотя бы гастарбайтером, мусорщиком или так далее, может эту идентичность презирать. Но человек, который всю свою жизнь отдал для чего-то, а потом это что-то исчезло… Ведь человек не живет без сверхзадач. Начинает задавать себе глупые вопросы: зачем я живу? Хотя, на самом деле, ответ-то, в общем-то, известный всем. Но человек без сверхзадачи не живет. Если в конце жизни окажется, что сверхзадача была ложной, так получилось и ничего уже нельзя исправить, это зияющая пустота, с которой нечего сравнивать — это ужасно.
— А в сегодняшней России на чем базируется идентичность?
— Будете смеяться. Это негативные выражения национальной идеи, позитивного выражения нет, но негативное дал крайне мной не любимый господин Путин, который сказал две вещи. Он сказал: первое - «мочить в сортире», и второе - «кто нас обидит — три дня не проживет». Правда, второе он сказал в крайне неудачный момент, потому что через 3 дня после этого случилась авиакатастрофа, погибли хорошие люди. Но, тем не менее, сказано было правильно. Просто вот есть российская цивилизация — это мы. Российская, русская культура, грубо говоря. Вот я могу очень четко сказать две вещи, которыми мы отличаемся от всех остальных, по крайней мере, от Запада. Во-первых, у нас неабсолютное восприятие зла. Почему Советский Союз не уничтожил Запад в начале 70-х, когда все возможности для этого были. Первое, это, безусловно, из-за буржуазного перерождения элиты, которая не мыслила себя вне общества потребления. И поэтому уничтожить свой собственный идеал люди не могли физически. Но второе было очень важно. У нас заложено в культуре ощущение не абсолютности зла, т.е. со злом всегда можно договориться. С Бабой Ягой, грубо говоря, выражаясь блатным языком, можно развести, все будет в порядке. И вот посмотрите мультик для детей - там даже Змей Горыныч, который летать не может, вообще стал лучшим другом нашего богатыря, когда он у черниговских мужиков огурцы воровал в огороде. Все свои люди, просто так жизнь сложилась, что немножко смотрят на нас с другой стороны. Это в определенных ситуациях тактических — это источник слабости. Стратегически — это огромный источник силы. А для Запада зло абсолютно. Если зло — то на уничтожение. Поэтому таким страшным шоком для нашей культуры, которая выковала советскую цивилизацию, была война — столкновение с абсолютным злом, с которым нельзя договориться, потому что оно абсолютно. И второе наше принципиальное отличие — мы искренне считаем людьми всех, кто является людьми биологически. Огромное количество культур считают людьми только родственников, только соплеменников, только людей своего народа, только людей своей веры или только людей своего образа жизни. Это пример американской демократии. Есть люди, есть определенная культура, которые считают людьми только людей определенного материального уровня благосостояния. Эти наши особенности они очень плохи с точки зрения тактических моментов, потому что вы-то всей душой, а вас искренне считают бараном, который годится только на плов, потому что вы в этом десятом поколении не родственники. А мы считаем, что все люди братья или почти, или могут быть братьями. А собеседник или конкурент четко знает, что так не бывает. Но в стратегическом отношении — это огромный ресурс, потому что именно поэтому Советский Союз помнят до сих пор. Не потому, что он вождям танки дарил, например, а потому что он этих вождей и их народы считал людьми. И это чувствовалось на уровне повседневного бытового общения. Поэтому слово «советский» фактически нигде не является ругательством, даже в Афганистане не является. И это ни хорошо, и ни плохо. Это в определенных ситуациях — это наш минус, в определенных — это наш плюс, но это наше отличие, это нужно беречь. И этот наш ресурс нужно использовать в глобальной конкуренции, который нас вытащит и который нас закопает.
— Вот вопрос: социальный слой, который вы любите называть «правящей клептократией». Он тоже относится ко всем людям, как к людям? Просто иногда вопрос возникает.
— Вы никогда не задумывались, почему у нас такое большое движение, именно среди очень обеспеченных людей, приобрела благотворительность? Почему люди, которые одной рукой стирают целые поколения из жизни, другой рукой тут же дарят им какие-то вещи и так далее. Потому что они тоже носители этой культуры. Да, в очень извращенной форме. Если рассматривать судьбы родителей, то у большинства смесь не совместимых вещей, типа — один дед латышский стрелок, другая бабушка - абсолютно православная. И они оба внучка воспитывали. То есть внучок получился с полностью разрозненной психикой. Но все равно культуру не вытравишь. Это вещь, которая, так или иначе, все равно проявляется. Да, есть люди, у которых это полностью вытравлено. Но обратите внимание, почему у нас так много либералов, которые рвут на себе рубашку, кричат, что человек, который не является собственником или не имеет пяти тысяч долларов,— не человек! Это - быдло, и пусть он сдохнет! Почему они это так истошно орут? Да потому, что они воюют с собственным генотипом. Люди, которые родились в соответствующей, условно кальвинстской культуре, они ничего не орут, они просто это знают. Для них здесь нет повода орать или проповедовать. Эта трава - зеленая. Вы же не будете бежать на улицу и кричать, что небо — синее, трава — зеленая. Так же как дважды два четыре, это аксиома. Кто это не понимает — тот дурак. А когда это кричат и проповедуют, это внутри них идет столкновение их убеждений или какого-то внешнего пласта культуры (семейного, идеологии какой-нибудь) с их культурным генотипом, с нашим культурным генотипом. И почти все можно вернуть, и почти все можно отыграть назад, если будет, кому отыгрывать.
— И последний вопрос тоже может быть более ментального свойства. Как вы считаете, наше общество готово к восприятию идеи авторитарной модернизации, если она вдруг начнется? Или его снова придется к этому принуждать и мы, как всегда, стерпим?
— Ох, знаете, во-первых, наше общество готово к восприятию любой идеи, что гениально показывает товарищ Сурков. Во-вторых, уж к авторитарной модернизации мы приспособлены значительно больше, чем к бутылке водки. Это образ существования, во-первых, крестьянской стороны, которая аврально работает, а потом аврально отдыхает. Во-вторых, вся наша история нас к этому приучила. И я понимаю, что безумная популярность Сталина, это на 70% протест против невменяемости нашего руководства, это понятно. Но, понимаете, огромный слой людей, если не брать узкую часть, получившую западное образование, просто не верят, что другой образ действия может быть возможен. Да, демократия — это классно! И мы к ней стремимся. Вот деньги заработаем, будет средний класс и из него потихонечку вырастет демократия, как в Южной Корее. Люди, которые говорят, что авторитарная модернизация несовместима с компьютерами, ну лет 10 назад с ними спорили, сейчас их просто так сторонкой обходят, потому что есть Китай, есть Малайзия, есть та же самая Южная Корея, есть чудесная демократическая страна Япония, в которой впервые колебнулась однопартийная система и так далее. Так что есть вещи, к которым мы плохо приспособлены, скажем, к массовому поточному производству, очень плохо приспособлены. Вот блоху подковать — это, да. В начале XX века был даже такой термин официальный в социологии — «русский способ производства». Это высокопрофессиональный, индивидуальный работник. Но по-нашему это токарь или фрезеровщик, или слесарь 6-го разряда, который практически инженер и который работает совершенно гениально. А вот массовую продукцию мы делаем плохо, потому что нам скучно. Достаточно сравнить наши танки с нашими автомобилями. Так что с авторитарной модернизацией, с восприятием этой идеи все будет хорошо. Не знаю, к счастью или к сожалению, потому что палочку, конечно, перегнуть легко и, скорее всего, ее будут перегибать.
— Большое спасибо за он-лайн конференцию.
— Спасибо Вам, что пригласили.
