Сюжеты

Борис НЕМЦОВ: «ЛОББИЗМ – монополизации алюминиевой промышленности — такое же, как разбой или изнасилование, ПРЕСТУПЛЕНИЕ»

Этот материал вышел в № 48 от 10 Июля 2000 г.
ЧитатьЧитать номер
Общество

«ЛОББИЗМ – монополизации алюминиевой промышленности — такое же, как разбой или изнасилование, ПРЕСТУПЛЕНИЕ» — Видимо, мы в известной степени обречены на черный лоббизм, пока государство перераспределяет в бизнес серьезное количество благ:...


«ЛОББИЗМ – монополизации алюминиевой промышленности — такое же, как разбой или изнасилование, ПРЕСТУПЛЕНИЕ»
       
       — Видимо, мы в известной степени обречены на черный лоббизм, пока государство перераспределяет в бизнес серьезное количество благ: от экспортных квот до льгот, от гарантий до прямого финансирования. От небогатого чиновника слишком много зависит.
       — Россия переживала стадию первоначального накопления капитала, когда формировался новый бизнес, порядки, новое хозяйственное право, институт арбитражных разбирательств... В отсутствие традиций коррупция и лоббизм сопутствуют всем странам. Пример: Америка начала 20 века, послевоенная Европа, их план Маршалла, Италия 70-х годов. Пока мутная вода, репутация для чиновника не имеет никакого значения, главное — набить карманы.
       Второе. Это проблема отечественного самосознания. Пойманный за руку, чиновник, лоббирующий интересы конкретной фирмы, не предстает в глазах общества негодяем, как насильник или разбойник. В обществе нет понимания, что если чиновник содействует монополизациии, например алюминиевой промышленности или рекламного рынка, то он — преступник. Народ так не считает.
       — Расшифруйте вашу позицию: какие федеральные чиновники лоббируют интересы алюминиевой монополии или рекламной монополии «Видео-Интернэшнл»?
       — Это вся кремлевская администрация. Можете всех поименно перечислять, тем более что главу администрации утвердили недавно. Он активный лоббист, без всяких стеснений и комплексов. Кстати, чиновники-лоббисты создают для себя невыносимую ситуацию. Они позволяют своим друзьям узурпировать экономическую власть. И потом те, кто ее узурпировал — Абрамович, Мамут, Березовский и т.д., — они не будут с ними цацкаться.
       Третья причина разгула черного лоббизма — слабая судебная система. Не было ни одного случая судебного разбирательства по поводу злостной монополизации, хотя законодательство предусматривает уголовную ответственность за это.
       Следующая причина — депутатская неприкосновенность. Ужасная, запредельная вещь. Ни одного депутата нельзя поймать за руку, если он лоббирует интересы какой-нибудь группировки, потому что его вообще ни за что нельзя поймать. Поэтому СПС так и борется за отмену депутатской неприкосновенности.
       — Какие лоббистские кампании заметны в нынешней Думе?
       — Были предприняты попытки к разбирательству по поводу гигантской алюминиевой сделки, очевидно противоречащей антимонопольному законодательству. И ноль. Нет результатов. Плод деятельности депутата Абрамовича.
       Гигантское количество запросов было по поводу захвата «Транснефти». Тот же результат. По действиям Калюжного (бывший министр топлива и энергетики — ред.) прошло бесконечное количество запросов. Тот же результат.
       — Можно сказать про Думу, что борьба вокруг важных законопроектов есть состязание денег, влияющих на поведение депутатов?
       — Часто, но не всегда. Недавно, например, рассматривался закон об ограничении табакокурения. Смысл такой, что сигареты с содержанием никотина более 18 мг на штуку запрещаются в России как вредящие здоровью. Ходили упорные слухи, что это пролоббировал «Филипп Моррис». Потому что больше никотина содержат «Прима» и другие российские дешевые сигареты. Если бы этот закон приняли, это означало бы смерть для многих отечественных табачных фабрик. Эта лоббистская уловка была замечена депутатами, закон не прошел.
       — Ну это проблема только качества лоббизма. Если «Филипп Моррис» потратил бы на взаимодействие с Думой побольше средств, все было бы нормально.
       — Это еще вопрос. Мы, например, не возьмем — плати нам не плати. А у Владимира Вольфовича теперь не такая могучая фракция, чтобы решать что-то в Госдуме. Я бы не стал говорить, что все берут.
       Есть фракции идеологизированные. Например, СПС и «ЯБЛОКО» имеют известные позиции. Мы по определению не можем отстаивать закрытый порядок распределения собственности, отстаивать привилегии одной компании в ущерб другой и т.д. Иначе это будет уже не СПС и не «ЯБЛОКО». У коммунистов другая, убогая, но тоже идеологизированная позиция: поддержка интересов монополий как «основы государственности», лоббирование интересов бюрократии как «основы прогресса». А те фракции, у которых нет своего идеологического лица, они главным образом и подвержены лоббизму. Плюс независимые депутаты.
       — У меня есть ощущение, что человек сто в Госдуме стабильно голосуют исходя из денег. Это просто наблюдение за немотивированно меняющимися позициями.
       — У меня точно такое же наблюдение. Может, сто человек, может, восемьдесят. Но не все.
       — Я прикидывал, и получилось, что каждый олигарх на взаимодействие с чиновниками правительства, министерств, аппаратов, парламентом должен тратить по 20 млн долларов в год как минимум.
       — Всего? Я знаю другую цифру. Цифру ущерба, который Россия ежегодно несет благодаря лоббизму. Это 15 млрд долларов в год.
       — Что туда входит?
       — Это не только взятки. Например, принимается лоббистское решение понизить пошлину на ввоз каких-то товаров. Таможня недосчитывается какой-то суммы. Или делается эксклюзивная скидка на газ какому-то из покупателей... Ну и так далее. Страна теряет по 15 млрд долларов. Чиновникам от этого объема отстегивается ничтожная доля, потому что масштаб выгоды для компаний должен быть существенно большим, чем издержки по проталкиванию проекта.
       — Опытные люди говорят, что решение вопроса в министерствах стоит в среднем 10 процентов от цены вопроса.
       — Думаю, это реальная картина. Взятки — это 5—10 процентов от 15 млрд долларов, то есть 1—1,5 млрд долларов.
       — Поэтому я и говорю, что необходимо резко ограничить чиновника в правах передавать любую ликвидность в бизнес. Иначе он будет распределять миллиарды тем, кто больше платит.
       — Да, чиновники в условиях недоприватизированной экономики принимают эпохальные решения по вопросу перетока средств.
       У меня есть другое предложение. Премьер-министр должен получать 10 тысяч долларов в месяц. При этом он должен платить за дачу в Архангельском, за отпуск на Бочаровом ручье — пусть платит три тысячи долларов за месяц проживания. Если ему нужна квартира, то надо ему открыть кредитную линию, и пусть он вычитает из своей зарплаты какую-то часть каждый месяц. Посмотрим, как скоро он выплатит полмиллиона долларов (столько стоят квартиры у наших больших начальников). Если все сосчитать, у него получится чистыми 2,5—3 тысячи долларов. Можно жить без взяток. Вице-премьерам надо платить по 8 тысяч, ничего страшного. Теперь у нас 25 министерств вместе со спецслужбами. Средняя зарплата в правительстве и министров с замами должна быть 5 тысяч долларов, а зарплата начальников департаментов — 3 тысячи.
       Я сделал расчет. Знаете, сколько будет стоить казне эта настоящая административная реформа? 20 млн долларов в месяц. На все федеральное чиновничество. Месячный бюджет России сейчас 2,5 млрд долларов. То есть мы тратим на чиновников меньше одного процента. Да они воруют больше!
       — Это нас не гарантирует от дальнейшей коррупции.
       — Это одна из мер, конечно. Просто если им платить 100 долларов, они точно будут воровать, они сами будут искать, где бы украсть.
       — Я убежден, что это еще и проблема морального кодекса, который должен вызреть и сформироваться во взаимоотношениях чиновников и бизнеса.
       — Верно. Он уже вызревает. Я предложил гласную процедуру удовлетворения просьб олигархов. Кстати, я говорил об этом с Волошиным. Процедура следующая. Любой предприниматель может обратиться к властям с просьбой о выдаче гарантий, льгот, ссуд, преференций и т.д. Решение не может быть принято одним чиновником. Решение может быть принято исключительно публично на открытом заседании правительства в присутствии прессы. Например, обсуждается, что каналу ОРТ Центробанк дает 180 млн долларов просто так. Решение принимается: рассмотреть на заседании правительства. Придут все — ТВЦ, «Новая газета», НТВ, РТР — и будут открыто заседать. Каждый член правительства выскажется и проголосует. Чиновник, который нарушит эту процедуру, должен быть немедленно уволен.
       — Мечты какие-то, фантастика...
       — Это не фантастика, это мое предложение, написанное на бумаге. Более того, я предложил заключить соглашение между Кремлем, правительством и крупным бизнесом о том, что инициативы крупного бизнеса должны открыто и гласно обсуждаться. Самое смешное, что олигархи согласны все до единого.
       — Думаю, им действительно надоело так много тратить на чиновников и следить друг за другом.
       — Их раздражает больше всего невозможность получить ту же преференцию, если ее уже получил конкурент. Они согласны работать в равных условиях, чтобы их не объегорил кто-то один, подкативший слева и что-то где-то подписавший. Такая хартия гораздо больше бы значила, чем принятие любых законов.
       — Что вам ответили на это?
       — Сказали, что предложение «интересное, но нереалистичное».
       — Волошин ответил?
       — Ну, неважно теперь, кто. И последнее, что для меня принципиально, — это свобода прессы. Она пока свободна в том смысле, что хозяев много. То есть каждый сам по себе несвободен, но если много хозяев, то разные точки зрения пубикуются. Государство должно делать все, чтобы избежать монополизации прессы. Если монополизация произойдет в государственных руках — это тоталитаризм, если в частных — это бандитский капитализм. Мне, например, ни того ни другого не хочется.
       — Насколько серьезно вы относитесь к проблеме инсайда — продаже государственной информации за деньги в бизнес?
       — Первое. Распространение или продажа инсайдерской информации — преступление. И пока не будет арестов и судов, остановить это невозможно. Люди понимают только силу. Инсайдерская информация идет из правительства, из спецслужб, из судов, из министерств, из всех органов власти. Я серьезно думаю, что лечение этой болезни одно: кто-то за это должен ответить.
       — Вы были вице-премьером. Для вас ведь не секрет, что ключевые работники аппарата правительства находятся в финансово-промышленных группах, особенно в ЮКОСе и в «Альфе», на зарплатах, снабжая их правительственными новостями?
       — Не исключено. У них официальная зарплата 50 долларов. В Москве можно на эти деньги прожить?
       — Припомните какой-нибудь случай саботажа ваших вице-премьерских инициатив коррумпированными аппаратчиками.
       — Мы проводили решение по поводу аудита «Газпрома». Мы это решение в итоге провели. Но через десять минут после того, как я увидел этот проект, мне сообщили, что в «Газпроме» он лежит уже полтора часа.
       Я пытался не допустить сделку по продаже Домодедово. На выходе был проект постановления о передаче в концессию аэропортов, предполагалась открытая гласная процедура. Так во всем мире делается: аэропорт государственный, но находится в долгосрочной аренде у частной компании, которая выиграла конкурс, заплатила сумму, обязалась инвестировать туда... За день до выхода постановления аэропорт был продан за бесценок. Постановление согласовывалось, а я же не могу бегать за ним по коридорам... Кто-то утащил копию.
       — Ну вот и арестовали да осудили бы того, кто украл.
       — Мы провели расследование, уволили конкретного работника.
       — Склонны ли вы считать главным условием успеха компании на фондовом рынке ее дружбу со знающими людьми в правительстве и Минфине, то есть обладание инсайдерскими сведениями?
       — Думаю, у них, конечно, есть такие каналы. Мне хотелось бы особо сказать про 17 августа 1998 года, поскольку это самый главный слух об инсайде. Вот там утечки не было, это точно. Утечка произошла, но в воскресенье 16 августа, когда она ничего не значила, поскольку ни банки, ни биржи не работали.
       — Там была другая некрасивая история. Олигархи пролоббировали незаконное постановление правительства, запрещающее российским банкам выплачивать долги за границу.
       — Я не участвовал в заседании 16 августа, меня с Борей Федоровым не пригласили. Но они ведь пролоббировали это во вред себе, все равно банки все накрылись.
       — Вы верите в то, что Касьянов организовал переговоры с Лондонским клубом, имея на руках серьезный пакет российских долгов, и заработал на пляске курсов приличные деньги?
       — Такие слухи были. Я читал это и в «Financial Times», и в «Новой газете». Я знаю точно, что в ряд банков просочилась инсайдерская информация, что будет реструктуризация, и они начали скупку долгов. Цены на долги были очень низкими, а после договоренности Касьянова цены взлетели. Поэтому тот, кто до переговоров скупал долги, за день заработал сотни миллионов долларов. Но не пойман — не вор. Нельзя говорить, что конкретный банк МДМ скупал долги не просто так, а по дружбе с Касьяновым например.
       — Есть мнение, что вы тоже подвержены лоббизму, поскольку сначала отдыхали в доме отдыха Потанина «Лужки», а потом продали ему «Связьинвест».
       — «Связьинвест» был продан честно, об этом знает весь мир. Это был редкий случай за историю российской приватизации, когда выиграл тот, кто больше заплатил. Лоббировать можно было сколько угодно. Но выиграет тот, кто больше заплатит. Все, точка. Два правила мы соблюли: абсолютная открытость аукциона и победа большей суммы над меньшей. Вой поднялся только потому, что тот, кто мог заплатить меньше, хотел победить.
       Теперь по поводу отдыха в «Лужках». Я там действительно был несколько раз. И не считаю это основанием для обвинений. Если бы другая группа заплатила бы за «Связьинвест» больше, отдых в «Лужках» никак не сказался бы на итогах конкурса. Я такой же, как вы: как хочу, так и отдыхаю. Если я за этот отдых плачу, то это мое дело.
       — А вы платили разве?
       — Разумеется. Если я играл на корте, я платил за корт, если обедал — платил за обед.
       — Объясните мне смысл вашей лоббистской акции, когда вы задержали ельцинский указ о декларациях чиновников, дожидаясь от Лисовского своего гонорара за книгу?
       — Я, кстати, очень горжусь тем, что придержал указ именно для этого: чтобы гонорар был отмечен в моей декларации. Я себя вел как сверхчестный чиновник. Это же мой указ, я его готовил. Мне после этой истории все сказали, что я сдвинулся: попал в историю из-за того, что хотел задекларировать гонорар!
       — А ваша идея с пересадкой высшего чиновничества на «Волги» не была лоббизмом интересов ГАЗа?
       — Чушь, что мы содержали бы ГАЗ! Он выпускает 120 тысяч «Волг» в год, 108 тысяч «Газелей». А на все высшее чиновничество требуется 600 машин. На судьбу завода эти полпроцента никак не влияют вообще. Это не лоббизм, а всего лишь экономия госрасходов. Разница в цене покупки в 20 раз.
       — Бывший управделами президента Бородин говорил, что «Волги» так часто ломаются, что с импортными машинами дешевле.
       — Мы делали расчет стоимости техобслуживания «Ауди» и «БМВ» в сравнении с «Волгой», исходя из поломок «Волги» раз в месяц. Минэкономики подсчитало, что и эксплуатация значительно дешевле. Ну не захотели они ездить на «Волгах», вот и все! Все против были: от Вали с Таней и заканчивая Бородиным.
       


Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera