Сюжеты

КОНЕЧНО, МЭРА Я ЛЮБЛЮ

Этот материал вышел в № 1 от 10 Января 2000 г.
ЧитатьЧитать номер
Общество

Мы предлагаем вашему вниманию еще одно интервью из цикла бесед с представителями финансово-промышленных элит об идеологии российского бизнеса. На этой неделе в дискуссии согласился принять участие председатель совета директоров АФК...


       
       Мы предлагаем вашему вниманию еще одно интервью из цикла бесед с представителями финансово-промышленных элит об идеологии российского бизнеса. На этой неделе в дискуссии согласился принять участие председатель совета директоров АФК «Система», главный олигарх Москвы Владимир ЕВТУШЕНКОВ
       
       — Вы, наверное, тоже, как и мэр Лужков, считаете московскую модель приватизации более верной по сравнению с федеральной?
       — Московская схема позволила собрать для бюджета больше денег. Это если рассматривать со стороны государства. Что касается философской стороны этого вопроса, если уж человек купил дорого, то он с большей вероятностью найдет в себе силы, чтобы управлять качественно. А если за бесценок взял, то не так тщательно управляешь. Но суть в другом: нельзя было продавать так быстро.
       — А по-моему, федеральная власть не просчиталась. Например, Петр Авен в интервью нам так прямо и говорил: власть задешево отдавала объекты приватизации своим друзьям только потому, что хотела создать постоянную бизнес-опору для бесконечной преемственности власти. Вы, наверное, чувствуете, как на выборах против московской группировки играют все олигархи.
       — Я не думаю, что это было мотивацией власти. Если бы это было так, то механизмы могли быть проще. Олигархи просто оказались в нужное время в нужном месте. Используя, волею судьбы, скудные финансовые и широкие лоббистские возможности, получили эту собственность. Задача государства была — провести приватизацию быстро, с защитой от иностранцев.
       — О московской приватизации принято говорить следующее: если федеральное правительство отдало все ликвидные активы в руки семи олигархов, то Лужков все прибыльные предприятия Москвы передал одному Евтушенкову, с которым он состоит в родстве.
       — Никаких родственных связей у нас с мэром нет.
       — Везде ведь пишут, что вы женаты на сестрах.
       — Да ну что вы! Этого близко нет! Это не есть предмет стыда, если бы мы были родственниками. Я бы гордился этим! Но это не так.
       И потом, московское правительство нам ничего ценного не передало. У нас есть крупный пакет АО «МГТС», но МГТС никогда не была в московской собственности, и приватизацию проводила Федерация. А все остальные виды бизнеса раскручивались с нуля — типа «БиЛайна» или МТС.
       — Но вы же получили колоссальное количество московских строительных мощностей, когда был акционирован МКНТ, который вы возглавили.
       — Мы действительно много строим, но это не за счет московских строительных мощностей. У нас есть девелоперская компания, которая имеет книжку и манишку и в зависимости от подряда набирает людей на рынке труда. У нас нет собственных строительных мощностей.
       АО МКНТ и сейчас принадлежит правительству Москвы. Просто в акционерной правовой форме легче решать вопросы финансирования любых разработок.
       — Кириенко и Бородин в один голос говорили, что АФК «Система» ведет строительство, пользуясь огромными преференциями от московских властей. Например, вы вроде бы противозаконно кредитуетесь в бюджете столицы.
       — Мы всего один раз брали кредит от города — для строительства офисного комплекса. И то не получили его полностью, и достраивали на свои деньги. Кстати, мы кредит в срок вернули. Мы строим офисы «Сименсу», или «Даймлер-Бенцу», или «Алмазам Якутии». Какое тут может быть бюджетное кредитование, это же чистый бизнес!
       — Вы хотите, Владимир Петрович, меня убедить, что нет никакого сращения АФК «Система» с московскими чиновниками? У вас в дочерних фирмах разве не работает родня высших чиновников мэрии — например, Орджоникидзе? Вы разве не кредитовали фирму «Интеко», принадлежащую жене Лужкова?
       — Ничего этого нет. Никто из родственников у нас не работает. А что касается кредитов, то АФК «Система» не банковское учреждение, а промышленный холдинг.
       — То есть дружба с мэром не дает АФК «Система» никакой дополнительной ликвидности?
       — Если бы я сказал, что Москва мне ничего не дает, то это бы было с моей стороны безумием. Вы бы первым не должны были в это поверить. Естественно, я работал раньше в правительстве Москвы, есть какие-то человеческие отношения. Мэр — это прежде всего мой бывший начальник. И, естественно, я его люблю даже как человека, которого я знал еще не мэром. Но это совсем не значит, что я могу ему сесть на голову и заставлять решать какие-то свои вопросы. Это не такой человек. И меня это вынуждает более тщательно и осторожно вести себя. Я не могу себе позволить по бизнесу многого, что даже другие с ним себе позволяют. Я вам больше скажу. Многие олигархи — «Мост», МЕНАТЕП, «Инком», «Столичный», «Альфа» — были вхожи к мэру. И многие из них решали свои вопросы так эффективно, как мне и не снилось. Никогда не было такого, что мне манна валилась, а перед остальными был железный занавес.
       — Но вам, согласитесь, было проще уговорить мэра, чтобы, например, Банк Москвы спас после кризиса Мосбизнесбанк?
       — А мы не имеем никакого отношения ни к Банку Москвы, ни к Мосбизнесу. Я просто был знаком с бывшим председателем Мосбизнеса. Он никогда не входил в АФК «Система». Это все домыслы, что мы контролируем всю Москву.
       — Очень странно, что все считают именно так. Я слышал даже, что вы, общаясь с иностранными инвесторами, показываете им большую, настоящую схему АФК «Система», а для российской общественности оставляете маленькую.
       — Это не так. У нас ведь уже три года проводятся международные аудиты фирмой Delloit&Toushe. Наши финансовые отчеты публикуются в открытой печати. Подтасовывать просто невозможно. А по поводу контроля я скажу: вот я дружу с Потаниным, с Фридманом, я могу договариваться с ними, но это же не значит, что я их контролирую. Чушь. Естественно, в бизнесе я занимаю какое-то место и, значит, могу что-то решать пропорционально своей доле рынка и своей доле заслуг.
       — Когда вы говорили, что не знаете толком, кто вы больше — бизнесмен или чиновник, вы что имели в виду?
       — Ментальность. Я не молодой, я формировался в советское время. Но мне повезло: я, может быть, не очень хорошо умею зарабатывать деньги, но у меня есть много людей, которые умеют.
       — Чувствуете, как в бизнесе мешает советская ментальность? Где-то что-то важное прозевали?
       — Конечно, мешает. Надо было участвовать в чековых аукционах, потому что за ваучеры все продавалось дешевле. Мы не участвовали ни в пирамидах, ни в ГКО. И что толку, что мы имели большую собственность? Кто-то имел маленький банчок, 30 человек, и вращал в ГКО миллионы. Или кризис, который их никак не зацепил, если они успели все ГКО сбросить. А мы довольно сильно пострадали.
       — В Москве идет приватизация. Скажите, в среднем какая часть московских объектов в результате попадает к вам на балансы?
       — Никакая. Корпорация сформировалась 3 года назад. У нас есть отрасли развития. И если будут приватизировать казино, завод легких сплавов или ЗИЛ, то нам это не нужно, это не наша тема. Это раньше мы брали все, что плохо лежит, и у компаний не было лица. Я же не пойду сейчас на приватизацию алюминиевого завода. Если мы занимаемся электроникой, то мы и нацелены покупать именно эти мощности. ЛУКОЙЛ же не будет покупать завод по производству тортов.
       — Мне кажется, это один из признаков наступающей цивилизации в российском бизнесе, что появляется специализация. Компании перестают формироваться по принципу «что плохо лежит».
       — Для страны это, конечно, хорошо, потому что это говорит о том, что появляются какие-то правила.
       — Скажите, пожалуйста, вы как бизнесмен, рассчитывающий на нормальный инвестиционный климат, как оцениваете слова мэра, что многие неправильно приватизированные предприятия нужно вернуть в государственную собственность?
       — Исказили слова мэра. Он имел в виду, что многие приватизированные объекты уже десять лет лежат на боку и просто не работают. Это плохо для всех: и для покупателей, и для людей, и для экономики. Первое, что нужно будет сделать, — посмотреть, почему они не работают. А уже потом — как была осуществлена их приватизация.
       — При чем здесь приватизация? Если у предприятия долги, то его надо банкротить. Других цивилизованных механизмов пересмотра прав собственности не существует.
       — Вы сейчас очень правильно сказали, настолько правильно, что даже спорить не приходится. Но вы поймите простую вещь. Вот, допустим, было предприятие, выпускало стиральные машины. А я, допустим, по приватизации получил этот завод, бросил выпускать стиральные машины, уменьшил количество работников с двух с половиной тысяч до 50 человек и на всем предприятии сделал склады. Я плачу исправно этим пятидесяти зарплату, я плачу за газ и за свет, и вроде все благополучно, меня не за что банкротить. Но я же не выполняю свою основную функцию.
       — Это уже, извините, святое право собственности, которое должно уважать. Если собственник хочет использовать завод под склад, то он, видимо, идиот, но это его святое право. Если у меня «Мерседес», то я имею право возить на нем что угодно, даже бидоны с молоком. И я против того, чтобы Лужков говорил: ты неправильно используешь свой «Мерседес», мы его национализируем.
       — А на этом заводе, допустим, уникальные станки, которые стоят 200—300 млн долларов, которые пылятся. И люди, которые росли династиями на этом заводе. И главное — потребность в производстве стиральных машин в стране есть, и на нем оборвалась технологическая цепочка производства еще чего-то. И он оставил без средств к существованию еще 30 заводов, которые были на него по кооперации завязаны. Государству все равно не уйти от какого-то регулирования промышленности. И закон о банкротстве — это всего лишь один из методов.
       И потом, есть же много предприятий, по которым не выполнены инвестиционные программы.
       — Вы представляете, что начнется, если попытаться отнять «ЮКОС» у Ходорковского или «Норникель» у Потанина?
       — Я говорю о том, что у государства есть такое право. Путем заказов добиваться повышения производства. Государство должно быть не пассивным наблюдателем, а активным участником процесса подъема экономики.
       Я первый против пересмотра приватизации. Я резко против. Но если юридически грамотный человек мне говорит: вы ничего не инвестировали из обещанных 250 млн долларов, — то я должен на эти вопросы ответить. Почему мы не удивляемся, когда в Англии железные дороги пять раз за 10 лет переходят от государства к частникам и назад?
       — Там государство не отнимает, а выкупает назад у частников пакеты акций. Именно поэтому в Англии хороший климат для инвестиций.
       — Не стоит перед Лужковым такой задачи — немедленно все отобрать. Он же не за печкой сидел, он же сам все это время в рынке находился, работал. Поэтому нет риска, что он начнет ломать рынок. Вот если бы он из ниоткуда пришел и стал призывать к пересмотру итогов приватизации, то меня бы это первого напугало. Но он же за десять лет ничего не отобрал, у него же достаточно власти было! Или он «МК» у Гусева отобрал и сделал его казенным? Ничего подобного.
       — Как вы думаете, московская политическая группировка рассматривает АФК «Система» как бизнес-основу своих политических проектов?
       — Это неправильно. Если бы я сказал, что это правильно, то все наши иностранные партнеры в один день бы отвернулись. Они приходят делать бизнес. У нас много иностранных партнеров: и Сименс, и Эриксон, и «Дойче Телеком»... И потом, если бы московская группа основополагалась на нашей одной группе, то она бы ничего не достигла, это было бы смешно.
       — Вы хотите сказать, что московская приватизация проводилась не для создания из определенных бизнесменов друзей московской власти?
       — Нет, я уверен, что московская приватизация проводилась не по этому принципу. Она осуществлялась из критерия максимизации госдоходов и создания условий для развития бизнеса.
       — Вы член так называемой команды старых лужковцев. Вы разделяете мнение, что «Отечество» проиграло схватку с Кремлем из-за того, что внутри штаба происходит борьба старых и новых лужковцев? Вы — против Лисовского, Ресин с Шанцевым — против Ястржембского и Бооса?
       — Вы понимаете, в любом коллективе есть любовь — нелюбовь, сложные взаимоотношения. Но я на мэра по вопросам ТВ-Центра, может, с неделю пообижался, но не больше. Это работа. Я не был специалистом в телевидении, мэр пригласил людей, которые что-то пытаются сделать. Везде идет борьба за влияние на лидера, на мэра в данном случае. Но сводить все к борьбе между старыми и новыми — это абсурд.
       — Вы рассчитываете при построении своих планов на лоббистские возможности ОВР в новой Думе?
       — А у меня нет и никогда не было такой необходимости.
       — Как? Попросить знакомого депутата накатать запрос в прокуратуру на конкурента, инициировать там налоговую проверку?
       — Я многих депутатов знаю, но мне никогда такое в голову не приходило. Это же не метод.
       — А вы как бизнесмен рассчитывали на победу Лужкова на президентских выборах? Я думаю, АФК «Система» могла получить очень много хороших ресурсов в этом случае.
       — Я с вами абсолютно искренен. Исходя из характера Лужкова, я точно знаю, что мы ничего не получим, потому что это незаконно, и я даже просить не стану. Мне не хотелось бы портить сложившиеся добрые отношения.
       — Вы не станете теперь, после таких итогов выборов, перебегать на сторону Путина?
       — Я не считаю, что Лужков и Путин враги, чтобы перебегать от одного к другому. И потом, я уважаю себя, не был и никогда не буду перебежчиком.
       — Как вы думаете, мы будем свидетелями бегства от Лужкова тех самых «молодых», которые пришли к нему из Кремля: Ястржембского, Бооса, Лисовского?
       — Любой должен быть готов к тому, что в успехе и славе у тебя много друзей и союзников, а в случае неудачи их количество кратно уменьшается. Если у тебя психика не подготовлена к этому, то можно свихнуться. Поэтому я философски подхожу, у меня нет зуда куда-то бежать.
       — Это правда, что Лужков вам обещал отдать метрополитен?
       — Это примерно из той же области, как то, что мы женаты на сестрах.
       — ...И как то, что вы учредили фирму «ИВК-интернешнл» вместе с солнцевскими братьями Авериными?
       — И как это тоже. Чтобы что-то совместно учреждать, надо хотя бы познакомиться. Я с ними не знаком.
       


Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera