Председатель совета директоров РАО "Газпром" Виктор ЧЕРНОМЫРДИН — о том, кто кого лоббировал

— Виктор Степанович, вам вопрос как к бывшему председателю правительства. Именно при вас стали говорить об определяющем влиянии олигархов на деятельность правительства, о наглом лоббизме. На ваш период пришлись залоговые аукционы, перевод бюджетных счетов в коммерческие банки и так далее. Расскажите, как на вас влияли?

— Вы знаете, сейчас много разговоров идет, на самом деле, я их слышу. Я езжу много по регионам, спрашиваю, где тут кто лоббирует. Все это от лукавого. Может, кто-то кого-то лоббировал. Но я вот когда был председателем правительства, могу сказать, что не было такого. Да, многие приходили, что-то просили, но так чтоб кто-то какую-то мощную компанию лоббировал, такого не было. Больше всего приходили депутаты с мест, у них всегда проблем море. Письма присылали. Я их направлял в соответствующие ведомства. Как вот сейчас говорят открыто: срослись, государство и компании одно и то же — это нет. Даже «Газпром»: я работал в правительстве, а «Газпром» есть «Газпром». Я не вмешивался. Я связь, конечно, поддерживал, это мое детище, система, которую я создал и работал там. Это вся моя жизнь была. Мне далеко небезразлично было, как он работает, «Газпром».

Да, были моменты, я могу вам сказать, но это уже когда я видел, что не получается что-то по бюджету, мы применяли такой метод, когда надо было, чтобы сработали фирмы.

— То есть звонили Вяхиреву и просили заплатить побольше в бюджет?

— И не только Вяхиреву, и Алекперову, и другим. Но в пределах того, чем они располагали. Я же не могу взять с него больше, чем ему записано, чем по плану. Но была возможность по каким-то месяцам приблизить платежи. У него же большая компания. И нефтяников, и энергетиков просили. Но еще раз: в пределах того, что они обязаны.

— Смоленский рассказывал нам, как его напрягали: как правительство поднимало его среди ночи и требовало купить ГКО, перевести деньги сию секунду, потому что не наскребали средств на очередное погашение.

— Это же не я, это Министерство финансов. А что, они на этом рынке зарабатывали, должны были и платить. ГКО — это же когда гасят за счет того, что новые бумаги покупаются. Пусть покупают.

— Виктор Степанович, а случалось, что вас откровенно посылали? Случалось, чтобы какой-то олигарх сказал: я — частная компания, а вы — правительство, почему я должен ломать свои планы ради вашего бюджета?

— Да нет. Во-первых, не каждый и смог бы сделать, надо ж знать, к кому обращаться. Мы крупных просили. А так сказать, что мы такие-сякие, — это нет. Все же понимают все.

— А чего могли потребовать Вяхирев или Алекперов взамен своих услуг? Мог кто-то из них позвонить вам и попросить отсрочки платежей? Всякое же бывает, может, денег на какой-то проект им не хватало.

— Вы знаете, нет. Я не могу даже припомнить. Не было этого.

— Тот факт, что приватизацию в итоге провели по придуманной Потаниным модели залоговых аукционов, — это, по-вашему, не является актом суперуспешного лоббизма российских олигархов, для которых такая схема была крайне выгодной?

— Это же не просто решение, что пришли вот к Черномырдину и сказали, что вот давай, Виктор Степанович, мы сейчас будем под залог решать с приватизацией. Эти вопросы принимались правительством. Сейчас я не могу вспомнить, но, по-моему, даже согласовывались с парламентом, с Думой. И потом, это ж не придуманная кем-то, а это классическая схема, которая действует в рыночных условиях. Это же не Потанин придумал, везде действует, при чем здесь Потанин? А то у нас уже появились отцы приватизации, отцы перестройки... Вот оглядываясь сейчас, может, можно было и не спешить. Залоговые аукционы, под залог приватизировали, это да. Но мы ж не каждому давали, решали же отдельно. Ведь в залог надо вносить денежки большие. Ни вы, ни я бы не смогли этого. Там же компании, как правило, средства имели. Это сразу 200—300 миллионов, это же внести надо. Мы долго советовались, думали: кому продавать, как?

Поэтому еще раз: это вопрос не один Черномырдин сам с собой обсуждал, у меня и прав таких не было.

— То есть это вранье, что ли, что государство специально продавало госсобственность именно тем олигархам, которые помогали переизбирать Ельцина в 1996 году? Вы не чувствовали на себе давления Кремля, когда утверждали механизм залоговых аукционов?

— Да ну! Да вы что, близко этого не было. Да, каждую компанию обсуждали, Госкомимущество. Но это не выборы, выборы тут ни при чем и Кремль ни при чем.

— А чем тогда, как не лоббизмом олигархов, можно сейчас объяснить то, что правительство сознательно пошло на уменьшение цены продаваемых предприятий, отказавшись пускать в аукционы иностранцев?

— Иностранцев? Решили так. Тогда бы «Норникель» был у них, у иностранцев. Это что, хорошо?

— Но смысл приватизации, как я понимаю, в том, чтобы максимизировать бюджетные доходы от проданного имущества. Поэтому какая нам разница: русский бизнесмен купил «Норникель» или иностранный?

— Большая разница. Мы и банки же иностранные не пускали, филиалы не открывали по одной простой причине: нам надо создавать свою систему коммерческих банков. А так если мы имеем филиал, то эти деньги все там работают, а не у нас. Так же здесь, с приватизацией.

— Вам не кажется, что, пустив в нашу экономику иностранных игроков, мы автоматически повысили бы конкуренцию и — главное — качество менеджмента? Наши бы увидели пример, как надо работать.

— Да, менеджмент, конечно, тут правильно вы говорите. Но в их компаниях сейчас и работают все наши. Вы знаете, нет: тогда это и политически было бы неправильно — пускать. Там много было чего непонятно, и доказать, и убедить было никого невозможно. Другое дело, можно было не очень спешить. Но тогда и бюджет надо было чем-то наполнять: зарплаты, пенсии, армию содержать — жизнь-то не остановишь. Это ж не просто чьи-то хотелки.

— Говорят, что «Газпром», как и любая крупная структура, вкладывает на выборах деньги в самые разные партии — не только, скажем, в НДР, но и даже в коммунистов. Это правда?

— Нет, я думаю, что это неправда. Объясню сейчас, а вы так и напишите, как я скажу. Наверное, кто-то помогает, потому что сам «Газпром» состоит из множества организаций.

— То есть дочерние компании помогают независимо от руководства корпорации?

— Помогают, но как — я не знаю. Одни транспортом помогают, другие печатают, по домам ходят — живые же все люди. У «Газпрома», у многих нефтяников целые города же. Но чтобы сам «Газпром», в лице начальников его, он что, должен деньги отчислять? Нет этого. Нас вот все время связывают с «Газпромом», НДР. Вы посмотрите вот здесь, на выборы посмотрите. Похоже было разве, что НДР шикует?

— Вы не могли или не хотели договариваться с Вяхиревым о спонсорстве партии НДР?

— А зачем я должен с ним договариваться? Я знаю, как у «Газпрома» деньги делаются. Почему я должен с него брать? Мы же существуем уже пять лет, у нас есть счета, дают организации, благотворительные. Мы же подотчетные.

— То есть в НДР не было газпромовских денег?

— Нет. А что, у кого-то были, что ли?

— Да наверняка. Вяхирев сам говорил: мне надо сначала одни выборы провести, потом другие, а потом развиваться будем. Это значит, что какие-то оборотные средства на выборы уходят, выборы мешают развиваться компании.

— Я думаю, чтобы Вяхирев направлял какие-то средства, — нет. Он не настолько неопытен, он грамотный, крупный руководитель. Там же 300 тысяч работают, кто-то в одной партии, кто-то в другой, помогают кому-то, конечно, — система-то огромная. Но так, чтобы Вяхирев кому-то отчислял, — он же за это будет отвечать. Так и любой, и Алекперов, и Чубайс.

— Виктор Степанович, но это же подсчитано, что выборы-99 не уступали по деньгам выборам-95-96. Значит, кто-то из бизнеса в них вкладывается.

— Деньги есть. Конечно, лоббизм. А для чего они сами-то идут, бизнесмены? Паломничество прямо. Любого возьмите: Абрамович, Березовский... Идут же. Для лоббизма. Я вот например был удивлен. Я понимаю, что Черномырдин: я дело делал, у меня определенный опыт накоплен, я возглавляю движение. Я спрашивал у Березовского: ты что, с ума спятил, в Думу? Он говорит: а что, хочу поработать в Думе. Он именно хочет, заняться законами кое-какими. А что? У него это не отнимешь, он деятельный. Тут много такого, что трудно сказать. Я, например, не поддерживаю депутатскую неприкосновенность.

— Виктор Степанович, в последнее время много пишут о давлении, которое перед выборами администрация президента оказывает на «Газпром». Это сильно мешает развиваться компании?

— Почему это Кремль должен мешать? Откуда вы все это берете? Кремлю важно, чтобы «Газпром» работал, как и любая компания. Бюджет третью часть имеет от «Газпрома». Я не очень все это понимаю.

— Но говорил же Вяхирев о том, что Абрамович с Березовским ходят по газпромовским коридорам и все время мешают.

— Может, они и мешают лично Вяхиреву, а мне нет. Я не знаю.

— Как отразится на компании увеличение доли государства в совете директоров «Газпрома», пролоббированное Волошиным?

— И пользы никакой, и вреда никакого. Я сейчас объясню. Подсчитали в администрации президента, что доля государства выше. Что ее хватает не на четыре представителя, а на пять. Там получилось не 4,2, а 4,5 человека. Поэтому округлили на пять. Ни разу не было случая и не будет, чтобы кто-то там мог вставать в позу на совете директоров. И четыре, и пять — это все равно меньше, чем у акционеров.

— Скажите, это «Газпром» купил у Медиа-моста пакет акций, в результате чего Медиа-мосту удалось расплатиться с ВЭБом по кредиту?

— Мне задавали этот вопрос, я не знал. Я узнал у Вяхирева специально. Глупость.

— То есть «Газпром» не покупал?

— И не мог купить, ему зарплаты надо платить, строить, объекты вводить. Я был удивлен, я даже не слышал об этом. Мне он не нужен, Гусинский.

— Странно, что не нужен. Мне казалось, что вы первый, кто должен был просить Вяхирева помочь Гусинскому для того, кстати, чтобы больше появляться в эфире НТВ как лидер НДР.

— А мне это не надо. Мне такой эфир не нужен. У Гусинского стоимость компаний, я знаю, за два миллиарда долларов. Аудиторами международными оценена. Поэтому Гусинскому решить вопрос 40 млн — это ерунда. Он сам, по-моему, вокруг себя создает, чтоб разговоры ходили. А «Газпром» здесь не надо вмешивать.

— Политический для «Газпрома» вопрос: почему компания не занимается активным политлоббизмом? Кандидатуру министра Калюжного лоббировала «Сибнефть», которая по сравнению с «Газпромом» очень маленькая. И теперь Калюжный играет на стороне Волошина и против «Газпрома». Потом, каждый новый министр налогов и сборов считает своим долгом увеличить платежи с «Газпрома». Почему «Газпром», наполняющий треть бюджета, так пассивен?

— Я не могу так рассуждать. Я могу ответить так, как есть, потому что я работал председателем правительства. И чтобы мне кто-то назначал министров — не было этого. Я мог сам позвонить, когда надо назначить, усилить кадры, тому же Алекперову, Вяхиреву, Иванову, Петрову... Но так, чтобы мне пришли и сказали: вот бери Иванова или Грязнова, — такого за пять лет не было ни разу.

— Прямо ни разу?

— Абсолютно. Даже вы как обычный налогоплательщик могли мне как председателю правительства привести человека, которого вы считали толковым и достойным. А мне нужны такие работники. Поэтому я заинтересован, чтобы мне все предлагали. А так, чтобы вот тебе, возьми, и грозить пальцем еще, — это абсурд.

— А почему и Примакову, и Степашину не удалось уволить поддержанного Кремлем Аксененко, как вы думаете?

— При мне такого не было. Председатель предлагает кандидатов в министры, президент решает. А то придумали: назначили действительно Степашина и Аксененко в один день. Это для меня было очень удивительно, так не делается. Правительство предлагает председатель.

Президент видит, сам знает, он же не в безвоздушном пространстве. Так же как и обратно — если мне кто-то не нравится, я говорю президенту: его надо немедленно убирать. Я, по-моему, три комплекта сменил министров. Президент иногда не соглашался, президенту виднее, это его право. Но этот процесс на доверии, он очень тонкий.

Я не могу сказать, мне сейчас это неинтересно: нравится Путину Аксененко или нет. Это очень узкая кухня. Что значит Путину не нравится? Если ты мне не нравишься, мы можем после работы с тобой не встречаться, в гости не ходить, но работа есть работа. Это тонкий процесс, ладить — не ладить. Я и встречусь даже с Путиным и то об этом не спрошу. Людей подбирают под решение задач.

— То есть вы, «Газпром», не собираетесь назначать своего министра? Вас устраивает пролоббированный «Сибнефтью» Калюжный?

— (Смеется) Вот, надо же! Степашин мне позвонил, спросил перед назначением Калюжного, как он, кто это вообще. Я ответил, что он был первым заместителем министра, что он нефтяник. Я его по Томску еще слышал, он настоящий нефтяник, не около, а настоящий. Я Степашину сказал. Степашин, наверное, много и других спросил.

— Как вы думаете, Виктор Степанович, следует ли увязывать российские нефтегазовые интересы с постоянной напряженностью на Северном Кавказе? Есть такая геополитическая теория, что Турция и другие страны спонсируют чеченских боевиков, чтобы у нас была война и чтобы все нефте— и газопроводы строились не через нас, а через Турцию.

— Практически это не секрет, что нефтепроводы, которые предлагают строить в обход России, через Грузию, — выход на Средиземное море, все через Турцию дальше идет. Но мы-то с Турцией партнеры. Мы же поставляем Турции газ, и в Румынию, в Болгарию. И «Голубой поток» мы с ними делаем вместе.

А кто кому там помогает в военной части, то это чисто политический, это другой вопрос. А здесь чисто экономический. А то, что турки помогают боевикам, тут нет никакого секрета, какой секрет-то? Работает МИД по этому вопросу, предупреждают их. Разве только Турция помогает? Да весь Ближний Восток. А то что арабы сами воюют там? Это есть. Боевики и там были, и лечились в Турции. Но это уже политика.