НАМ НУЖНО РАЗОБРАТЬСЯ В НАС САМИХ

— Вы называли «Новую газету» в ряду тех изданий и телеканалов, чья позиция по Чечне «всегда носила негативный характер». Из контекста вашего интервью ОРТ можно предположить, что эта позиция не совсем бескорыстна. Мало того, вы предполагаете, что есть некий единый мозговой центр, который всем этим и руководит. В том числе — и «Новой газетой».

— Отвечу. У меня нет фактов, что какое-либо из российских СМИ получает от кого-то деньги за критику политики властей в отношении Чечни. Я никогда и нигде не утверждал, что позиция «Новой газеты» кем-то проплачивается. Так что такой жесткий накат вашей газеты на меня ничем не спровоцирован. Из распечатки текста моего интервью видно, что «интернетовские СМИ» сильно исказили мою точку зрения.

— А как быть с заявлениями генерала Здановича о том, что в российские СМИ вброшена некая большая сумма денег для «дискредитации» официальной политики государства в Чечне?

— Действительно, были различные заявления, но у меня нет подтверждений этому.

— Наверное, нам тоже стоит объясниться. Терроризм в любых его проявлениях и экстремизм, от кого бы он ни исходил, для нас абсолютно неприемлем. Но мы считаем, что огромные жертвы среди мирного населения недопустимы при проведении специальных контртеррористических операций. Не кажется ли вам, что мы платим слишком большую цену за решение политических проблем?

— Я считаю, что та цена, которая платится в Чечне, — действительно высока, прежде всего для военнослужащих и их семей. Но если бы контртеррористическая операция не проводилась, то та цена, которую россияне, Россия постоянно бы платили за существование террористического анклава, была бы несоизмеримо выше. И нам все равно пришлось бы рано или поздно — если мы, конечно, хотим сохранить целостность России — уничтожить этот рассадник международного терроризма и религиозного обскурантизма.

Что касается гибели гражданских лиц, то на сегодняшний день нет никаких сведений о числе жертв.

Как и когда будет подсчитано — я, честно говоря, не знаю. Очень тяжело это сделать хотя бы потому, что Чечня на долгое время вообще выпала из процесса паспортизации, там не проводилась перепись населения. Мы знаем, что за три года масхадовского режима из Чечни ушло около шестисот тысяч человек. Но это — оценочные данные. Точно известно, что на сегодняшний день в Грозном найдены и похоронены около 700 погибших.

— Однако слушаем Сергея Доренко и убеждаемся, что проблема мирных чеченцев никого не волнует. Доренко ведь озвучивает официальную точку зрения и при этом говорит следующее: давайте разберемся, есть еще мирные жители или нет. Если мы признаем, что их нет, — значит операция закончится быстро. Если мы признаем, что они есть, — война продлится десятилетия, но на это денег у нас нет. Это нужно оценивать согласно Уголовному кодексу как призыв к межнациональной розни, к убийству сотен тысяч мирных россиян. По этому поводу власть просто обязана делать официальные заявления.

— У меня свое, особое и давно сложившееся мнение о передачах Доренко. И оно не меняется в зависимости от места работы. Мое отношение — негативное. Но это же «Авторская программа Доренко».

— Но на пятьдесят один процент она, как и всё ОРТ, — государственная…

— Это — авторская программа Доренко. Хотя, конечно, то, что он делает, — крайность. Когда его слушаешь, то вообще забываешь о том, ради чего проводится вся контртеррористическая операция. А она все-таки проводится для того, чтобы многолетний кошмар на чеченской земле наконец-таки прекратился. Если мы относимся к чеченцам как к согражданам, как к людям, которые должны вновь найти достойное место в российском обществе, то с таких позиций подходить категорически недопустимо, так как это ставит знак равенства между террористами и гражданским населением.

— В отношении нас, «Новых известий» и НТВ вы допускаете какие-то оценки, но мы от вас ни разу не слышали оценку абсолютно человеконенавистнической позиции ОРТ. Если даже иметь в виду одну конкретную фразу: «Стереть все, чтобы навести…»

— Нельзя отождествлять канал ОРТ с позицией одного ведущего. Повторяю, это — недопустимая позиция. Вот вы меня спросили — и я тут же ответил. Но на брифингах меня скорее спрашивают об отношении к позиции «Новой газеты». (Смеется.)

— Иногда слушаешь ОРТ и ловишь себя на мысли, что в жизнь возвращается старая, давно забытая лексика. От некоторых комментариев за версту несет ненавистью, причем — по национальному признаку. И как следствие в обществе всплеск национализма. Именно на этом и держится «народная поддержка» войны. Не кажется ли вам, что это очень опасно для государства?

— Не согласен с тем, что поддержка действий властей в Чечне связана со всплеском национализма. Чтобы понять, что произошло, нужен глубокий анализ трансформации нашего общества за последние 10—15 лет. Мы живем теперь в другой стране, мы сами стали другими, и дай нам Бог развиваться в этом направлении и дальше. Но при этом были утеряны и какие-то нормальные и полезные ориентиры. Каким-то образом, например, понятия «демократия», «свобода», «права человека» стали антиподами понятий «государство», «патриотизм», «армия»...

Нам нужно разобраться в нас самих... Били-то по тоталитаризму, по однопартийной системе, по всей мерзости, которую несла в себе коммунистическая идеология, а в результате нанесли ущерб и государственности в целом, и национальному самосознанию.

А если мы посмотрим на развитые демократические государства Запада — там нет этого противопоставления! Там патриотизм и демократия, государство и права личности идут бок о бок. И государство защищает свободы, а свободы не разрушают государство. Но там в отличие от нас существует гражданское общество, которое является не только партнером, но и противовесом власти.

Слава Богу, сегодня, как мне кажется, как раз начинается процесс возрождения базовых ценностей, например, национальной гордости, национальных интересов. Основы патриотизма вновь возникают в сознании людей, возрождается понимание того, что Россия должна быть сильной. Сильной — не значит антидемократичной. Именно в этом я вижу первопричину поддержки обществом борьбы с терроризмом в Чечне.

Может быть, это последствия версальского синдрома, а может быть, избавление от него... Почему еще так изменилось общественное мнение по сравнению с первой чеченской кампанией? В том числе и потому, что тогда от государственной власти не исходило целеустановок, не было властного политического импульса. А когда этого нет, то, как бы ни воевали военные, все бесполезно. И в результате произошло то, что можно назвать предательством: в результате хасавюртских соглашений все достигнутое на поле брани было отдано противнику...

— Но сначала противник взял Грозный у генералов, которым не давали команду сдавать город. Не так ли? И только потом был Хасавюрт… Ведь генералы врут: нам говорили — то вперед, то назад… Никто им не отменял приказа взять Бамут, и никто им не отдавал приказа оставить Грозный. Однако это было сделано, а потом они свою вину перевалили на политиков. У нас вечно говорят, что политики предали генералов, но создается такое ощущение, что генералы, которые мечтают стать ньюсмейкерами, постоянно продают и сдают политиков.

— Я не буду спорить с вами, потому что в деталях не знаю той кампании. Есть генералы, которые воевали тогда и сейчас воюют, — это очень интересные люди. Многие из них могут рассказать массу неизвестных подробностей о Хасавюрте.

Но все-таки между общественным мнением тогда и сегодня — огромная разница. На общественное мнение оказало огромное влияние та реальная угроза, которая возникла после вторжения в Дагестан нескольких тысяч боевиков.

Затем — взрывы в Москве, Буйнакске и Волгодонске, полторы тысячи безвинных жертв... Шок, поразивший людей, окончательно консолидировал общество: последний опрос общественного мнения показывает, что 73% россиян за уничтожение чеченского террористического анклава.

— Вы считаете, что все это — возрождение правильного патриотизма или того «патриотизма», от которого мы потом будем вновь с ужасом избавляться? Может быть, патриотизм — это не когда страна одобряет войну, а когда платит налоги? Платишь налоги — значит ты патриот. А вот если тебе нравится кого-то «мочить» — то это не патриотизм, это что-то другое.

— Нет, я думаю, что патриотизм и то, и другое. Вспомните, скажем, конфликт между Англией и Аргентиной вокруг Фолклендских островов. Великобритания тогда направила свой флот, и общественное мнение Англии (а там исправно платят налоги) поддержало действия своего правительства.

— Но в той кампании было всего несколько убитых со стороны английской армии, чуть больше жертв — со стороны аргентинской, и не было жертв среди мирного населения.

— Параллель провожу в другом плане: когда возникает угроза национальным интересам (как у нас сейчас в Чечне и на Северном Кавказе), общественное мнение должно поддержать правительство.

И еще мне кажется, что в Чечне происходит очень важное явление — начинается возрождение Российской армии. Она избавляется от комплексов, что очень важно для возрождения самой России, сильной и демократической.

— Их взаимоотношения с мирным населением — это тоже избавление от комплексов? Мы знаем множество примеров, когда армия абсолютно не комплексует по отношению к мирному населению и ведет себя по отношению к ним не просто жестко, а преступно. Вспомните хотя бы официально признанный факт расстрела людей около аэропорта в Ингушетии.

— Проблемы, безусловно, есть, но не доказан ни один слух о преступлениях военнослужащих против гражданских лиц в Чечне. Это наша общая проблема: армия — часть общества. Трудно в данном случае отделить вас, например, от Ястржембского.

— Но мы-то с вами без автоматов.

— Я имею в виду господствующее настроение в обществе, которое сложилось за последние годы и среди которых трудно отыскать симпатии к чеченцам. Это было видно даже на примере тех погромов, которые происходили на рынках Москвы. И как крайнее выражение этой точки зрения — Доренко.

И это в Москве! А когда мы говорим о военных, на глазах которых гибнут их товарищи, страшно гибнут, то волей-неволей понимаешь, почему их отношение к боевикам переносится и на чеченскую диаспору в целом.

— Но ведь вы сейчас сами повели разговор в этом русле… Еще никто не пойман, но вы связали взрывы домов с чеченцами. Когда это говорите вы — с вашим лицом, с вашей интонацией, которой хочется доверять, то люди автоматически понимают, что — да, взорвали чеченцы, хотя еще ничего не доказано.

— В чем-то вы, наверное, правы, так как нет решения суда. Мы можем сформировать окончательное мнение, только когда будут пойманы исполнители актов...

— Хотя бы пойманы…

— Но они (а это шесть человек) объявлены в розыск, более того — один из них уже арестован и находится в СИЗО. Есть официальная версия, которую никто еще не опроверг. Более того, эта версия пополняется новыми фактами — о том, что существовала база в Урус-Мартане и там шла подготовка боевиков. Названы конкретные фамилии выпускников этой школы, некоторые из них скрываются в Чечне.

— Наша газета занимается расследованием ситуации в Рязани, тех якобы учений… Нами добыты некоторые факты, которые не укладываются в официальную версию. Почему властные структуры, в частности ФСБ, не дают, как это положено, ответов на наши вопросы? Почему выбирается сценарий глухого молчания или контрпропаганды вместо нормального диалога?

— Но, насколько я знаю, после вашей публикации ФСБ провела специальную пресс-конференцию, чтобы ответить на все вопросы.

— Но это нас пытаются обвинить в том, что мы чуть ли не сфальсифицировали доказательства, что пытаемся обвинить спецслужбы в массовом убийстве москвичей, хотя мы ставим вопрос в иной плоскости. Мы говорим, что ФСБ из каких-то, наверное, своих интересов вносит дестабилизацию в жизнь общества, а то, что делать просто обязана, не делает. Известно, например, что на территории того же Дагестана долгое время существовали базы по подготовке боевиков, что боевики странным образом вышли из Дагестана. Хотелось бы узнать: проведено ли служебное расследование по этому вопросу, как это было, кто в этом виноват?

— Об этой ситуации с Дагестаном мне ничего не известно. Но у меня нет впечатления, что ФСБ отмалчивается или уходит от ответов.

— Хорошо. Мы говорим о патриотизме, но при этом почему-то генералы тщательно скрывают количество потерь и имена погибших. Почему-то люди, совершившие, если следовать официальной логике, подвиг, хоронятся чуть ли не тайком и не имеют права на достойную память. Рефрижераторы забиты неопознанными телами, в села приходят «цинки» с останками совершенно других людей, и родители вынуждены хоронить не своих детей на свои деньги. Это — тоже следствие патриотизма?

— Если брать все многообразие человеческих драм и трагедий, то наверняка вы знаете такие случаи, о которых я даже не догадываюсь. Но обобщать отдельные случаи и делать из этого систему обвинений в адрес армии, ее руководства нельзя.

В армии и у гражданских лиц, не говорю уже о журналистах, разное отношение к информации вообще. Армия функционально настроена на то, чтобы информацию сдерживать. К тому же у нас сегодня в силовых министерствах практически нет специалистов по современному информационному обеспечению операций. Сравнение в этом плане с войсками стран НАТО не в нашу пользу, в том числе и потому, что там не жалеют средств на информационное обеспечение.

— Но все-таки почему мы до сих пор не знаем хотя бы приблизительное число потерь? Да, сейчас стала появляться информация о потерях в ходе дагестанской кампании, но о погибших говорят тихо и сквозь зубы.

— Не согласен: по Дагестану опубликованы списки погибших, хотя решить эту задачу было нелегко, и не могу сказать, что все сразу были за подобное решение. Но мы это сделали, и, уверен, авторитет армии от этого нисколько не упал, даже наоборот. За этим шагом должен последовать другой — публикация списков военнослужащих, погибших в ходе чеченской кампании.

Но вы поймите, что далеко не всегда удается быстро дать ответ на нетерпеливые вопросы общества. Скажем, сколько погибло? В этом я убедился на примере героической псковской роты десантников.

— Понятно, что вы должны осуществлять некие контрпропагандистские функции. Против нас работает Удугов. Понятно, что вы должны осуществлять какие-то ответные мероприятия. Вы узнаете реальную картину и потом выстраиваете свою позицию или вы от военных получаете уже готовую, желательную для них версию?

— С Удуговым нет особых проблем. Мы отслеживаем все, что дают «Кавказ-Центр» и некоторые другие сайты. Сейчас качество их информации значительно упало. С ними стало намного легче «воевать».

Второй вопрос — это информация, которую я получаю из силовых ведомств. Когда у меня есть какие-то сомнения, я всегда перепроверяю и сопоставляю информацию из нескольких источников. Потому что опять-таки взгляды бывают разные. При этом я крайне редко пользуюсь информацией пресс-служб, так как знаю, как она рождается и сколько нужно пройти инстанций, чтобы информацию утвердить для выпуска. Зачастую за это время она просто устаревает.

Главный мой ресурс состоит в том, чтобы иметь доступ к людям, которые отвечают за оперативную информацию и за принятие оперативных решений. И такой доступ у меня есть. Но если я что-то не могу до конца выяснить, то подобную информацию стараюсь вообще опускать. При этом хочу подчеркнуть: я с силовиками в одной лодке, все удачи и неудачи в информационном обеспечении — общие.