Сюжеты

РОССИЯ - ОТ РАСПАДА ДО РАССВЕТА

Этот материал вышел в № 33 от 15 Мая 2000 г.
ЧитатьЧитать номер
Общество

 

ОТ РАСПАДА ДО РАССВЕТА Что думают о судьбе России те, кто ее вершил или до сих пор продолжает принимать в ней участие? Наш постоянный автор Александр Паникин беседует с ведущими политиками прошлого и настоящего, чьи взгляды на...


ОТ РАСПАДА ДО РАССВЕТА
       
       Что думают о судьбе России те, кто ее вершил или до сих пор продолжает принимать в ней участие? Наш постоянный автор Александр Паникин беседует с ведущими политиками прошлого и настоящего, чьи взгляды на государственное строительство порой прямо противоположны. «Новая газета» уже публиковала диалоги с Михаилом Горбачевым, Гавриилом Поповым и Владимиром Рыжковым. Сегодня мы публикуем разговор с Валерией Новодворской. А вскоре своими мыслями поделятся Егор Гайдар и Геннадий Зюганов, Владимир Жириновский и Григорий Явлинский, Борис Березовский и Юрий Лужков, Александр Лебедь, Виктор Черномырдин и Виктор Анпилов.
       
       Можно представить себе Россию в виде магнита, к которому прижались большие и маленькие металлические предметы. Магнит — это смысл совместного существования. Назовите это национальной идеей или концепцией развития страны — не в этом суть. Суть — в силе притяжения. Вы заметили — магнит стал барахлить, силу притяжения стали заменять просто силой. Валерия Новодворская и Александр Паникин говорят о будущем страны. Новодворская считает: «Если не случится чуда, то этих шести букв — РОССИЯ — на карте мира просто не будет».
       Паникин уверен, чуда уже не требуется: в стране появилась сила, способная повести Россию вперед

       
       — Валерия Ильинична! Вы рисковали жизнью, сидели в тюрьме, вас били дубинками. Было много объективных обстоятельств для смены убеждений, но вы их не изменили. Так не принято в России, где политика — самый выгодный бизнес и убеждениями торгуют каждый день. Может, вы не политик, а философ? Или революционер?
       — Есть хорошее русское слово «вольнодумец». Это единственный термин, способный охарактеризовать человека, которого отгоняют правозащитники, потому что он возглавляет политическую партию, и прогоняют политики, потому что наша партия занимается исключительно правозащитной деятельностью. Я — вольнодумец.
       — Неплохое слово. Но вольнодумство — это скорее состояние души, чем профессиональный род деятельности.
       — «В миру» я журналист, переводчик и педагог. Ну а в политике, наверное, профессиональный буржуазный революционер. Именно буржуазный.
       — Почему вы так настаиваете на слове «буржуазный»?
       — Потому что буржуазная революция — единственная, которая человечеству нужна и которая удавалась.
       — А наша Октябрьская?
       — Нет, не нужна. И не удалась. А единственные примеры удачных революций, которые мы знаем, — это революция XVI века во Фландрии и американская. Других примеров нет. Это были классические буржуазные революции, особенно фландрский вариант. Цивилизованный мир — это капитализм. Другого варианта нет и не будет. И, главное, не надо.
       — Многие так не считают. Капитализм порождает свои проблемы, которые не могут быть разрешены в его рамках. Отсюда — попытки, может быть преждевременные, разрешить эти противоречия. И русская революция начала века безусловно в ряду этих попыток. А по масштабу — событие историческое.
       — Исторические события могут происходить по глупости людей, по недомыслию и фанатизму. Если считать Октябрьский переворот историческим событием, то он — дело рук невежд, оголтелых фанатиков и по-настоящему сумасшедших.
       — Вы слишком просто трактуете событие такого масштаба. Мне кажется, что Великая Октябрьская ...
       — ... не надо ее так называть, она не революция и не великая.
       — Хорошо, я назову ее переворотом, чтобы вы не волновались. Октябрьский переворот произошел не потому, что так захотелось группе фанатиков. И не потому, что какой-то полусумасшедший, приехавший в Россию из Швейцарии, сказал речь в толпу с броневика. Ради интереса можем поехать с вами в Швейцарию и произнести речь с любой машины. Уверен, что говорить мы будем недолго. А главное, ничего не изменится, разве что определят в больницу. А в России империя рухнула!
       — Моя трактовка персонифицирована. Никакой трибунал не может судить такие вещи, как мировой дух, исторические судьбы или тенденции развития. Он судит непосредственных виновников. В Германии тоже ведь можно было найти много исторических предпосылок, чтобы объяснить фашизм. Но судили конкретных нацистов-преступников.
       — Тогда надо судить все исторические персонажи. Вся история написана кровью, включая историю распространения религии. Конечно, времена меняются. После Нюрнберга появились такие понятия, как «военное преступление» и «преступление против человечества». Это прецедент, и теперь виновников злодеяний можно судить, но мы говорим о событиях начала века. Для русской революции были глубокие причины. Одна из них в том, что правящий класс, или, как модно сейчас говорить, «аристократическая элита», стоящая во главе страны, под конец совершенно не соображала, что делала. Вот уж кто выжил из ума, так это власть в России! А другая причина — страна истощила импульс, данный Петром I.
       — Петр, как принято говорить у историков, «прорубил окно в Европу и распахнул дверь в Азию». При подобной методике проведения реформ другого результата, кроме как заимствования внешних атрибутов Запада без духа гражданской свободы и человеческого достоинства, произойти не могло. Оазис мы получили на фоне «азиатчины».
       — Вся русская культура, наука и промышленность выросли из того, что посеял Петр, но далее страна остановилась в развитии. Плохую шутку с Россией сыграла победа над Наполеоном — мы организовали Священный союз, вернули французам Людовика XVIII и возомнили себя очень сильными. В то время как в Европе с помощью Наполеона был сметен феодализм и началось быстрое движение в новую эпоху. Французская революция стала прививкой от идей «свободы, равенства, братства», а Россия не удержалась от этих соблазнов. Обогатив идеи Французской революции трудами Маркса, русские решили, что смогут построить царство Божие на земле.
       — Большевики равенство и братство взяли на щит, упустили вот только свободу.
       — Кроме того, Октябрьская революция — это попытка разрешить общий кризис капитализма. Поэтому идея коммунизма захватила миллионы людей.
       — Нет, у нас она захватила лишь очень немногие пласты люмпенов, бездельников и неудачников. Простите, но основная масса крестьянства — те самые будущие середняки и кулаки — не были захвачены этой идеей, они лишь не смогли противиться, когда до них дошла очередь. И рабочие ижевских заводов, которые воевали в Белой армии, никак не были захвачены социалистическими идеями. Я уж не говорю об огромной части интеллигенции.
       — Интеллигенции?!! Да вся Октябрьская революция подготовлена именно интеллигенцией.
       — Но главное — пассивность народа.
       — Подождите, но ведь те, кто был на стороне большевиков, они ведь тоже в России жили — и никакой пассивности. К 22-му году большевики овладели всем пространством страны, выиграли Гражданскую войну, остановили интервенцию да и весь мир потрясли.
       — Почему же они овладели? Большевиков ничего не стоило раздавить, если бы белые офицеры не сдавались, если бы каждый из них убил хотя бы по три большевика. А если бы крестьяне Сибири не прятались на заимках, а воевали с большевиками, то все бы пошло по-другому.
       — Но так невозможно обсуждать исторические события. Я вам говорю о балансе сил, о силе идеи, а вы — все «если бы да кабы».
       — Причина нашей революции в том, что у нас не было нормальных западных традиций. Запад стоял на «скандинавской» традиции — гражданской вольности, индивидуализма, берущей начало именно в Скандинавии, и на «римской» традиции — права и закона. Русь же была разорвана взаимоисключающими тенденциями. Наша славянская традиция состояла из частей, которые хотелось бы разделить, но не получается.
       Одна — гуманистическая: в древности только славяне не знали, что такое пытки.
       И другая — традиция «дикого поля», абсолютного беззакония, исключающая правовое развитие. Она проявляется и сейчас и, увы, препятствует созданию правового государства. Но это еще полбеды.
       К сожалению, у нас еще есть традиция «византийская». Мы не тот вариант христианства восприняли. Мы восприняли магическое христианство, тогда как Запад воспринял фаустианское христианство, где дифференцированы власти светская и духовная, откуда пошло разделение представительной, законодательной и судебной властей. А магическое — это христианство монастырское, замкнутое, абсолютно пассивное, исключающее вмешательство в светские дела. Увы, когда мы столкнулись с Византией, она уже покоилась на традициях дикого авторитаризма и автократии.
       И, наконец, еще одна совершенно пагубная традиция — «ордынская». Традиция безумной экспансии, которая не приносит никакой реальной пользы, кроме как для кочевников, которым важны новые пастбища для коней. Эта традиция проявилась сначала в российском, потом в советском империализме, а сейчас проявляется в Чечне. И вообще, где только возможно, тянутся эти «ордынские» щупальца совершенно немотивированной колонизации, отнюдь не с точки зрения более высоко стоящей цивилизации. А просто: «Вперед, вперед, крепконогие кони, вашу тень обгоняет народов страх, мы не сдержим, не сдержим быстрой погони, пока распаленных коней не омоем в последних последнего моря волнах», — это песня не советской армии, она более ранних времен.
       И вот попробуйте прожить на этих взаимоисключающих традициях.
       — Нельзя наши сегодняшние представления о каком-то явлении переносить на то, что было когда-то. Скажу одно: другой истории у нас нет, да и прожили мы эту тысячу лет не совсем безнадежно. И страну огромную создали. И литературу, и науку, и искусство не из последних в мире. А если принять вашу трактовку, то нас должны были просто разорвать эти традиции, а народ — давно свихнуться. Однако целы мы пока, слава Богу. Я думаю, Россия потому так мистически загадочна, что все эти столь разные традиции переплавились в какое-то новое качество.
       — Я вижу, что все ошибки повторяются сегодня, и пытаюсь это предотвратить, показывая на «окна» возможностей.
       — Откуда у вас уверенность, что вы сможете это сделать? Трудно, находясь в сегодняшнем времени, определить, что есть сейчас ошибка, а что — нет. История — это процесс непростой.
       — Россия кончит тем же, чем и Орда. И это будет заслуженный конец, потому что она избрала — как единственную — «ордынскую» традицию, хотя, конечно, не все здесь «сидят на конях», как у монголов. Некоторые сидят дома и смотрят по телевизору на этих коней, но не останавливают их, по крайней мере не бросаются под копыта. Россия получит заслуженный финал. Россию настигнет возмездие, и настигнет именно в этом, XXI веке.
       — Под словом «возмездие» вы понимаете распад России?
       — Да, распад. Прекращение ее существования как единого государства.
       — И как, по-вашему, это будет хорошо?
       — Для человечества это будет хорошо, для России — плохо. Я не думаю, что даже Московское княжество останется — с голоду оно вымрет при нынешнем состоянии умов и вещей. Киевская Русь не только себя кормила, она одалживала европейским государям и деньги, и войска. За честь европейские принцы почитали союз с нашими девами. Киевская Русь и Новгород на порядок превосходили гражданское и материальное развитие Западной Европы. Киевская Русь совершенно не может сравниться с тем, что останется от современной России после того, как от нее отпадут все края: левые, правые, задние, передние, восточные, южные, западные. Поэтому, я думаю, если не случится чудо...
       — ...что очень возможно в нашей стране.
       — К сожалению, такого рода чудеса на протяжении последних десяти веков существования России если и происходили, то не в нашу пользу. Если не случится чудо, то этих шести букв — РОССИЯ — на карте мира не будет. Я об этом предупреждаю давно, но никто не внемлет. Никто же ничего читать не хочет, а читают устав караульной службы. Я не знаю, что читает Владимир Путин или читал Борис Ельцин, каковы их настольные книги...
       — ...будем надеяться, книги по истории.
       — Мы скоро такую историю на своей шкуре ощутим! И не абстрактную, а на практике. Мы попадем под историю, как под трамвай.
       — Поживем — увидим. Перед нами сейчас стоит самая главная проблема — успеет ли в России окрепнуть новая социальная сила, которая сможет повести страну вперед, выигрывая конкуренцию в мире. Если нет, тогда мы действительно развалимся, но перед этим придется пережить очень жестокое время. Чтобы государство продолжало функционировать, власть будет забирать почти все ресурсы, а населению придется туго. Все попытки, предпринятые в 90-х годах, трансформироваться, вписаться в открытый мир подтверждают, что сделать это стало значительно сложнее. Человеческий потенциал, с помощью которого Россия по большому счету и двигалась вперед, оказался небеспредельным. Так что главное сейчас — задействовать новую социальную силу, которая родилась в ельцинскую эпоху: людей дела, могущих созидать.
       — К сожалению, у меня абсолютно неблагоприятный прогноз. Увы, все происходящее сегодня — очередная модернизация, может быть, и самая глубокая из всех, которые знала Россия. Но по счету она — 16-я и так же провалилась, как и все предыдущие.
       Ельцин пришел в страну рабов, сам будучи воспитан в системе советского рабства. Да, он действительно позволил подняться с колен, клетку раскрыл. И что же он пронаблюдал через самое короткое время? Народ стал лезть обратно в клетку, искать пойло, которое ему наливали, и отказываться от свободы с воплями, криками и даже с оружием в 93-м году. Ну что ж, чем богаты, тем и рады. А ведь Гайдар собирался делать то же, что и Петр. И если бы он был императором, а не несчастным «думным дьяком»...
       — ...то, разумеется, все было бы хорошо. К сожалению, опять «если бы».
       — Не исключено, что все получилось бы.
       — Исключено.
       — Нет, не исключено. И я вам скажу почему. Потому что страна рабов ничему не умеет противиться. На какие рельсы поставишь, по таким она и поедет.
       — Страна рабов не может противиться ничему — это верно. Но ведь мы обсуждаем вариант развития, который подразумевает ставку не на рабов, а на свободных людей.
       — Одна десятая часть нации была способна жить в новой системе координат.
       — Нет, ни одна десятая, ни одна сотая. У Ельцина было историческое чутье, он понимал, что можно, а что — нельзя. Он сделал очень много в этом направлении, из советского рабского болота начало нарождаться что-то новое. Но также понимал, что дальше какого-то предела идти нельзя — наступит катастрофа.
       — Сопротивление было бы пассивным. Надо было всего-навсего запретить всякую коммунистическую деятельность, исключить избрание в Думу всех этих «элементов», принимать нужные законы и переть вперед. Ну и иметь то, что мы ему с самого начала советовали, — национальную гвардию для подавления некоторых бунтов.
       — Вот потому вы всего лишь вольнодумец, хотя и занимаетесь политикой. А Ельцин — настоящий политик. Во всяком случае, был им, пока были здоровье и воля.
       — Ельцин — великий политик, который упустил великий шанс. Посмотрите результаты думских выборов. Если бы что-то народилось, оно и голосовало бы по-европейски. И в историю Ельцин войдет как Гинденбург. Он передал власть тому же, кому ее передал Гинденбург. Веймарская Германия тридцатых и постсоветская Россия двухтысячного идут одним путем — конец известен. Только российский вариант, в отличие от германского, который был трагедией, и от итальянского, который был опереттой, — это театр абсурда. Это хромой, безногий, оборванный фашизм, который исключает мобилизацию сил, исключает автобаны, «фольксвагены», ликвидацию безработицы, исключает удачу и первоначальный период завоеваний. Это с самого начала развал, это «ворона в павлиньих перьях», которая делает вид, что она очень страшная, на самом деле ею не испугаешь даже воробья, лягушка, которая пытается сыграть вола. Но для нашего жалкого социума и этих страстей хватит. Все уже притихли и ходят по струночке.
       — Что-то я ничего такого особо не заметил. Мы же с вами не ходим по струночке. И почему вы думаете, что мы в единственном числе?
       — О себе и о вас я не говорю. Но посмотрите на 1-й канал, на 2-й, на Бориса Березовского.
       — Я не вижу там абсолютно ничего нового. А вы что, только по телевизионной картинке представляете жизнь страны?
       — Посмотрите на представительство в либеральных организациях, посмотрите на то, что стало с ДВР, посмотрите на позу Кириенко, на то, как он третий месяц спешит засвидетельствовать почтение Путину. Те, кто руководствовался мнением Демократического союза, голосовали не за Кириенко, а за Ковалева, за Рыбакова, за нас с Константином Боровым.
       — Простите, но в СПС находятся и Гайдар, и Чубайс, и многие другие ваши единомышленники.
       — СПС, к сожалению, абсолютно извратил мнение организаций, которые туда входили. Их верхушка — Немцов, Кириенко, Хакамада и Чубайс — либеральную идею в глазах россиян загубили на столетия.
       — Не все будущее страны связывают с СПС. Российское общество пока не выработало свою настоящую идеологию, и голосовать нам все равно не за кого.
       — Если вы не пошли на выборы — значит, не участвовали в гражданском процессе и отдали голоса Путину или Зюганову. Что же вы тогда сами себя не выдвинули?
       — Вот вы участвовали в выборах, а ваши представители, по вашим же словам, делают совсем не то, что вы хотели бы.
       — Это все верхушка. А Союз правых сил отказал Путину в поддержке. Чубайс даже не смог этот вопрос на голосование поставить.
       — Не знаю, о чем вы говорите. СПС совершенно определенно поддержал Путина и отказал в поддержке своему Константину Титову. Вот это, безусловно, извращение. Однако вы совершенно справедливо спросили, почему же мы, люди дела, не выдвигаем новые идеи и не участвуем в выборах. Отвечаю. Пока это бессмысленно. Не выработана идеология, которая поможет обществу объединиться, не консолидированы силы, на которые сможет опираться власть. Сейчас нужны глубокое осмысление ситуации и большая работа по объединению людей, сознающих свою ответственность за судьбу России и готовых работать ради общих целей.
       — У вас времени нет.
       — Время есть, не беспокойтесь.
       — Раскулачат.
       — Мои средства производства никому не нужны, на производстве надо уметь работать. Это не финансы со счета на счет гонять. Меня вообще вопросы собственности не беспокоят.
       — Простите, как это может фабриканта не беспокоить?
       — Я ведь российский фабрикант.
       — Как будете сопротивляться, если не имеете своих представителей во власти?
       — Сопротивляться чему?
       — Тому, что сейчас будут делать с экономикой.
       — А ничего не будут делать. Сегодня наши государственные структуры — это труха.
       — Она будет опираться на то, на что всегда опиралась. На экспорт природных ресурсов. На колониальную экономику.
       — Это верно, но только отчасти. Экспорт сырья иногда может преподносить сюрпризы. Ведь не исключено, что цена на нефть опять упадет.
       — Ну да, и тут же Путин раскается и начнет строить капитализм.
       — Пусть попробует построить социализм. Но теперь даже школьники знают — чтобы строить социализм, нужно значительно больше ресурсов. А в стране их нет. Выходит, к счастью все разворовали.
       — Тогда будут опираться на штыки.
       — На какие штыки?
       — Той армии, которую они натренировали в Чечне. Это уже эсэсовская армия, которую потом можно будет использовать внутри, как когда-то в Новочеркасске.
       — Армии в Чечне, я думаю, самой постоянно будет требоваться подкрепление. Так что неизвестно, укреплять это будет власть или ослаблять. Да и общий исход кампании пока неясен, может, еще ноги оттуда придется уносить.
       — Но сама власть ведь неисправима. Это номенклатура, мелкая и крупная, бывшее партийное руководство, «Единство», все эти «овраговцы», которые сильно прогадали, поставив на Лужкова, а не на Путина. Это все неисправимо. Эта нечисть затопчет «новые всходы», и этим «новым всходам» тогда придется выбирать: или на Лубянку, или на Запад.
       — Такую опасность исключить нельзя.
       — Я встречала в Новосибирске предпринимателей, которые со страху вступили в КПРФ в надежде, что их не будут «раскулачивать». Они над своими предприятиями красные флаги вывесили. В России абсолютно нет склонности к сопротивлению, нет стойкости, нет осознания своих реальных интересов. Как они хлебали из государственной кормушки, так и хотят хлебать.
       Вот вы — исключение. А многие уже вообще перестали бизнесом заниматься. Константин Боровой убедился, что здесь нельзя заниматься бизнесом, и бросил с горя.
       — Пошел бы в производство, там всегда можно найти дело.
       — Не захотел... Так что я ничего хорошего впереди не вижу. Если такие, как вы, не ходите на выборы и не участвуете в кампаниях гражданского неповиновения, то хотя бы налоги и подати не платите этой власти. Все ваши деньги попадают к березовским. Им нужно, чтобы все деньги были не в руках самых смекалистых и умелых, а у олигархов. То есть в руках клевретов власти. Это тот разряд предпринимателей, который можно обозначить одним словом — «гниды».
       — Хорошо излагаете.
       — Олигархи наши — это ведь не те олигархи, которые были в Элладе. Кто такие олигархи? Это крупные собственники, которые имели виноградники, производили оливковое масло. Они объединялись для того, чтобы быть у власти. Но сначала они независимо зарабатывали свое состояние, потому что никакого государственного корыта не было. И уж каждый что имел, то имел — один выходил в олигархи, другой — нет.

       — Не новый. Потому что это, собственно говоря, и не капитализм. Капитализм, как вы правильно заметили, — это личный риск, личное умение, в этом его суть. То, что мы сейчас наблюдаем, — это система, к которой надо прилагать другие эпитеты — олигархическая или бюрократическая.
       — Надо строить настоящий капитализм, другой магистральной дороги человеческого развития нет. Математика исключений не знает. Дважды два всегда четыре. И если вы говорите, что национальная русская идея такого результата не допускает...
       — ...я этого не говорю, но мы с вами обсуждаем не математику.
       — Экономика и социальные законы — это математика.
       — Даже в математике много иррационализма. По-вашему, западное общество не имеет проблем?
       — Западное общество имеет проблемы, но проблемы цивилизации. Без проблем — это или рай (тогда там очень неинтересно жить), или кладбище. Там, где есть жизнь, там и проблемы.
       — Я говорю не о житейских проблемах.
       — А... Вы сразу хотите определить смысл жизни. Не надо, любые попытки его определить приводят к утопиям. А утопия носит в России только тоталитарный характер.
       — Может быть. Но более противно, когда утопия, мечта или религия носят утилитарный характер. Западная традиция: нагрешил — купил индульгенцию; заскучал — послушал в церкви рок-концерт.
       — Что же делать? Вообще цель жизни по христианству — это достижение небесного блаженства. Выйдите на улицу в Париже, Лондоне или Нью-Йорке и спросите любого мало-мальски образованного человека — какова цель его жизни? Если он скажет — достижение небесного блаженства, я вам ставлю бутылку французского шампанского. Вы такого человека там не найдете, за этим вам придется обратиться в монастырь.
       — «Монастырь» тоже полезен в определенных пропорциях, иначе человек превратится в животное. Россия, несмотря на все испытания, была и остается страной, которая жива не только материальным, это в нас осталось неизменным. А теперь к русскому идеализму прибавьте творческую мощь людей дела, тех, кто в наших тяжелейших условиях сделал себя сам. Этот сплав — энергия огромной созидательной силы, за счет которой Россия и сделает рывок вперед. Теперь нужны политики, способные отодвинуть жирующую бюрократию и создать государство, которое задействует всю творческую силу нации. Только тогда эти шесть букв — РОССИЯ — останутся на карте мира.
       

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником
Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera