— Добрый день всем, добрый день, Игорь Евгеньевич! У нас сегодня в гостях Игорь Евгеньевич Кокарев, кандидат философских наук, профессор, доцент кафедры прикладной политологии Высшей школы экономики (ВШЭ).
Игорь Евгеньевич открывает у нас 2010 год, серию наших эфиров, которые будут продолжаться на протяжении всего года. И вот мы начинаем с такой замечательной вещи, как гражданское общество.
Буквально позавчера происходили события (здесь, на Чистых Прудах), которые тоже имеют отношение, даст Бог, к становлению гражданского общества. На самом деле я горю «даст Бог» потому что хочется задать такой первый вопрос: скажите, вот если отбросить все факторы, которые должны способствовать созданию гражданского общества, сколько оно должно создаваться, и есть ли какой-то опыт, какой-то временной параметр — гражданское общество создается в течение 20 лет, в течение 100 лет после вот этих режимов, которые существовали у нас? Пусть он называется коммунистическим в данном случае, да? Но до этого же в истории были и периоды деспотии, которая называлась как-то по-другому, но она от этого деспотией не переставала быть. После этого, я не знаю, в той же Англии, в той же Франции, в тех же Штатах создавалось-таки мировое гражданское общество. Вот есть ли какие-то временные параметры?
— Я в прошлом году перевел книжку американского профессора Марка Ховарда «Слабости гражданского общества…
— Можно я ее покажу, вот она.
— Ну надо же! И как раз профессор анализирует европейские страны (Восточную и Центральную Европу, бывший соцлагерь), сопоставляет с Россией и сопоставляет с другими странами, выходящими из тоталитарных и авторитарных режимов. И он четко разводит авторитарный и тоталитарный режим. Потому что в тоталитарном режиме нет пространства для частной жизни совершенно, она находится под угрозой. А в авторитарном — там больше всего свободы. Вот он и говорит о том, что страны, уходящие от тоталитаризма, уносят с собой в памяти недоверие к новым институтам, потому что у них сидит крепко в памяти недоверие к прошлым институтам.
— Сколько поколений будет жить с этим?
— Об этом уже говорилось в Библии.
— 40 лет?
— Да, да, два поколения примерно надо было бы активного хождения по пустыни. Но дело в том, что мы-то не в пустыне. А наша ситуация усугубляется тем, что политическое окружение, политическая среда консервативна и опасна, похоже, напоминанием человеку, пожившему при Советской власти, огромным количеством мелких деталей напоминать прошлое. Оно возвращается. Оно возвращается не потому, что обычный рядовой человек иначе не может, а потому, что его ставят в рамки. Вот он просыпается, и кроме рамок небесного свода нет еще рамки ощущаемой кожей — на работе, в школе, особенно в школе. Вот у меня двое маленьких детей, которые учатся в третьем и седьмом классе, и я с тоской, просто с тоской, слушаю то, что они мне рассказывают, как их учат. Учителя-то не понимают, а я-то очень многое узнаю. Так что жизнь человеческая короче, чем исторический процесс.
— Но им-то доведется в таком случае пожить, если активная фаза все-таки настанет, брождения по этой не пустыне, хотя в плане того, о чем мы говорим, в плане гражданского общества, это - пустыня. Или у вас другое мнение?
— Она не была пустыней 15 лет назад. Вы знаете, когда мы начинали, я в 91 году оставил партбилет после «сталинского» этого расстрела в спину у Телецентра, и ушел в Институт США и Канады, где проработал с 73-го года, и создал свой… Не сразу, это был долгий такой путь блуждания в пути, было такое внутреннее ощущение, что что-то надо делать руками, нужно самому что-то пытаться создавать. И сначала я пытался в Союзе кинематографистов с Климовым вместе, я был его таким социологическим советником. Провел там первую деловую игру новой модели рыночного кинематографа. Там было очень много интересных вещей, которые были не завершены, к сожалению, он сам сломался, не выдержал. Вот в то время мы многое могли сделать. Я ушел из кино, потому что почувствовал, что кино уходит в дрязги. Это отдельный разговор, я могу вспомнить и Киноцентр, и как это все рождалась, и борьбу за собственность. Очень много хороших людей не выдержали испытания деньгами. И не на творческом поприще, а в той сфере, которая называется социальным творчеством. Здесь они оказались беспомощными и крысами. Я ушел оттуда, тем более что в тот момент у меня созрело такое желание заняться практическим делом. Я хотел бы вообще наш разговор основать на понятии социального творчества, которое для меня имеет значение художественного творчества. Все говорят художник, все говорят режиссер — вот они учителя жизни, вот их всех уважают. А творчество оно ведь не только на скрипочке поиграть, на ф-но, спеть там или станцевать, фильм там снять. Творчество — это придумать, как решить проблемную ситуацию в жизни. Причем не за Путина, а у себя здесь, в подъезде дома. Как сделать в старом доме из загаженного подъезда так, чтобы было приятно гостей пригласить. Но вот как это сделать? Дело не в пассивности — а-а-а, ну… А в том, что никому… Вот в школе этому надо было бы учить. Школе надо было бы учить тому, что может сделать 10-летний, 12-летний пацан, чтобы жизнь была интересней. Вокруг. С другими такими же пацанами и с девчонками. Учить этому, поставить задачу на уроке, как они там называют… Нет таких дисциплин даже.
— А вы знаете, почему нет? Вот мое ощущение, почему нет я попытаюсь высказать очень коротко. Скажите, а есть ли вообще определение, что такое гражданское общество?
— Да есть, конечно.
— Да?
— Оно рационально, очень просто.
— Оно простое. Потому что я думаю, боюсь, вернее, что мы вот говорим, говорим, все повторяют вот это словосочетание «гражданское общество», «гражданское общество». А те люди, которые выслушивают и хотят понять, они хотят… Часть, кстати, задают вопросы: а куда прийти, чтобы помочь?
— Вот!
— А куда прийти, чтобы создать гражданское общество?
— Еду я по маленькому городку Флэгстаф (Flafstaff) в Аризоне и вижу огромные красные баки. Даже не баки, а кубы стоят с прорезями такими, не на каждой улице, но пока мы проехали по городу три или четыре таких видели. Армия Спасения собирает вещи. А я вот свои, из которых мои дети вырастают, не знаю деть. Я дворнику отдаю - казаху или там таджику.
— Или на ограждение мусорного бака вешаем.
— Нет, отвожу в церковь. Но вот так, чтобы действительно куда прийти… В любой город, куда бы я не приезжал в Америке, первым делом я спрашиваю «Справочник общественных организаций». Это вот такая (показывает) толстая книжка, где не просто перечислены организации с телефонами, именами, но и краткий обзор их деятельности — что делают, что могут, какие успехи, такие истории успехов. И ты сразу уже знаешь, что ты можешь в этом городе. Такое ощущение, что ты сразу попадаешь и ощущаешь эту среду — куда пойти, там сказано.
— У меня такие воспоминания: в начале 90-х, когда мы вдруг узнали о том, что существует такая организация как Peace Corp, я познакомился с ребятами, которые приехали к нам. «Ребятами» это я условно называю их, потому что там разброс был от 70-ти вниз и до 18-20 лет. И удивительно - что отвечали они на один и тот же вопрос. Я даже не думал проводить социологические исследования, просто было интересно, как журналисту, задавать тупо один и тот же вопрос: на фига вам это нужно? Вот, 70-летнему человеку волонтером или, там, 20-летнему человеку волонтером поехать там в какой-нибудь Камерун, Среднюю Азию, где все не очень так просто. Они все говорили одно и то же: я хочу понять себя, я хочу проверить себя, я хочу понять к чему я способен в этой жизни. Для меня вот это тоже как бы элемент некой гражданственности внутри себя и по отношению к самому себе.
— Это американский идеализм, тот идеализм, о котором мы говорим с пренебрежением таким, а на самом деле он глубоко в них сидит вместе с чувством вины за то, что они все получили, как они говорят for grant, как бы с рождения. Может быть, мне повезло, потому что я общался с американцами как раз с представителями организаций гражданского общества. Это были лучшие люди, они есть лучшие люди, с огромным развитым чувством ответственности — это шестидесятники.
— Американские.
— Американские шестидесятники, которые…
— Эпохи маккартизма?
— После, после. Они уходили из благополучных семей, это движение хиппи, это борьба за гражданские права и черных американцев, и женское, если помните, была борьба за освобождение женщин. Там все сплелось, они были анти-буржуазные по своей натуре, по природе этих действий, молодые. Богатая была страна тогда, она и сейчас богатая, но тогда она не чувствовала кризисов особенных. И вот эти люди вошли потом в истеблишмент, стали потом уже преподавателями, успешными бизнесменами, но сохранили вот эту верность либеральным идеям, ответственность за жизнь. Я за таких людей, которые где-то к 40 годам уже заработав полмиллиона, миллион бросают карьеру, и говорят: с деньгами достаточно. Они как бы выходили из этого замкнутого круга потребительского.
— Меняли вид творчества?
— Да. И меняли на вот… в Peace Corp в том числе уходили, ребята в преподавание уходили, в общественные организации. Я видел массу этих людей среднего класса вполне обеспеченных 40-50-летних (женщин в основном), которые два раза в неделю по четыре часа приходят в такие больницы или те учреждения медицинские, где неполноценные дети (дауны и так далее). Я был там, я с ними вместе ходил. Мне было очень трудно себя преодолеть, чтобы вести себя с детьми естественно. Эти — как собственных детей. Я говорю: а почему? — А надо же в жизни что-то делать. Они даже не задумываются, они не строят из этого некоего подвига. Это такая норма жизни. А вот что интересно, что большая часть населения (что я вам про Америку рассказываю, нам бы про Россию)…
— Ничего мы перейдем.
— …большая часть населения где-то к пенсии, к 60 годам, поступает на курсы, в университеты. Сидят с молодыми рядом 60-летние и приобретают профессию, которая не для денег. У них есть уже, там две, три пенсии складываются и…
— Вот сейчас мы в этом моменте перейдем к России.
— … они спокойны уже за свою старость. Они не только путешествуют по всему миру, они живут в свой кайф, не старея. Почему они в 90 лет не стареют? Потому что у них есть дело, которое они любят, за которое их уважают.
— Да просто их увлечение — вкус к жизни.
— Нет, вот к такой жизни, когда другим служишь.
— Вы хотите сказать, что это поголовно?
— Да, вот убейте меня! Это так!
— Живите, Игорь Евгеньевич.
— В 96 году я сел за руль и проехал от Нью-Йорка до Лос-Анджелеса и обратно. Полгода за рулем, 32 города объездил, те города, в которых сами американцы не бывают. Они говорят, Игорь, ты такой Варфоломей. Мы ведь живем по побережьям, основные там города. А вот эти поездки по маленьким городам от Сан-Диего туда вниз по болотам в сторону Сент-Луиса. …… Так просто народ, нормальные люди живут. И я должен вам сказать — трудяги! Они трудяги, они любят труд, они уважают труд, они знают, что они получают за труд. В городе Москва я был, интересный городок. Вдоль Western Union сплошные поля и элеваторы. Вдоль элеваторы именно такие городки — стадион, бассейн, школы и тысячи полторы две жителей.
— Вот перейдем в этом моменте к России. Послушайте, но ведь люди, я не хочу сказать обеспеченные, спокойно смотрящие на завтрашний кусок хлеба, спокойно его ожидающие и знающие, что он будет, категорическим образом отличаются от наших людей, которые сегодняшнего куска хлеба могут лишиться. И ведь это же система выживания, которая присутствует в нашей жизни, вся выживание буквально, да, отличается от той системы. Мы можем и нормально… Вот скажите мне, когда наше общество придет к такой вот сытости, произойдет ли такой же у нас сдвиг в сознании?
— Я другое вам скажу. К этому подойдем с другой стороны. Вот в 91 году, когда думал к чему приложить руки, кстати, в конце, когда это все кончилось с приходом новой власти, закрыли у меня этот пионерский зал, в котором мы учили, обучали (ТОСы) руководителей территориального общественного самоуправления, жилищников обучали. Я решил быстренько написать книгу по своим дневникам о том, что я делаю — люди, портреты, встречи с людьми, все это описать, чтобы потом будущему поколению было ясно, что не все так плохо, мы что-то пытались сделать. Вот тогда встал вопрос (90-91 год, когда голодала Москва, помните?) Я тогда еще не все, понимая, ощущал, что нужно как-то сорганизоваться, чтобы не помереть. Я помню Смоленск, как на бульваре на Смоленке (на Неопалимовке так называемой, микрорайон потом) объединили жителей (безработных, многодетных матерей, стариков, ветеранов) и привозили туда им мясо, картошку, овощи с Ростова, из-под Воронежа. Находили родственников среди вот этих объединенных. Они говорили: у меня там брат, у меня там сестра, у кого-то там дети или наоборот старики. Спишись, свяжись с ними, пускай привезет мясо, минуя таможни (в маленькой машине), минуя этих бандитов, стоявших на дорогах в Москве, прямо во двор. И мы здесь его продадим. Мы ему дадим деньги на урожай, но он должен гарантировать нам то, что он осенью нам продаст по тем же ценам. Здесь вот такой внутренний разговор, внутренний обмен. Мы тогда уже пытались ввести искусственные деньги, которые фиксировали взаимовыгодный обмен услуг. Например, я гуляю с вашей собакой, а вы учите моего ребенка английскому языку. Я помогаю, там, за стариком поухаживать, постирать или приготовить — вы помогаете мне починить мою….
— Это социальная сеть, да, практически?
— Это было характерно для Европы, такие деньги, которые условно называются деньгами, да? Взаимный зачет услуг. Скажем, ваше знание английского или французского языка ценятся больше чем мое, ваше свободное время…
— Натуральное хозяйство в современном понимании или я ошибаюсь?
— Это все взвешивалось. Я знаю диспетчерскую, которая принимала заказы от жителей (это все в одном микрорайончике небольшом). Потом искали, кто это может сделать. Все это зарождалось именно среди самых бедных, как способ выживания сообща. Не в одиночку, а именно сообща. И вот возник такой вопрос: вот действительно с первого взгляда получается, что какая там общественная работа, какое там дворянское общество? Выжить надо! Выживаем в одиночку, на двух-трех работах. Ты не о других, ты только о себе думаешь. Такой эгоизм. Откуда эгоизм у советского человека? Такой мощный, исторический, да? С соборностью, с корнями коллективизма, советского коллективизма (каким оно там ни было).
— Навязанная же идеология в любом случае. Как она может прижиться?
— Вот и оказалось, что как раз в этом сознании хомо советикус или совка, как хотите, как раз коллективизм стал частью достаточно серьезной составляющей сознания, но сознания пассивного, привыкшего выполнять — надел повязку, пошел дружинить туда, куда пошлют. Живешь здесь, а дружинишь в другом месте.
— Мы к самодержавию так движемся, правда?
— А в Америке дружинят там, где живешь.
— Там и шерифы выбранные.
— Поэтому когда мы стали говорить об этих простых вещах с самыми вынуждающимися, с такими drop out, выпавшими людьми, оказалось, что им совсем не чуждо это чувство коллективизма — объединение. Надо только знать как. Первое, главное, что задавали мне на тренингах — а можно, а разрешают? Я говорю, ребята, вот тут во дворе такой колодец, детская площадка, скамейка - где поставить ее решайте. Собираются ставить ее в ЖЭКе. Спрашивают: где поставить? Впервые спрашивают, раньше не спрашивали. Стали выяснять где поставить. Одна хочет, чтобы стояла у ее окна, чтобы за детьми своими смотреть. А этой не видно своих детей. Она хочет, чтобы было здесь. Выяснилось, что договориться между собой соседи не могут. Механизма компромисса не выработано в сознании.
— Как начальник.
— А начальник как скажет: ведь это же они решили. А когда надо решать самим. Вот к этой культуре, вы говорите, как скоро мы придем? Мы придем достаточно скоро, если эту культуру будут культивировать вот именно здесь, где соседи, где жители превращаются в соседей. А соседи превращаются в сообщество по управлению целым жилым комплексом. Не только своей квартиры, но и площадки лестничной и так далее.
— Но ведь люди смотрят, видят и статистику знают не по цифрам, а по жизни. Они знают, что львиная доля противостояний проигрывается людьми.
— С властью, только какой?
— С властью. Но власть-то олицетворяют всякие мелкие чинуши. Ту же самую скамейку устанавливают. Вот что такое власть.
— Вот я всегда в своих тренингах с первого дня говорю: ребята, товарищи, коллеги, друзья, держитесь подальше от власти. Ну не нужна она вам во дворе. Договоритесь с собой, поднимайте уровень доверия на этаже, проведите новогоднюю ночь вместе в вашем подъезде. Выйдите вместе во двор, поставьте вместе елочку. Мы со своими выходим, лепим снежную бабу, я вижу, как из окна посматривают пацаны, уходим, через час ее разметают в пух и прах.
— Такова реальность.
— Площадку делают детскую: приехали, сделали и уехали. Я говорю местному начальству в ДЭЗе: вы хотя бы сначала повесили бы объявление, что будет площадка, какую вы хотите — спортивную или детскую, такую? Поговорите с людьми, вытащите потом их на субботник, чтобы помогли ненужное убрать, площадку сделать вместе с вашими рабочими тогда и будут ее охранять, дежурить. Это очень простые механизмы. Это то самое социальное творчество, когда не он там решает в ДЭЗе (тоже большой мыслитель), а собрались инженеры, врачи, все, кто в этом доме живут, у кого дети. И на собрание пришли заинтересованно, потому что своим детям — детскую площадку, давайте решим, какую мы хотим. И тогда положим прямо перед собой — вот одна картинка площадки, вот другая картинка площадки, вот с брусьями, вот с кольцами, вот только детские качельки, вот с волейбольным или с баскетбольным кольцом. Ну что будем ребята, товарищи, давайте вместе. Придут, еще как будут говорить, еще выйдут отцы и помогут и вкопать, и установить. Но не делается же это. Власть виновата! Власть, которую мы не выбирали. Власть — это всегда плохо, всегда плохо, потому что это инструмент насилия. Но та власть, которая находится под контролем, она хоть более или менее ответственна. Вот на Западе чиновники не боятся отдавать решения таких местных вопросов самим жителям. Делают такой большой планшет. На нем делают карту этого микрорайончика или этих трех улиц. Приглашают людей и говорят: где вы хотите скамейки? Где будет остановка автобуса? Давайте, по-обсуждаем. Это не просто, да, выбор наилучшего варианта. Вот это самое социальное творчество, когда говорят и старики, и молодые. Причем их собирают разными категориями, по возрастным категориям, социальным. И каждая социальная группа — дети одно хотят, старики — другое, работающие — третье. И потом это все к компромиссу приводится, к согласию. Это страшно интересно и главное, что это и есть воспитующее, это не по пустыне водить. А тогда, может быть, хватит одного поколения. Вот если бы мои дети сегодня в этом участвовали - ну считайте, я, правда, уже поздний отец (у меня дети от второго брака, маленькие), - но отцам нормальным, которым сейчас 35-40 лет, десятилетнего ребенка уже сейчас нужно отводить на улицу, сейчас. Потому что, если он за эти 5-7 лет, пока ему не стало 17, отдаст школе, какая она есть сегодня, он получит такого же манкурта, какими мы были, выходя оттуда. Все! Потерянное поколение! Перед этим поколение (вот моего 40-летнего сына) тоже потеряно, потому что они в бизнес рванулись. И там им подпортили психику чудовищным образом: перестреляли половину, а оставшихся в живых научили жить тоже по понятиям.
— Ну а потом добили (я сейчас попытаюсь говорить о том, о чем вы знаете профессионально очень глубоко) просто искусством, воспевая удачных бандитов. А-ля бригада и так далее, и тому подобное.
— Ну, кто платил — тот и музыку заказывал!
— Вопрос вам задает один из постоянных наших участников форума fyl67. Нехилый у вас разброс. Имеются в виду ваша персональная анкета, где написано, что ваши профессиональные интересы — социология культуры, кинематограф и политика, демократия прямого действия, гражданское общество. Как Вы успеваете за всем, Игорь Евгеньевич?
— На самом же деле — это же процесс, это же жизнь, это не то, что я сейчас это делаю все сразу одномоментно. А при этом процессе все это логично связано, все это нанизано на характер.
— А какой курс вы в «вышке» читаете?
— Я читаю политическую историю кино России и США, сравнительный анализ.
— А в США вы что читаете?
— То же самое на английском, но пытаюсь, пытаюсь. Это гораздо трудней, потому что аппарат бедный, то, что я могу сказать здесь и говорю своим на родном языке — это делает нас сразу друзьями, единомышленниками, исследователями, это всех нас сплачивает.
— Это творчество, в общем.
— Да. Это коллективная работа. У меня было 80 студентов, первокурсников. Кстати факультет рекламы. И вот им нужно было объяснить, что такое сила образа, часто не художественного, а пропагандистского, рекламного, когда идея обретает художественную форму, как у Эйзенштейна в монтаже интеллектуальном сталкиваются некоторые как бы несопоставимые вещи, рождается третья идея в виде образов. Так вот и мы рассматривали эту политическую историю кино, начиная с 20-х и кончая сегодняшним днем. Вот это очень интересная работа. Для меня на самом деле это все логическое продолжение того, чем я занимался всю жизнь. Я просто с самого начала попал не туда, но поскольку у меня такая семья, где отец потомственный моряк, дед морской офицер (погиб под Мукденом в русско-японскую). И когда меня затолкала семья в высшую мореходку, я бы стал инженером морским, но кончал я с трудом, учился параллельно на философском факультете, ходил вольнослушателем в университет. И как-то все это так крутилось, но когда начал плавать, то понял: нет, не могу! Это не мое, я все это потом бросил и уехал при первом случае (это была ударная комсомольская стройка, позвала «Комсомольская правда»). Комсомольцы 60 годов, они строили в Казахстане, я поверил и поехал. И был там член горкома Каратау (горкома комсомола) и организовывал ребят, людей. И потом это все повернулось к кино. В кино я искал то же самое — тоже социальное начало. Я защищал диссертацию по социологии массовой аудитории — дифференциация вкусов массовой аудитории в то время когда «серый» кардинал партии Суслов провозгласил «единую общность - советский народ». А я пытался доказать, что чем выше уровень благосостояния, тем разнообразней наши жизненные интересы, запросы, тем интересней разброс личностей.
— Но насколько я понимаю (и это расхожее мнение) американцы любой национальности гордятся как раз именно тем, что они американцы, да?
— Они гордятся тем, что они граждане Америки, но они сохраняют этот …
— Вам разве ответят, что I’m Chinese?
— I’m American Chinese.
— Так ответят?
— Так ответят, конечно. I’m American Irish. Ну, Irish, там, конечно, глубоко внутри истории. А вот европейцы, которые приезжали после Второй мировой войны, вообще эмиграция 20 века — это люди, сохраняющие свои национальные особенности. Правда, сама американская теория «Плавильного тигля» она с самого начала, как бы стремилась к тому, чтобы «приезжайте, все сплавляемся в американцев». Self made man - это идея самореализации на этой огромной территории свободы.
— Грандиозная идея на самом деле.
— Да, грандиозная идея, но она имеет конец, потому что территория ограничена. (Смеется.) Нельзя бесконечно развиваться, надо идти вглубь, а не только вширь.
— Для Self made man какая территория? Территория внутри.
— Территория в глобализованном мире для суперкорпорации - там особый разговор. В этой ситуации теория «плавильного котла» перестала работать. И на первый план вышла другая концепция — канадская — «пусть расцветают все цветы». Канадцы как раз поддерживают тех эмигрантов, которые привозят с собой свою культуру. Они не говорят — растворяйтесь. При равности практических прав, вы сохраняйте, пожалуйста, свою идентичность национальную. И сегодня в Америке по своему опыту работы, последние 2-3 года я там работал, в общественных организациях работал в русскоговорящей ее общине Лос-Анджелеса, снимал портреты, у меня несколько десятков таких видео интервью с различными интересными людьми, которые уже забыли русский язык, но хранят все реликвии России, своих предков. Чем дальше в прошлое, тем трепетнее относятся они к России. Вот эти, которые уезжали позже (еврейская эмиграция, рефьюзники, отказники так называемые), волна экономической иммиграции и сейчас — они другие. Но, в общем и целом сегодня понятно, что сохранению русской самобытности в Америке ничто не мешает. И вот моя задача, одна из очередных моих идей, о чем я мечтаю, чем я занимаюсь там, когда там бываю, это попытка выработать дополнительные мотивы, дополнительную мотивацию, дополнительные резоны сохранения, как русского языка, так и связи со страной. Взаимодействие внутри себя на русской основе. Это не изоляционизм внутри Америки, а добавление в американскую разноцветную, разнонациональную жизнь русской краски.
— Но для этого нужно, как минимум, выходить за пределы этого ареала компактного проживания, да?
— Они выходят, они выходят.
— В том же, я не знаю, знаменитом Брайтон-Бич…
— Это, действительно, такое гетто. А вот в Лос-Анджелесе есть уже много таких общин открытых жизни, весьма много успешных людей - русских американцев. И адвокатов, и врачей, и компьютерщиков, которые быстро входят в американскую реальность, хорошо зарабатывают, всем довольны, растут их дети, которые уже практически не говорят по-русски, если родители не заставляют. Но я вот о чем думаю. Вот вы говорите, как скоро мы придем к новому сознанию, сколько лет нужно водить? А я вам на это отвечу иначе. Представьте себе, что пока мы здесь варимся в этом бульоне, отравленном прошлым, 30 миллионов русских живут за границей. 30 миллионов! Из них только 10 — в Америке. И там рожают русских детей. И эти люди, уж, по крайней мере, поколение, родившееся там, принимают эту демократию, эту культуру прямой демократии, низовой демократии (Grass roots — «корней травы» демократию), как данность. Они уже выведены Моисеем из пустыни. И они сейчас, вот это поколение, их может быть не 10 миллионов, пусть их будет 500 тысяч. Но 500 тысяч это тоже армия людей, которых позови, страна, позови, и они приедут, но другими.
— Господи, эта страна уже пару раз звала, если помните.
— Кого?
— В начале 20-х, а потом в конце войны.
— В 20-х всех перестреляли.
— А после войны? То же самое!
— И после войны. Вот об этом-то и речь, Сережа, дорогой. Если страна опомнится, то ей не нужно будет водить вот нас здесь сидящих, мы уж как-нибудь перемрем сами собой. Но есть же живая кровь, живая русская кровь, которая сейчас находится там, ну свяжите их. Ну, что они создали сейчас на путинские деньги? Фонд «Русский мир». Возглавил его внук Молотова.
— Никонов?
— Никонов Слава. Я пытался туда пробиться, ездил туда на конференции, в Нью-Йорке был. Что они делают? Это чистая показуха. Какие там деньги крутятся, я не знаю. Но они в школах, там много, много русских школ, воскресных школ, где просто великолепные люди, но бессребреники и преданные делу люди. Где педагоги, ставшие педагогами, преподают русский, русскую культуру, организуют что-то вроде Дворцов пионеров таких русских с многопрофильной деятельностью. Да они им помогают, они присылают русские методики «Изучение русского языка». Все!!! А когда я им предложил пару проектов, серьезных, интересных проектов, которыми бы мы разбудили русскую общину, которые от России получают только Аллу Пугачеву или Орбакайте там, или Филиппа Киркорова. В лучшем случае — это Миша Жванецкий.
— Я думал, что сейчас скажете — Звездинский. (Смеются.)
— А ведь какие люди все-таки есть! И интересные журналисты, и политологи, мыслители - Панин тот же, Сатаров, Игорь Клянкин, Ясин, дочь его Ирина. Эти люди могли бы там обратиться вот к этим русским, которые выросли там, и связать их с нашим сегодняшним днем. Сказать, ребята, вы нужны! Там же ведь делают многие бизнес в России. Я понимаю, что получили все гарвардские,.йельские дипломы — экономические, юридические, международный бизнес. И приезжают, и делают бизнес довольно успешно.
— Здесь?
— Да, а нам нужно создавать политическую элиту. Политическую, нравственную, бескорыстную, патриотичную, но на той закваске.
— Как это возможно?
— А вот как я говорю.
— Вы предполагаете, что это все реально?
— Ну, все, что я предлагал в своей жизни — все было нереально.
— Нет, нет. Я о другой реальности говорю.
— И становилось в течение жизни реальным.
— Я говорю о правилах игры, которые здесь установлены. Мне удивительно. Это правда, что люди, приезжающие оттуда с русской закваской, делали хороший бизнес?
— Вообще-то да.
— Для того чтобы сделать здесь хороший бизнес, нужно же приучить себя давать взятки и так далее, и так далее. И пожарников, начиная с низовых уровней, со всякими СЭСами окучивать и договариваться.
— Трудно плыть в серной кислоте.
— Да, особенно если не умеешь плавать, это называется так.
— Ну, тем не менее, кто-то пытается. Вот как я все связал в своей жизни? Вот связал все стремлением что-то изменить в жизни. Прежде всего, вокруг себя. Не рвался в политику никогда, потому что всегда было противно, и я понимал… Не рвался. Я на свободных выборах 87-го или 89-го года - я уже не помню - был самовыдвиженцем. Были тогда клубы избирателей, и меня на Арбате выдвинули (пару таких очень горячих голов, я тогда в Институте США работал, ходил в эти клубы), говорят, вот, давай выдвигайся. И меня выдвинули в Ленинском районе депутатом и от Моссовета выдвинули. И я прошел. Я ходил со своей невесткой по домам, долго стучал в двери, пил чай с людьми. Это была такая потрясающая полоса в жизни, когда я почувствовал, что такое избирательная компания, когда сам ходишь и предлагаешь свою программу. У меня был лозунг: «Партия дает порулить!». Я ходил с этим лозунгом и объяснял, что это такое. И выиграл! Сережа, поверьте, висят списки прошедших по выборам в Моссовет и в район.
— Я верю, я за вас голосовал бы 100 процентов!
— На другой день, в том же самом исполкоме, где висели эти списки, зачеркнута фамилия Кокарев и написана фамилия директора текстильной фабрики, которая находится в этом районе. Я обращаюсь к комиссии, говорю: как, что случилось? Говорят: Игорь, ну, знаете, там общежитие не успело проголосовать. Я говорю: подождите, общежитие, проголосовать… Так все же уже закрыто, подсчитаны бюллетени… Ой, а ты обращайся в городскую комиссию, там и рассмотрим. Я говорю: что обращаться? Как-то было неприлично ходить, самого себя выдвигать было неприлично. Ну, уж так думаю, ну, послужу, может быть, правила какие-то новые. Позвонил в эту комиссию, говорю так и так. Мне отвечают: не знаем, обращайтесь в суд. Я говорю: в суд? Это 87-й или 89-й год! Что такое суд?! Что для нормального человека? Куда обращаться, где он находится, как обращаться, чего просить? Меня обидели, я хотел быть депутатом горсовета, а меня не избрали. То есть меня избрали, но… А потом я только понял, что я потерял. А потом я понял, как я здорово не прошел туда, потому что, если бы я это не потерял, а стал бы депутатом и Моссовета, и района, то я вынужден был бы стать профессиональным политиком, у которого своя машина, есть три помощника, которые о-о-о…
— И боролись бы вы потом за «мигалку».
— Слава богу, я этого избежал! (Смеются!) Вот, судьба пронесла. Я постеснялся делать этот шаг, мне хватило этого «вот так» в районе. Я в книжке своей об этом написал. Книжку, кстати, рекомендую. Она называется «Как я строил гражданское общество». Там все начинается как раз… Вот ответа на вопрос: как я все этого добивался, как я все это успел… Да ничего я не успел, многое не успел. Я вот когда пробивался в темноте в своей жизни, пытаясь вырулить на то, что я хочу, на то, что я умею, на то, что я люблю, о чем мечтаю. Я мечтал о справедливости. Я просто мечтал о справедливости вокруг себя и для всех. И был коммунистом, воспитанным.
— Романтическая идея по большому счету.
— Я за границу плавал. Я поступил на спецкурсы МГУ для работы за границей. Вообще это не так просто. Вот и все. И уехал. В «Комсомольской правде» появилась статья «Комсомолец 60 годов начинает», я пришел к капитану судна и сказал: Николай Семенович, я ухожу, я еду. Он говорит: ты что, чокнулся? Тут же набирает телефон из каюты и звонит моему отцу в Одессу. Он говорит: Евгений Владимирович, твой сын, поговори с ним. — «Папа, не получается из меня моряка! Я еду в Казахстан, строить «голубой» город». (Смеются.) А там понял, что нас обманули. Статью в «Правду» написал. В «Комсомольской правде» была статья «Кладовая фосфоритов все еще на запоре». Всю правду рассказал. Какие люди приезжали туда. Я их принимал, с ними разговаривал, секретарь горкома. Мы с ними создавали такие потрясающие бригады. А дел не было, работы не было, потому что все это была туфта, воды не было там, промышленной воды. А при этом рапортовали, что мы построили обогатительный комбинат. Построили его по циклу хибинских апатитов. Он не давал ни грамма обогащения, но руда шла такая богатая, что ее разбавляли с породой и продавали за границу. Все ордена получали, звезды.
Я написал статью, говорю, зачем это все. Мы поднять энтузиазм людей можем. Но зачем, спрашиваю, кому он нужен? Секретарь горкома партии вызывает: пошли ко мне домой. Ставит бутылку водки, наливает себе, наливает мне, говорим всю ночь. Резюме: уезжай отсюда, пожалуйста, уезжай! А то закроют этот город вообще, стройку закроют. Я, старый фронтовик, прошел все, я уже построил Темиртау. Я построю этот Каратау так, но не так как вы все хотите. Через жопу! Построим, уезжай! И я уехал во ВГИК, потому что я туда привозил в Каратау и бригаду из ВГИКа и Консерватории. Я был таким культуртрегером, пытался людей как бы… Чем жить, кроме лопаты? И вот взяли во ВГИК на социологию кино. Опять же я не ушел ни на шаг от того, чем занимался. Социальное творчество — это режиссура жизни вокруг себя. Так я не затер живых людей. Тут надо придумать, как улучшить ситуацию. Вы попробуйте, придумайте, их сотни вокруг нас (я могу любую на выбор ситуацию назвать), которые нуждаются сильно в улучшении ситуации.
— Я давно придумал (как и многие другие люди, надеюсь, что многие), я занимаюсь тем, что живет вокруг меня. Вот и все.
— Вы ушли в себя?
— Нет, не совсем так, я же работаю в «Новой газете», как же я ушел в самого себя?
— Да, это реализация.
— Я просто прохожу все ступени того, что мне нужно делать внутри себя и двигаюсь по этим ступеням, наверх. Потому что невозможно… Есть люди, которые слушают речи Путина-Медведева, весь вот этот, по моему мнению, обман жестокий, окутанный в такие красивые этикетки всяческие, да? Ведь страдают наркоманией, видом наркомании. Вы знаете, когда выборы были, какие вещи были: «где же мой любимчик» говорила одна прикованная к постели женщина, не видя на экране Медведева, да? «Где же мой любимый?»
— Если коснуться этой стороны, то это отдельный час разговора. Это такое имперское мышление, которое мы унаследовали, невзирая на ту тяжелую жизнь, которую уже забыли. Потому что ту же жизнь вспоминаем только по советским фильмам. Вот парадокс. «Фабрика грез» создавала самые прекрасные фильмы — «Кубанские казаки» самый яркий пример такого лакировочного кино, а оно было именно лакировочным кино. Такое приближенное к жизни, но теплое кино, теплое кино, где мы, вроде бы как бы обустроились, уже привыкли так жить. И сейчас я говорю всем: чтобы изменить себя, нужно перестать кормить людей советским кино. Перестать! Оно доброе, ну и что? Ну и что? Нам доброта нужна? Нам справедливость нужна! Нам нужны новые институты экономические и политические. Нам нужно новое участие в жизни людей, новый характер. А людей тянет туда, потому что кино было доброе. Мы этим и жили, показывая то кино. А не кино нужно показывать, а показывать надо тех дядек, которые сегодня живут и процветают. Кто пытали людей, вот, почему, как? Такие же русские люди. Сотни тысяч стали вертухаями, издевавшимися над этими самыми несчастными, невинными или просто инакомыслящими. Как? И я пришел к мысли, собственно я не сам пришел к этой мысли, была интересная книжка Кононенко «Религия». Я вот глубоко внутри себя понял, как это возможно было. Это была НЕ идеология, это была религия. И те, которые пытали, те, которые сажали в тюрьмы, которые уничтожали, которые депортировали, вся эта армия, они же религиозные фанатики, как крестовый поход…
— Хорошо, а кто были те, которые в середине 90-х нахлынули волной внутренней, те, которые тоже пытали, стреляли и прибирали к рукам.
— А это, извините, советский человек.
— А у меня такое ощущение, что брось и сейчас клич и они появятся огромными массами.
— Да, да.
— И брось и в Штатах клич такой и измени чуть-чуть, и они появятся в огромных количествах.
— В Штатах не знаю. Знаете, есть такое…
— Благополучие тоже имеет свою плохую сторону.
— Да, конечно. Я Штаты не идеализирую.
— Никто и не обвиняет ни в чем. Я говорю об обычном, человеческом сейчас.
— Я говорю об обычных нормальных людях, о типе личности. Но там тип личности более ответственный, более законопослушный. Опять слежу по машине. Я еду на машине на работу здесь — по тротуару, по рельсам трамвайным, таких водителей я называю «дырочник», чтобы скорей, чтобы не опоздать. И все так ездят. И все так злобно друг на друга… Оттирают друг друга.
В Америке. Я сел за руль и я почувствовал, что я совершенно другой. Там есть такая линия, она сейчас у нас тоже появилась - car pool называется, для общественного транспорта у нас. А в них «карпул» для машин, где больше двух человек в машине. А там где один или два человека едут по основным дорожкам. Но ни один туда не сунется в этот карпул, ни один. Везде, где пробки, они не перегораживают друг другу, они спокойны, они едут медленно.
— Знаете знаменитый анекдот?
— Сейчас я договорю, здесь интересный вывод. И что получается? Они приезжают на работу (я так рассчитал время, они едут дольше, чем ехали бы мы минут на 15, может быть, на полчаса), но они ведь приезжают спокойные, готовые к работе. Мы приезжаем взмыленные, раздраженные — прорвались. Садишься работать…
— До обеда успокаиваешься, после обеда засыпаешь. (Смеются.)
— Вот вам менталитет обычного, такие зарисовки, штришки. Я сейчас дневники веду, продолжаю на ЖЖ своем все эти вещи пытаюсь отражать, потому что это такой жанр полстранички наблюдений. И все время сопоставляю с нами. Чего нам не хватает? Чему нужно учиться у них? Что нужно сделать, чтобы и мы были такими же нормальными и спокойными, не дерганными, дисциплинированными? Нет, надо обмануть из-за лишней копейки. Ну зачем тебе рваться к этим 100% прибыли, когда норма прибыли 17 во всем мире, ну, 20 редко. Ну, 15 — хорошо, стоит заниматься и возврат через 3 года. Нормально, что не хватает. Здесь жадность. Эти супермашины, эти танки, на которых они ездят. Ну, зачем это надо, как это объяснить? Только одним — совковость. Вот эта унаследованная, разложившаяся личность. И художники наши, великие, прекрасные — Александров. Все комедии Александрова с Орловой… Это же человек внутренне разложившийся. Дунаевский. Я обожаю его музыку, он был самым богатым человеком в стране. А сын его, та самая золотая молодежь, я не буду рассказывать о тех уголовных делах, которые вокруг этих детей возникали время от времени. Они жили, они были куплены Сталиным. Дачами, премиями, постами. Их купили тем, что всех называли — учителя жизни. Самым уважаемым у нас был не актер, а режиссер. Я часто ездил с лекциями от бюро пропаганды советского киноискусства по стране с режиссерами, с актерами, я очень любил эти поездки. Видел, какое огромное уважение у простого народа вызывали именно режиссеры, которые, как бы учили жить. В кино — верили, писателю — верили. А они выполняли заказ Политбюро.
— А потом родилось поколение 70-х, не родилось, вернее, а потом пришло поколение 70-х, которое воспитано вообще на черте чем.
— А это распад идеологии. Ведь даже в идеологию не верили люди.
— Это была идеология хиппи, пришедшая с неким опозданием, но тем не менее.
— Не знаю, хиппи идеология была все-таки чиста. Я вот с хиппи жил.
— Да, идеология хиппи была чиста, спору нет, но дело в том, что культура, на которой воспитывались в 70-е годы люди, в том числе и я, продукт тех лет — это культура абсолютно не советская. Это культура, начиная с музыки и кончая литературой, это было все…
— Москва-ква-ква, да?
— Я, правда, периферийный товарищ, я из братской республики тогдашней союзной… Игорь, скажите, вы сколько лет бабу снежную под окном лепите?
— (Смеется.)
— Нет, ну, правда, скажите. Потом будет второй вопрос. (Смеется.)
— Я леплю ее все время.
— Все время. И будете лепить на следующий год?
— Буду лепить.
— Несмотря ни на что? Вы думаете, что хватит вашей жизни, чтобы соседей воспитать?
— Я старший по подъезду. И вот мы собрались как-то, с четвертого раза пришли на собрание человек 25, до этого приходили по три, по пять. И мы решили сложиться и первый этаж подъезда (вход), там у нас консьержка сидела на холодном ветру, мы решили и ее обустроить, положить плиточку, все это сделать красиво. Договорились, несколько раз собирались, людей завели, выбрали правление. Туда вошли две молодые семьи. Один очень довольно (очень или довольно очень) состоятельный такой бизнесмен, крепко заинтересованный. Я, когда ему передал все бразды правления, сказал: вы действуйте с Олей (Володей с Олей)… Мы приняли решение, что берем вот такую плитку, плиточник во дворе у нас как раз делал работу, мы его пригласили, план ему дали, какого цвета, все, деньги дали, он поехал и купил. Через два дня он исчез, и я спросил Володю, который этим занимался, а что случилось? Он говорит: а он запил. Ну, хорошо. Я ему деньги дал. Я говорю: да как же вы ему деньги дали? Ну, он просил аванс. Володя говорит: хорошо, я другого найду. Того я привел, а этот другого нашел. Нашел другого. И вдруг я смотрю, разбили плитку эту, кладут другую, совершенно по другому плану. Все перебито. Я говорю: Володя, мы же приняли решение, у нас же было собрание, как же так? А так лучше, — говорит. Может быть, так и лучше, но у нас же было собрание. Ну, хотел ты новую, тогда давай поговорим. Он говорит: что такое, я не понимаю, что ты пристал? Я говорю о том, что ты не можешь сам принять решение, ты даже мне не сказал. Он говорит: почему? Я заплатил свои деньги за это. И тут я вдруг… Все! Он свои заплатил и никого спрашивать не будет. Он говорит: я хочу, чтобы было здесь красиво, я здесь живу! Все! Я вырезал, а то, что вот эти росточки демократические пытался как-то что-то мы решаем вместе… Да, конечно, эти собрания, постоянное обсуждение — это долго. Приход к компромиссу — это много собраний, много споров. Но сказал же один из великих политиков: да, демократия занудная вещь, но другой, лучше — нет!»
— Это Черчилль был.
— Да, Черчилль.
— Не лучший вариант обустройства что-то такого, да, общества. Но другого и лучше не придумаешь.
— Он назвал это крепким словом, но лучше нет, действительно нет. Это и обучающий процесс. Он хорош тем, что отпускает долго. Или ты вечно будешь рабом, или ты будешь долго, но наращивать в себе самоуважение, обоснованное самоуважение, обоснованное на самоуважении к другому. Ты понимаешь, что такое компромисс. Ты понимаешь, что такое твое слово, что такое ответственность. Это все вырабатывается не там, где большие политики собираются, где Жириновский выражает суть нашей политической элиты. Вот какой генотип политической элиты нашей. И Шандыбин, который умер недавно, царствие ему небесное. А здесь, на том пространстве, где не нужен ум политика, где не нужно стратегическое мышление Путина, не нужно, это простые вещи, мы сами знаем. Знаешь — примени! Знаешь — примени! Вот это святое, самое главное, что нужно делать. И если бы политики от разговоров перешли к этому, дали бы людям возможность.
Начинается школа. Мне было задание от московского правительства провести семинар во всех московских округах с учителями о внешкольной работе. Немного, 10 уроков. Как раз рассказывал о том, что можно делать со школьниками во дворе, за пределами школы, не на школьном дворе, а там, где они живут. И учителя понимали. И какое-то недоверие одолевает: а нам за это будут платить, это же ведь дополнительные уроки, а нам это разрешат? А у нас же все загружено. А потом, когда подходим к 9-10-классникам, они говорят: они же все заняты, они же все с педагогами, домашними учителями готовятся в вузы поступать. Самые лучшие из них продвинуты на ЕГЭ. Их лишили гражданства.
— Вы учебник обществоведения не видели?
— Да видел. Я же смотрю, потому я и начал с этого.
— Ваши дети уже доросли до этого?
— Да, седьмой класс. Я же вижу. Третий класс, седьмой. Давно вы отошли от всего этого, я не знаю. О чем вы говорили, сколько впереди? Бесконечность!
— Это по определению — бесконечность?
— Да. Она дурная бесконечность.
— А, дурная бесконечность?
— Потому что власть порождает тот же тип сознания. Власть порождает. Потому что ей это выгодно.
— Ну а что такое тогда, написанная в вашей анкете… Как это написано? Низовая, что там?
— Демократия.
— Низовая демократия. Это то, о чем мы битый час разговариваем?
— Абсолютно, абсолютно. Это самые простые вещи.
— О консьержке, снеговике и детских площадках?
— Вот смотрите, у меня пацан, ему 9 лет. Я, естественно, весь в этих PSP, в этих играх компьютерных там и в этой игре обычной. И каждый раз мы покупаем, когда он получает премию от родителей, новую игру. Я говорю: Ванька, ведь у тебя в классе ребята тоже играют, ну обменяйтесь. — А-а, у них этого нет. Я говорю: ты спрашивал? Ты дружишь только с одним — с Лешей дружишь и еще с Альбертом. Но есть и другие. Правда, ну давай напиши объявление: вот мои игры, кто хочет поменяться. Повесь свой список. Ну это же не трудно, Сережа, ну плакать хочется. Почему учителя этого не делают? Но почему? Они знают же, чем живут дети.
— Потому что они по 2,5 ставки должны отрабатывать. Они должны читать, читать и читать. Писать планы, писать планы, писать отчеты. Вы, как педагог, знаете, да? Это же родимое пятно такое (в плохом смысле).
У нас время практически истекло. Я не могу не прочитать вопрос Vorobyevskogo, нашего постоянного читателя и человека, постоянно задающего вопросы.
«Здравствуйте, уважаемый господин Кокарев! Как кандидату философских наук и политологу, задам Вам следующий вопрос: чего больше, по Вашему мнению, приносит людям государственность — пользы или вреда? Как, например, Вы относитесь к статистическим подсчетам, согласно которым в XX-м веке государственными структурами всех стран было истреблено во много раз больше людей, чем, так сказать, негосударственными уголовниками?
И, в частности, как Вы относитесь к тем вроде бы «узаконенным» действиям государственных структур…» Он имеет в виду там, например, повинность армейскую и так далее, и так далее. Если можно коротко, потому что мы заканчиваем.
— Я уже, Сережа, на этот вопрос отвечал.
— Да, да.
— Я к государству отношусь отрицательно. К государству, как к неизбежному, отношусь положительно. Но в целом отмирание государства через гражданское общество — это, конечно, та глобальная перспектива, которая связана с глобализацией, и с выходом за пределы национальных границ Multinational Corporation, этого мирового бизнеса, к которому переходят очаги власти. Сейчас речь идет даже не о государстве. Речь идет о смене парадигмы человеческих целей. Природа поставила пределы роста, природа погибает от нашествия цивилизации. И государство здесь вообще, конечно, играет негативную роль. Государство — чье? Если говорить о нашем, я уже все сказал по этому поводу. Не потому, что я там конкретно кого-то не люблю, а потому что я вижу, как оно не развивает демократию. Вот для меня это самый главный, как бы, оселок, по которому я проверяю, что делается здесь или нет. Закрыли фонд мой, где я обучал этому людей. У меня столько учеников, столько благодарных людей. Закрыли и выбросили. А в целом, если говорить о государстве, как о неком образовании во всем мире, то выше, сильнее ставится корпорация. Интересы корпораций должны быть другими, не зацикленными на бизнесе. Сейчас уже появился такая Глобальная инициатива отчетности - крупные корпорации в своих отчетах обязательным блоком ставят их общественную деятельность, их благотворительность, как хотите. Пользу они приносят тому району, тому городу, той территории, где они производят разрушение природы. И вот этот баланс сегодня, без вот этой формы отчетности ни один бизнес не имеет перспективы в мире, кроме нашего, хотя наши крупные компании тоже… Меня даже приглашали однажды в одну компанию, чтобы помощь им вот в этом направлении деятельности. Это называется социально ответственный бизнес у нас, в России. Ну, такие росточки только начинаются. У нас пока откупаются яйцами Фаберже от социальной ответственности, отдавая их в соответствующие инстанции. А на самом деле вот это путь. Социально ответственный бизнес управляет миром и меняет парадигму. Бизнес стремится к максимальной прибыли, но не до бесконечности. Ему ставит пределы сама природа, ему ставит пределы гражданское общество. И они находят блат, революции не надо было делать в 17 году. Это напряженное равновесие в постоянной борьбе интересов — это наша судьба человеческая.
— Да. Спасибо, Игорь Евгеньевич, спасибо. Давайте к следующему Новому году купим пару машин морковки, найдем людей, которые это купят, и ведерок, ну, не знаю, машину. И бросим клич: давайте все строить снеговиков. И всем желающим будем раздавать по морковке и по ведерку. (Смеются.) И во всех московских дворах появятся снеговики.
— Снеговики и так появятся. Надо просто другой клич тем, которые эти снеговики разрушают, которые приходят и со злобой разламывают.
— Поставить табличку со снеговиком: все снимается на камеру круглосуточно! И все, и никто не будет ломать. Спасибо, Игорь Евгеньевич.
