Сюжеты

РОССИЯ - ОТ РАСПАДА ДО РАССВЕТА

Этот материал вышел в № 33 от 15 Мая 2000 г.
ЧитатьЧитать номер
Общество

 

ОТ РАСПАДА ДО РАССВЕТА Что думают о судьбе России те, кто ее вершил или до сих пор продолжает принимать в ней участие? Наш постоянный автор Александр Паникин беседует с ведущими политиками прошлого и настоящего, чьи взгляды на...


ОТ РАСПАДА ДО РАССВЕТА
       
       Что думают о судьбе России те, кто ее вершил или до сих пор продолжает принимать в ней участие? Наш постоянный автор Александр Паникин беседует с ведущими политиками прошлого и настоящего, чьи взгляды на государственное строительство порой прямо противоположны. «Новая газета» уже публиковала диалоги с Михаилом Горбачевым, Гавриилом Поповым и Владимиром Рыжковым. Сегодня мы публикуем разговор с Валерией Новодворской. А вскоре своими мыслями поделятся Егор Гайдар и Геннадий Зюганов, Владимир Жириновский и Григорий Явлинский, Борис Березовский и Юрий Лужков, Александр Лебедь, Виктор Черномырдин и Виктор Анпилов.
       
       Можно представить себе Россию в виде магнита, к которому прижались большие и маленькие металлические предметы. Магнит — это смысл совместного существования. Назовите это национальной идеей или концепцией развития страны — не в этом суть. Суть — в силе притяжения. Вы заметили — магнит стал барахлить, силу притяжения стали заменять просто силой. Валерия Новодворская и Александр Паникин говорят о будущем страны. Новодворская считает: «Если не случится чуда, то этих шести букв — РОССИЯ — на карте мира просто не будет».
       Паникин уверен, чуда уже не требуется: в стране появилась сила, способная повести Россию вперед

       
       — Валерия Ильинична! Вы рисковали жизнью, сидели в тюрьме, вас били дубинками. Было много объективных обстоятельств для смены убеждений, но вы их не изменили. Так не принято в России, где политика — самый выгодный бизнес и убеждениями торгуют каждый день. Может, вы не политик, а философ? Или революционер?
       — Есть хорошее русское слово «вольнодумец». Это единственный термин, способный охарактеризовать человека, которого отгоняют правозащитники, потому что он возглавляет политическую партию, и прогоняют политики, потому что наша партия занимается исключительно правозащитной деятельностью. Я — вольнодумец.
       — Неплохое слово. Но вольнодумство — это скорее состояние души, чем профессиональный род деятельности.
       — «В миру» я журналист, переводчик и педагог. Ну а в политике, наверное, профессиональный буржуазный революционер. Именно буржуазный.
       — Почему вы так настаиваете на слове «буржуазный»?
       — Потому что буржуазная революция — единственная, которая человечеству нужна и которая удавалась.
       — А наша Октябрьская?
       — Нет, не нужна. И не удалась. А единственные примеры удачных революций, которые мы знаем, — это революция XVI века во Фландрии и американская. Других примеров нет. Это были классические буржуазные революции, особенно фландрский вариант. Цивилизованный мир — это капитализм. Другого варианта нет и не будет. И, главное, не надо.
       — Многие так не считают. Капитализм порождает свои проблемы, которые не могут быть разрешены в его рамках. Отсюда — попытки, может быть преждевременные, разрешить эти противоречия. И русская революция начала века безусловно в ряду этих попыток. А по масштабу — событие историческое.
       — Исторические события могут происходить по глупости людей, по недомыслию и фанатизму. Если считать Октябрьский переворот историческим событием, то он — дело рук невежд, оголтелых фанатиков и по-настоящему сумасшедших.
       — Вы слишком просто трактуете событие такого масштаба. Мне кажется, что Великая Октябрьская ...
       — ... не надо ее так называть, она не революция и не великая.
       — Хорошо, я назову ее переворотом, чтобы вы не волновались. Октябрьский переворот произошел не потому, что так захотелось группе фанатиков. И не потому, что какой-то полусумасшедший, приехавший в Россию из Швейцарии, сказал речь в толпу с броневика. Ради интереса можем поехать с вами в Швейцарию и произнести речь с любой машины. Уверен, что говорить мы будем недолго. А главное, ничего не изменится, разве что определят в больницу. А в России империя рухнула!
       — Моя трактовка персонифицирована. Никакой трибунал не может судить такие вещи, как мировой дух, исторические судьбы или тенденции развития. Он судит непосредственных виновников. В Германии тоже ведь можно было найти много исторических предпосылок, чтобы объяснить фашизм. Но судили конкретных нацистов-преступников.
       — Тогда надо судить все исторические персонажи. Вся история написана кровью, включая историю распространения религии. Конечно, времена меняются. После Нюрнберга появились такие понятия, как «военное преступление» и «преступление против человечества». Это прецедент, и теперь виновников злодеяний можно судить, но мы говорим о событиях начала века. Для русской революции были глубокие причины. Одна из них в том, что правящий класс, или, как модно сейчас говорить, «аристократическая элита», стоящая во главе страны, под конец совершенно не соображала, что делала. Вот уж кто выжил из ума, так это власть в России! А другая причина — страна истощила импульс, данный Петром I.
       — Петр, как принято говорить у историков, «прорубил окно в Европу и распахнул дверь в Азию». При подобной методике проведения реформ другого результата, кроме как заимствования внешних атрибутов Запада без духа гражданской свободы и человеческого достоинства, произойти не могло. Оазис мы получили на фоне «азиатчины».
       — Вся русская культура, наука и промышленность выросли из того, что посеял Петр, но далее страна остановилась в развитии. Плохую шутку с Россией сыграла победа над Наполеоном — мы организовали Священный союз, вернули французам Людовика XVIII и возомнили себя очень сильными. В то время как в Европе с помощью Наполеона был сметен феодализм и началось быстрое движение в новую эпоху. Французская революция стала прививкой от идей «свободы, равенства, братства», а Россия не удержалась от этих соблазнов. Обогатив идеи Французской революции трудами Маркса, русские решили, что смогут построить царство Божие на земле.
       — Большевики равенство и братство взяли на щит, упустили вот только свободу.
       — Кроме того, Октябрьская революция — это попытка разрешить общий кризис капитализма. Поэтому идея коммунизма захватила миллионы людей.
       — Нет, у нас она захватила лишь очень немногие пласты люмпенов, бездельников и неудачников. Простите, но основная масса крестьянства — те самые будущие середняки и кулаки — не были захвачены этой идеей, они лишь не смогли противиться, когда до них дошла очередь. И рабочие ижевских заводов, которые воевали в Белой армии, никак не были захвачены социалистическими идеями. Я уж не говорю об огромной части интеллигенции.
       — Интеллигенции?!! Да вся Октябрьская революция подготовлена именно интеллигенцией.
       — Но главное — пассивность народа.
       — Подождите, но ведь те, кто был на стороне большевиков, они ведь тоже в России жили — и никакой пассивности. К 22-му году большевики овладели всем пространством страны, выиграли Гражданскую войну, остановили интервенцию да и весь мир потрясли.
       — Почему же они овладели? Большевиков ничего не стоило раздавить, если бы белые офицеры не сдавались, если бы каждый из них убил хотя бы по три большевика. А если бы крестьяне Сибири не прятались на заимках, а воевали с большевиками, то все бы пошло по-другому.
       — Но так невозможно обсуждать исторические события. Я вам говорю о балансе сил, о силе идеи, а вы — все «если бы да кабы».
       — Причина нашей революции в том, что у нас не было нормальных западных традиций. Запад стоял на «скандинавской» традиции — гражданской вольности, индивидуализма, берущей начало именно в Скандинавии, и на «римской» традиции — права и закона. Русь же была разорвана взаимоисключающими тенденциями. Наша славянская традиция состояла из частей, которые хотелось бы разделить, но не получается.
       Одна — гуманистическая: в древности только славяне не знали, что такое пытки.
       И другая — традиция «дикого поля», абсолютного беззакония, исключающая правовое развитие. Она проявляется и сейчас и, увы, препятствует созданию правового государства. Но это еще полбеды.
       К сожалению, у нас еще есть традиция «византийская». Мы не тот вариант христианства восприняли. Мы восприняли магическое христианство, тогда как Запад воспринял фаустианское христианство, где дифференцированы власти светская и духовная, откуда пошло разделение представительной, законодательной и судебной властей. А магическое — это христианство монастырское, замкнутое, абсолютно пассивное, исключающее вмешательство в светские дела. Увы, когда мы столкнулись с Византией, она уже покоилась на традициях дикого авторитаризма и автократии.
       И, наконец, еще одна совершенно пагубная традиция — «ордынская». Традиция безумной экспансии, которая не приносит никакой реальной пользы, кроме как для кочевников, которым важны новые пастбища для коней. Эта традиция проявилась сначала в российском, потом в советском империализме, а сейчас проявляется в Чечне. И вообще, где только возможно, тянутся эти «ордынские» щупальца совершенно немотивированной колонизации, отнюдь не с точки зрения более высоко стоящей цивилизации. А просто: «Вперед, вперед, крепконогие кони, вашу тень обгоняет народов страх, мы не сдержим, не сдержим быстрой погони, пока распаленных коней не омоем в последних последнего моря волнах», — это песня не советской армии, она более ранних времен.
       И вот попробуйте прожить на этих взаимоисключающих традициях.
       — Нельзя наши сегодняшние представления о каком-то явлении переносить на то, что было когда-то. Скажу одно: другой истории у нас нет, да и прожили мы эту тысячу лет не совсем безнадежно. И страну огромную создали. И литературу, и науку, и искусство не из последних в мире. А если принять вашу трактовку, то нас должны были просто разорвать эти традиции, а народ — давно свихнуться. Однако целы мы пока, слава Богу. Я думаю, Россия потому так мистически загадочна, что все эти столь разные традиции переплавились в какое-то новое качество.
       — Я вижу, что все ошибки повторяются сегодня, и пытаюсь это предотвратить, показывая на «окна» возможностей.
       — Откуда у вас уверенность, что вы сможете это сделать? Трудно, находясь в сегодняшнем времени, определить, что есть сейчас ошибка, а что — нет. История — это процесс непростой.
       — Россия кончит тем же, чем и Орда. И это будет заслуженный конец, потому что она избрала — как единственную — «ордынскую» традицию, хотя, конечно, не все здесь «сидят на конях», как у монголов. Некоторые сидят дома и смотрят по телевизору на этих коней, но не останавливают их, по крайней мере не бросаются под копыта. Россия получит заслуженный финал. Россию настигнет возмездие, и настигнет именно в этом, XXI веке.
       — Под словом «возмездие» вы понимаете распад России?
       — Да, распад. Прекращение ее существования как единого государства.
       — И как, по-вашему, это будет хорошо?
       — Для человечества это будет хорошо, для России — плохо. Я не думаю, что даже Московское княжество останется — с голоду оно вымрет при нынешнем состоянии умов и вещей. Киевская Русь не только себя кормила, она одалживала европейским государям и деньги, и войска. За честь европейские принцы почитали союз с нашими девами. Киевская Русь и Новгород на порядок превосходили гражданское и материальное развитие Западной Европы. Киевская Русь совершенно не может сравниться с тем, что останется от современной России после того, как от нее отпадут все края: левые, правые, задние, передние, восточные, южные, западные. Поэтому, я думаю, если не случится чудо...
       — ...что очень возможно в нашей стране.
       — К сожалению, такого рода чудеса на протяжении последних десяти веков существования России если и происходили, то не в нашу пользу. Если не случится чудо, то этих шести букв — РОССИЯ — на карте мира не будет. Я об этом предупреждаю давно, но никто не внемлет. Никто же ничего читать не хочет, а читают устав караульной службы. Я не знаю, что читает Владимир Путин или читал Борис Ельцин, каковы их настольные книги...
       — ...будем надеяться, книги по истории.
       — Мы скоро такую историю на своей шкуре ощутим! И не абстрактную, а на практике. Мы попадем под историю, как под трамвай.
       — Поживем — увидим. Перед нами сейчас стоит самая главная проблема — успеет ли в России окрепнуть новая социальная сила, которая сможет повести страну вперед, выигрывая конкуренцию в мире. Если нет, тогда мы действительно развалимся, но перед этим придется пережить очень жестокое время. Чтобы государство продолжало функционировать, власть будет забирать почти все ресурсы, а населению придется туго. Все попытки, предпринятые в 90-х годах, трансформироваться, вписаться в открытый мир подтверждают, что сделать это стало значительно сложнее. Человеческий потенциал, с помощью которого Россия по большому счету и двигалась вперед, оказался небеспредельным. Так что главное сейчас — задействовать новую социальную силу, которая родилась в ельцинскую эпоху: людей дела, могущих созидать.
       — К сожалению, у меня абсолютно неблагоприятный прогноз. Увы, все происходящее сегодня — очередная модернизация, может быть, и самая глубокая из всех, которые знала Россия. Но по счету она — 16-я и так же провалилась, как и все предыдущие.
       Ельцин пришел в страну рабов, сам будучи воспитан в системе советского рабства. Да, он действительно позволил подняться с колен, клетку раскрыл. И что же он пронаблюдал через самое короткое время? Народ стал лезть обратно в клетку, искать пойло, которое ему наливали, и отказываться от свободы с воплями, криками и даже с оружием в 93-м году. Ну что ж, чем богаты, тем и рады. А ведь Гайдар собирался делать то же, что и Петр. И если бы он был императором, а не несчастным «думным дьяком»...
       — ...то, разумеется, все было бы хорошо. К сожалению, опять «если бы».
       — Не исключено, что все получилось бы.
       — Исключено.
       — Нет, не исключено. И я вам скажу почему. Потому что страна рабов ничему не умеет противиться. На какие рельсы поставишь, по таким она и поедет.
       — Страна рабов не может противиться ничему — это верно. Но ведь мы обсуждаем вариант развития, который подразумевает ставку не на рабов, а на свободных людей.
       — Одна десятая часть нации была способна жить в новой системе координат.
       — Нет, ни одна десятая, ни одна сотая. У Ельцина было историческое чутье, он понимал, что можно, а что — нельзя. Он сделал очень много в этом направлении, из советского рабского болота начало нарождаться что-то новое. Но также понимал, что дальше какого-то предела идти нельзя — наступит катастрофа.
       — Сопротивление было бы пассивным. Надо было всего-навсего запретить всякую коммунистическую деятельность, исключить избрание в Думу всех этих «элементов», принимать нужные законы и переть вперед. Ну и иметь то, что мы ему с самого начала советовали, — национальную гвардию для подавления некоторых бунтов.
       — Вот потому вы всего лишь вольнодумец, хотя и занимаетесь политикой. А Ельцин — настоящий политик. Во всяком случае, был им, пока были здоровье и воля.
       — Ельцин — великий политик, который упустил великий шанс. Посмотрите результаты думских выборов. Если бы что-то народилось, оно и голосовало бы по-европейски. И в историю Ельцин войдет как Гинденбург. Он передал власть тому же, кому ее передал Гинденбург. Веймарская Германия тридцатых и постсоветская Россия двухтысячного идут одним путем — конец известен. Только российский вариант, в отличие от германского, который был трагедией, и от итальянского, который был опереттой, — это театр абсурда. Это хромой, безногий, оборванный фашизм, который исключает мобилизацию сил, исключает автобаны, «фольксвагены», ликвидацию безработицы, исключает удачу и первоначальный период завоеваний. Это с самого начала развал, это «ворона в павлиньих перьях», которая делает вид, что она очень страшная, на самом деле ею не испугаешь даже воробья, лягушка, которая пытается сыграть вола. Но для нашего жалкого социума и этих страстей хватит. Все уже притихли и ходят по струночке.
       — Что-то я ничего такого особо не заметил. Мы же с вами не ходим по струночке. И почему вы думаете, что мы в единственном числе?
       — О себе и о вас я не говорю. Но посмотрите на 1-й канал, на 2-й, на Бориса Березовского.
       — Я не вижу там абсолютно ничего нового. А вы что, только по телевизионной картинке представляете жизнь страны?
       — Посмотрите на представительство в либеральных организациях, посмотрите на то, что стало с ДВР, посмотрите на позу Кириенко, на то, как он третий месяц спешит засвидетельствовать почтение Путину. Те, кто руководствовался мнением Демократического союза, голосовали не за Кириенко, а за Ковалева, за Рыбакова, за нас с Константином Боровым.
       — Простите, но в СПС находятся и Гайдар, и Чубайс, и многие другие ваши единомышленники.
       — СПС, к сожалению, абсолютно извратил мнение организаций, которые туда входили. Их верхушка — Немцов, Кириенко, Хакамада и Чубайс — либеральную идею в глазах россиян загубили на столетия.
       — Не все будущее страны связывают с СПС. Российское общество пока не выработало свою настоящую идеологию, и голосовать нам все равно не за кого.
       — Если вы не пошли на выборы — значит, не участвовали в гражданском процессе и отдали голоса Путину или Зюганову. Что же вы тогда сами себя не выдвинули?
       — Вот вы участвовали в выборах, а ваши представители, по вашим же словам, делают совсем не то, что вы хотели бы.
       — Это все верхушка. А Союз правых сил отказал Путину в поддержке. Чубайс даже не смог этот вопрос на голосование поставить.
       — Не знаю, о чем вы говорите. СПС совершенно определенно поддержал Путина и отказал в поддержке своему Константину Титову. Вот это, безусловно, извращение. Однако вы совершенно справедливо спросили, почему же мы, люди дела, не выдвигаем новые идеи и не участвуем в выборах. Отвечаю. Пока это бессмысленно. Не выработана идеология, которая поможет обществу объединиться, не консолидированы силы, на которые сможет опираться власть. Сейчас нужны глубокое осмысление ситуации и большая работа по объединению людей, сознающих свою ответственность за судьбу России и готовых работать ради общих целей.
       — У вас времени нет.
       — Время есть, не беспокойтесь.
       — Раскулачат.
       — Мои средства производства никому не нужны, на производстве надо уметь работать. Это не финансы со счета на счет гонять. Меня вообще вопросы собственности не беспокоят.
       — Простите, как это может фабриканта не беспокоить?
       — Я ведь российский фабрикант.
       — Как будете сопротивляться, если не имеете своих представителей во власти?
       — Сопротивляться чему?
       — Тому, что сейчас будут делать с экономикой.
       — А ничего не будут делать. Сегодня наши государственные структуры — это труха.
       — Она будет опираться на то, на что всегда опиралась. На экспорт природных ресурсов. На колониальную экономику.
       — Это верно, но только отчасти. Экспорт сырья иногда может преподносить сюрпризы. Ведь не исключено, что цена на нефть опять упадет.
       — Ну да, и тут же Путин раскается и начнет строить капитализм.
       — Пусть попробует построить социализм. Но теперь даже школьники знают — чтобы строить социализм, нужно значительно больше ресурсов. А в стране их нет. Выходит, к счастью все разворовали.
       — Тогда будут опираться на штыки.
       — На какие штыки?
       — Той армии, которую они натренировали в Чечне. Это уже эсэсовская армия, которую потом можно будет использовать внутри, как когда-то в Новочеркасске.
       — Армии в Чечне, я думаю, самой постоянно будет требоваться подкрепление. Так что неизвестно, укреплять это будет власть или ослаблять. Да и общий исход кампании пока неясен, может, еще ноги оттуда придется уносить.
       — Но сама власть ведь неисправима. Это номенклатура, мелкая и крупная, бывшее партийное руководство, «Единство», все эти «овраговцы», которые сильно прогадали, поставив на Лужкова, а не на Путина. Это все неисправимо. Эта нечисть затопчет «новые всходы», и этим «новым всходам» тогда придется выбирать: или на Лубянку, или на Запад.
       — Такую опасность исключить нельзя.
       — Я встречала в Новосибирске предпринимателей, которые со страху вступили в КПРФ в надежде, что их не будут «раскулачивать». Они над своими предприятиями красные флаги вывесили. В России абсолютно нет склонности к сопротивлению, нет стойкости, нет осознания своих реальных интересов. Как они хлебали из государственной кормушки, так и хотят хлебать.
       Вот вы — исключение. А многие уже вообще перестали бизнесом заниматься. Константин Боровой убедился, что здесь нельзя заниматься бизнесом, и бросил с горя.
       — Пошел бы в производство, там всегда можно найти дело.
       — Не захотел... Так что я ничего хорошего впереди не вижу. Если такие, как вы, не ходите на выборы и не участвуете в кампаниях гражданского неповиновения, то хотя бы налоги и подати не платите этой власти. Все ваши деньги попадают к березовским. Им нужно, чтобы все деньги были не в руках самых смекалистых и умелых, а у олигархов. То есть в руках клевретов власти. Это тот разряд предпринимателей, который можно обозначить одним словом — «гниды».
       — Хорошо излагаете.
       — Олигархи наши — это ведь не те олигархи, которые были в Элладе. Кто такие олигархи? Это крупные собственники, которые имели виноградники, производили оливковое масло. Они объединялись для того, чтобы быть у власти. Но сначала они независимо зарабатывали свое состояние, потому что никакого государственного корыта не было. И уж каждый что имел, то имел — один выходил в олигархи, другой — нет.

       — Не новый. Потому что это, собственно говоря, и не капитализм. Капитализм, как вы правильно заметили, — это личный риск, личное умение, в этом его суть. То, что мы сейчас наблюдаем, — это система, к которой надо прилагать другие эпитеты — олигархическая или бюрократическая.
       — Надо строить настоящий капитализм, другой магистральной дороги человеческого развития нет. Математика исключений не знает. Дважды два всегда четыре. И если вы говорите, что национальная русская идея такого результата не допускает...
       — ...я этого не говорю, но мы с вами обсуждаем не математику.
       — Экономика и социальные законы — это математика.
       — Даже в математике много иррационализма. По-вашему, западное общество не имеет проблем?
       — Западное общество имеет проблемы, но проблемы цивилизации. Без проблем — это или рай (тогда там очень неинтересно жить), или кладбище. Там, где есть жизнь, там и проблемы.
       — Я говорю не о житейских проблемах.
       — А... Вы сразу хотите определить смысл жизни. Не надо, любые попытки его определить приводят к утопиям. А утопия носит в России только тоталитарный характер.
       — Может быть. Но более противно, когда утопия, мечта или религия носят утилитарный характер. Западная традиция: нагрешил — купил индульгенцию; заскучал — послушал в церкви рок-концерт.
       — Что же делать? Вообще цель жизни по христианству — это достижение небесного блаженства. Выйдите на улицу в Париже, Лондоне или Нью-Йорке и спросите любого мало-мальски образованного человека — какова цель его жизни? Если он скажет — достижение небесного блаженства, я вам ставлю бутылку французского шампанского. Вы такого человека там не найдете, за этим вам придется обратиться в монастырь.
       — «Монастырь» тоже полезен в определенных пропорциях, иначе человек превратится в животное. Россия, несмотря на все испытания, была и остается страной, которая жива не только материальным, это в нас осталось неизменным. А теперь к русскому идеализму прибавьте творческую мощь людей дела, тех, кто в наших тяжелейших условиях сделал себя сам. Этот сплав — энергия огромной созидательной силы, за счет которой Россия и сделает рывок вперед. Теперь нужны политики, способные отодвинуть жирующую бюрократию и создать государство, которое задействует всю творческую силу нации. Только тогда эти шесть букв — РОССИЯ — останутся на карте мира.
       

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera