Сюжеты

ИДУЩИЕ ВО ВЛАСТЬ УХОДЯТ ОТ СЕБЯ

Этот материал вышел в № 18 от 13 Марта 2000 г.
ЧитатьЧитать номер
Общество

Реформы победили. Демократию Хождение во власть — одно из самых увлекательных занятий российской интеллигенции. Результат — стабильный: количественный состав власти увеличивается, а интеллигенции — уменьшается. — Гавриил Харитонович!...


Реформы победили. Демократию
       
       Хождение во власть — одно из самых увлекательных занятий российской интеллигенции. Результат — стабильный: количественный состав власти увеличивается, а интеллигенции — уменьшается.

       
       — Гавриил Харитонович! Готовясь к встрече, я невольно вспомнил события конца восьмидесятых. Вы были тем человеком, на которого ориентировались многие, в том числе и я. Тогда неожиданно появились люди, которые заговорили нормальным языком, стали предлагать какие-то новые ориентиры. Это было так свежо и сильно. Мне очень интересно: как вы десять лет назад представляли себе результаты, к которым приведут реформы в стране? Насколько действительность совпала с тем, что виделось вам тогда?
       — Я тогда сравнивал положение страны с 41-м годом, когда немцы дошли уже до Москвы и все, от слесарей до профессоров, надели шинели и ушли в ополчение.
       — Вы так серьезно оценивали ситуацию в то время?
       — Да, ситуация была сложная. И я ее лучше других себе представлял, потому что участвовал во многих проектах «застойного времени». Начиная со времен Косыгина, я был очень близко к тем, кто принимал решения. Уверен, все, что я писал, до них доходило, они реагировали, даже пытались что-то делать. Но становилось все более ясно, что дело не в людях, а в системе, в ее фундаментальных основах. Эксперимент с «государственным социализмом» надо было заканчивать. Мы должны были переходить к другому строю, который я назвал «развитым социализмом». Назвал так, потому что в тот момент по-другому было нельзя, но в принципе речь шла о переходе к современной капиталистической системе.
       Я также считал, что необходимо создать сильную оппозицию из интеллигенции. Пусть немногочисленную, но способную давить на тех, кто ведет реформы: на аппарат, бюрократию, заставляя их принимать более радикальные меры.
       — Словом, вы рассчитывали, что действия такой оппозиции смогут изменить бюрократов, начавших реформы. Но не мне вам объяснять, что даже самый замечательный бюрократ в конечном итоге будет принимать решения в интересах своей корпорации.
       — Вы абсолютно правы. Но специфика ситуации в России была в том, что бюрократия не менее чем народ была заинтересована в реформах. Сформировалась значительная группа людей, которые понимали: надо меняться, иначе не сохраниться ни в роли руководителей, ни в какой-либо другой роли. В этих условиях я полагал, что может быть создан объединенный фронт за реформы. Это — народ, выступающий за преобразования, интеллигенция и лучшие представители бюрократии.
       Среди демократической группы была значительная часть людей, которые хотели взять власть в свои руки: Бурбулис и Собчак — вот типичные примеры демократов, озабоченных вхождением во власть. Мы не раз говорили на эту тему с Собчаком — он считал, что в Петербурге ситуация другая, чем в Москве, и он может быть у власти. Я возражал, потому что ясно понимал, что судьба демократов должна быть иной. Активно участвуя в преобразованиях (но не во власти), мы помогаем прогрессивному крылу КПСС взять верх над консервативным. После чего отходим от власти, причем можно отойти по-разному: отойти совсем или перейти в оппозицию — это как сложатся обстоятельства. Мои же коллеги считали, что можно войти во власть и действовать. Они разделяли известную точку зрения Ленина. И Ленин, и Плеханов считали, что в России должна быть буржуазная революция, но разница в их взглядах состояла в том, что Ленин утверждал: «...мы осуществим преобразования более радикально, чем сама буржуазия, более последовательно...». Как якобинцы во Франции, срубив тысячи голов.
       Но после опыта Ленина мне было ясно, что «вырубить» в России еще десять миллионов голов (а меньшим числом не обошлось бы — все подсчеты приводили к этому) это значило пойти по пути революции, а я хотел идти другим путем.
       Я понял, что дело закончилось бы тем, что пришли некомпетентные люди, которые бы начали потом искать виновных, вместо того чтобы работать. Они бы устроили процессы над теми, кого отстранили, — история ведь всегда повторяется.
       — Да, невысокого вы мнения о своих коллегах по демократии. Хорошо еще, что вы осознали, что Гавриил Попов не организатор и не тот политический деятель, который будет проводить в жизнь реформы. Я правильно вас понял?
       — Совершенно правильно. Я знал, что делать, но с другой стороны, я понимал, что это должен делать тот, кто умеет управлять.
       — И вы уступили власть Лужкову? Вы, наверное, думали, что его умение управлять и ваше понимание «что делать» приведут к нужному результату?
       — Да. Я вышел из власти и пытался влиять концептуально. Сегодня могу сказать, что ошибкой многих демократов было как раз то, что они полностью подчинили себя бюрократам-реформаторам. Подчеркиваю, союз с ними не был ошибкой, ошибка была в том, что демократы пошли в исполнительную власть. В результате мы потеряли доверие народа. Надо было влиять на власть, принципиально не входя в нее.
       Я вышел из власти, чтобы остаться независимым.
       — Извините, скорее власть осталась независимой от ваших концепций. А вот в конце восьмидесятых власть к вам прислушивалась: вы организовывали выступления масс — у вас была реальная сила.
       — Тогда мы народным протестом заставляли верхушку КПСС действовать в нужном направлении. Ведь бюрократия не была едина — там были группировки Лигачева, Горбачева. И если я вывожу на улицу миллион человек, поддерживающих Горбачева, тогда он получает возможность делать реформы. Если бы мы тогда не вывели людей на улицы, реформаторское меньшинство российской бюрократии не смогло бы взять верх.
       — Будем считать, что первая часть плана вам удалась. Но удалось ли в целом достичь того, чего вы хотели?
       — По сути тоже все было правильно. Проблема была в том, что Россия вошла в революцию, не имея программы своего развития. Мы настолько не верили в реальность того, что все произойдет сразу, немедленно, что когда начинались споры о том, что будет в России после ухода компартии, сразу же говорили: сейчас на эту тему спорить нельзя, это раздробит наши силы. Андрей Дмитриевич Сахаров, после того как все утонули в спорах, прекрасно сказал: «Мы все согласны в одном: нужно бороться против 6-й статьи, против КПСС — это и будет единственный пункт программы демократической России. Кроме этого больше ничего делать не будем».
       — А когда к власти пришел Ельцин и была решена основная задача, что же вам мешало разработать такую программу?
       — На создание программы требуется 50 лет. Одна из предыдущих программ — реформа крепостного права в России формировалась за период от Радищева до Герцена, а это более 50 лет!
       Так что демократы в начале перестройки не имели четкой программы, и у Ельцина было два варианта. Или умеренный, типа ленинского нэпа — вводить рынок, сохраняя коммунизм, иными словами, повторять китайские реформы, но в российском «разливе», или решительно шагнуть в неизвестность.
       — Значит, вы согласны с моим мнением, что действовать тогда надо было радикально?
       — Как ни странно, да. Был и еще один фактор: наша бюрократия не была готова к той работе, к какой была готова китайская, которая к началу реформ наполовину состояла из людей, которые брали власть своими руками. Они воевали и знали, что такое — взять, держать и бороться. А у нас были назначенцы — худшие представители «паркетной» бюрократии.
       Ельцин взял то, что ему предложил Запад, — «мальчиков», которые шли в придачу с идеями светлого будущего по-капиталистически. Я ездил на Запад, был на многих семинарах, где бегали наши «гайдары» — американцы их учили, наставляли. Другое дело, что и Запад не был готов к российскому варианту.
       — Мы сходимся с вами в оценке начала реформ — тогда были возможны только радикальные преобразования. И историческая заслуга Ельцина в том, что он на это пошел. Программы, конечно, не было, но надо было действовать. И Ельцин начал действовать в отличие от Горбачева, который долго лавировал и пережидал.
       — Ельцинской команде надо было работать с Западом, отстаивая свои позиции, а Ельцин просто сдался. Он всерьез поверил во многое из того, что обещал Запад. Если бы он хоть немного был бы грамотнее! Не думаю, что Ельцин обманывал народ, я уверен, что он сам искренне в это верил.
       То, что Ельцин начал реформы по разработанной Западом схеме, было тоже нормально. А вот то, что дальше ничего не делалось, — это меня уже никак не устраивает.
       — Отстаивать позиции можно, когда они сформулированы. У Ельцина их не было. Начался великий перелом: возникали и исчезали целые классы, перераспределялась собственность. Заслуга Ельцина в том, что в этот период он каким-то чудом удержал равновесие, и начало возникать что-то новое. Появились люди дела, и эта энергетическая масса уже реально существует. Да, во многом развивается и работает в теневой экономике.
       Мне кажется, что по-другому быть просто не могло — и это, кстати, не самый худший вариант. Люди самоорганизовались по-новому в тех рамках, которые предложила жизнь. Сегодня эти новые силы хотят легализации, хотят нормальных условий развития. Теперь нужна власть, которая сумеет, опираясь на эту новую социальную силу, двинуть страну вперед. Главное сейчас — найти идеологию, которая превратит наше общество в единое целое.

       — Я думаю, накопление того потенциала, о котором вы говорите, действительно идет. Но пройдет еще лет десять, прежде чем он достигнет сколько-нибудь значительной массы. И не все в этом потенциале позитивное. Необходимо вычесть тот паразитический слой, который занимается финансовыми махинациями, по существу съедая часть общественной прибавочной стоимости.
       — Это очевидно. В нас впились финансовые дельцы, которые крутят деньги и высасывают кровь из экономики. Банки должны обслуживать реальный сектор, а получается наоборот — мы всю экономику им отдали. Да у нас и нет нормальной экономики. Для мира мы сырьевой придаток: 95% экспорта — природные ресурсы или полуфабрикаты. А внутри все перепутано до предела. Вдумайтесь, сегодня все, кто работает, просто все сплошняком — преступники. Здесь уже постаралась наша бюрократия, которая создала такую систему, чтобы самой снимать сливки, разрешая работать на «эксклюзивных» условиях.
       — Для меня директор завода, который что-то недоплатил по налогам, но при этом организовал производство гвоздей, пошедших дачникам на их нужды, нормальный предприниматель. Я ничего тут не вижу предосудительного. Наша беда в том и состоит, что мы выдавили в криминал значительную часть людей дела. Бюрократы загнали всех в теневую экономику, потому что иначе станет очевидной полная бездарность правящей элиты и, следовательно, придется делиться властью. Я полностью с вами согласен и считаю, что именно в среде тех, кто сегодня по-настоящему работает, накапливается энергетический потенциал общества. Он возникает не в коридорах власти и не в ее кабинетах, а только там, в реальной жизни.
       — Давайте сменим тему. Весной я был на съезде вашей партии. Вы делали доклад, в ходе которого начали говорить, с моей точки зрения, что-то не совсем реальное — зарплату надо платить в долларах. Вы — серьезный экономист и вдруг начинаете предлагать фантастические, с моей точки зрения, идеи.
       — Я говорил о том, что невыплаченную зарплату нужно платить с процентами, учитывая инфляцию.
       — Вашими бы устами да мед пить.
       — Я понимаю, что это нереально. Но нужно сформулировать правильные принципы, а затем создавать систему. Например, налоги. Разве справедливо, когда вы и я платим неодинаково? Если вы работаете лучше или больше, может быть, и ночами — это ваше дело. Почему же, если вы работаете лучше и больше, с вас нужно сдирать больший налог, чем с меня, если я работаю хуже?
       А вот знаменитая подушная подать Петра I — на ней Россия продержалась двести с лишним лет. Потому что при ней брали только подушный налог на крепостных, а что ты зарабатываешь — это твое. Можешь сделать крепостного музыкантом, а можешь использовать его на полевых работах. Платишь налог одинаково. Был всего один случай использования этой системы для своей выгоды — Чичиковым. А так это была весьма блестящая идея — все собственники России платили одинаково, и те, кто умеет делать дело, процветали.
       — Да, ресурсы должны оставаться там, где их создают. Маркс, кстати, понимал это: «...прибавочная стоимость принадлежит тем, кто ее непосредственно производит, — рабочим». Но рабочие являются только исполнителями (и в этом ничего для них обидного нет, таких людей большинство), поэтому ресурсы на самом деле должны оставаться у тех, кто действительно создает экономику и двигает страну вперед, — ее творцов. Только тогда возможно быстрое развитие. Сегодня, когда мы вписались в мировую экономику, стало очевидно, насколько возросла изощренность экономической борьбы. На кону стоит судьба страны, ибо, проиграв конкуренцию, мы просто перестанем существовать как страна. Однако правящая элита, являясь частью олигархии, продолжает преследовать свои узкокорыстные цели. Наши «кормчие» бросили народ на произвол судьбы, поэтому поднимать страну придется нам самим.
       — Ну и что вы предлагаете? Что можно сделать, не имея власти?
       — А что делали вы, не имея власти в конце восьмидесятых? Вы выводили людей на улицы, потому что многие хотели перемен и готовы были действовать. Сегодня люди тоже хотят перемен, но не революционных. Надо дать им возможность решать свои проблемы самостоятельно, лишь тогда мы сдвинемся с мертвой точки. Только вводя элементы реального самоуправления, можно ограничить всевластие бюрократии и уменьшить пропасть между властью и народом. Именно Москва может стать примером для всей страны, если начнет такие реформы в системе городского управления. Тогда Москва будет не только символом богатства (во многом обеспеченного столичным статусом города), но и символом подлинной демократии.
       — Да, я читал многие ваши статьи на эту тему и заранее вам скажу — у вас ничего не получится.
       — Я так не думаю. Несмотря на ваш скептицизм, у меня есть ощущение, что сейчас можно сделать что-то реальное. Ситуация назрела, да и часть высшей бюрократии, как и в конце восьмидесятых, понимает — чтобы сохраниться в новых условиях, надо постепенно менять систему. Кроме того, Лужков — человек живой. Он не совсем бюрократ, несмотря на то, что сплотил эту самую бюрократию и теперь опирается на нее. Вспомните 92-й год — колоссальный разброд, функционируют какие-то Советы депутатов, тут принимается одно, там — другое. Москва на глазах раздирается безвластием. Я считаю, что заслуга Лужкова на том этапе — централизация. Как человек, который преобразил Москву и добился поставленных целей, Лужков, безусловно, заслуживает одобрения.
       Но все есть яд и все — лекарство. В свое время централизация была хороша, теперь же абсолютно очевидно, что управлять таким конгломератом, как Москва, тем же способом невозможно. Бюрократия душит все живое и, прежде всего, предпринимателей, да и руководству города становится все труднее управлять по-прежнему. Давление на мэра растет — в покое не оставляют ни жизнь, ни политические соперники.

       — Когда начинались реформы, я сформулировал Лужкову, что нужно сделать для их реализации. Время идет, но он ничего не сделал, чтобы создать нормальную демократию на низовом уровне города.
       — Может, он это и понимал, но тогда было не ко времени.
       — То, что развитие Москвы пойдет примерно в том направлении, о котором говорите вы, я абсолютно уверен. Но сможет ли именно Лужков создать новую систему? Я сомневаюсь. Юрий Михайлович — представитель самого прогрессивного крыла российской бюрократии, это я говорю совершенно откровенно. Настоящий бюрократ, в лучшем смысле этого слова. Вы правильно сказали — он тот человек, у которого интерес к делу становится составным компонентом личности. Такими, наверное, были все крупные администраторы в России. Я только сожалею, что он решил участвовать в общероссийских политических играх: этого делать было нельзя. Потому что Москва — не игрок на общероссийском поле, она в глазах многих символ несправедливости, несмотря на очевидные успехи, а может быть, благодаря ним. Лужков мог, конечно, при каких-то исторических случайностях претендовать на роль президента, как, скажем, Ширак во Франции, который 16 лет был мэром, а потом вдруг выяснилось, что в раскладе политических сил нет подходящего кандидата на роль президента. Но подобная ситуация, я думаю, теперь никогда не возникнет — игра проиграна. И Лужкову нужно начинать опять думать о Москве всерьез.
       С этой точки зрения ваша инициатива может представлять интерес, но здесь я ничего гарантировать не могу. За эти годы Юрий Михайлович полностью порвал все связи с нормальными кругами предпринимательства, нормальными слоями интеллигенции. Вокруг него собрались люди, не хочу сказать «лизоблюды», но две категории: подхалимы — раз, и материально заинтересованные — два. Я, конечно, в той мере, в которой у нас сохранились какие-то связи, попытаюсь объяснить ему, что у него один выход — демократизация низового звена. Надо дать возможность работать людям на низовом уровне, этих людей выдвигать и на них делать ставку. Поэтому-то ему и нужно собраться с силами, чтобы создать вокруг себя круг людей типа вас: независимых предпринимателей, настоящую интеллигенцию. Если Лужков этого не сделает, он обязательно проиграет собственному бюрократическому аппарату.
       — А как вы еще можете охарактеризовать Лужкова?
       — Могу сказать, что у Юрия Михайловича есть несколько сильных сторон. Первая — это огромная работо-способность, одно из 5-ти качеств, необходимых крупному руководителю. Если человек не может работать, не жалея времени и сил, то пусть он будет тысячу раз гений, он ничего не добьется. Когда-то по этому поводу шутил Фаюн (был такой теоретик управления): «Если руководитель один день не пришел на работу, то это будет тот самый день, когда все его планы рухнут».
       Вторая сильная черта Лужкова — умение организовать людей, правильно их расставить и заставить крутиться. Причем, сразу оговорюсь, это умение в оперативном плане, без стратегического видения. У него нет стратегических планов и нет умения их составлять. Это черта всех советских руководителей — Горбачева, Ельцина. Они по жизни двигались, не составляя никаких стратегических планов: отреагировать на то, что спущено сверху, успеть сразу взять все, что можно — вот их сверхзадача. А в стратегическом плане у них наработок нет.
       Большая слабость Лужкова в том, что он не имеет нормального гуманитарного образования, а, следовательно, не очень хорошо разбирается в социологии, философии, политике, праве — в таких вещах, которые помогают избежать грубых ошибок.
       — Бывает, что человек вообще не образован, но многое чувствует от природы.
       — Я думаю, у Лужкова нет этих природных качеств. Он наученный человек, и в этом, кстати, его большая сила. Он умеет системно расставить приоритеты, построить логически последовательные цепочки, рассмотреть возможные следствия. Это все черты хорошего ученого, и он действительно ученый — профессор, доктор наук. Но это все черты прикладного характера. Поэтому все, что в нем составляет силу — оперативная мощь, умение выжить, сделать по-задуманному, в то же время является проблемой, когда надо решать что-то концептуально. Вот сегодня как раз ему и надо принимать концептуальные решения. Поэтому сейчас я не могу однозначно сказать, какое он примет решение по вашим предложениям. Но вы обязаны попытаться — это ваш долг. Более того, вам, безусловно, следовало бы продолжать этим заниматься, я имею в виду самоуправление, независимо от решения Лужкова.
       — Я и буду это делать.
       

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera