Сюжеты

ЗЛО, УВЫ, ДВИГАТЕЛЬ ВЕЧНЫЙ

Этот материал вышел в № 48 от 10 Июля 2000 г.
ЧитатьЧитать номер
Общество

 

Интервью с французским философом и правозащитником Андре ГЛЮКСМАННОМ Андре Глюксманн — один из самых известных современных французских философов. О его тотальной популярности в своей стране говорит хотя бы то, что народ узнает мэтра прямо...


Интервью с французским философом и правозащитником Андре ГЛЮКСМАННОМ
       
       Андре Глюксманн — один из самых известных современных французских философов. О его тотальной популярности в своей стране говорит хотя бы то, что народ узнает мэтра прямо в парижских кафе и на улицах.
       Глюксманн — последовательный и непримиримый противник чеченской войны — и первой, и второй,— подписавший не один десяток гневных писем в адрес российского руководства. Автор 14 книг, в последней из которых, «Третья смерть Бога», вышедшей в начале 2000 года, философ доказывает свою теорию, почему к концу XX века Европа стала столь атеистичной. По мнению Глюксманна, после всех прежних ужасов и войн уходящего века человек думающий просто неспособен верить в Бога.
       Андре Глюксманну 62 года, он работает во Французской академии наук

       
       — Андре, вы вернулись из опасного путешествия — пять недель в Дагестане и Чечне. Почему вы поехали туда?
       — Я поехал туда по двум причинам. Одна весьма анекдотична. Российское посольство во Франции отказало мне в визе для поездки в Москву. Я нахожу, что такой возврат к практике черных списков позорит Россию. Мне лично этот отказ скорее делает честь, но это опасный прецедент для отношений между Россией и Западом. Получается, что посольства вновь обладают правом составлять черные списки неугодных интеллектуалов, а ведь это — старый метод КГБ, с которым трудно примириться.
       Вот я и не отказал себе в удовольствии показать кукиш российским властям, проведя более месяца без их позволения на территории, которую они, по их словам, контролируют. Это была своего рода месть за участь, которой ФСБ подвергла французского фотографа Бриса Флетьо. Владимир Путин заявил, что судьба Флетьо должна послужить уроком западным журналистам, так как он поехал в Чечню без разрешения российских властей.
       Я дал ответный урок господину Путину и российскому посольству в Париже: есть люди, которые прекрасно могут обойтись без их разрешения, чтобы отправиться в Чечню и на прилегающие к ней территории и посмотреть, что там происходит, несмотря на присутствие российских войск.
       Вторая причина была более серьезной. Тот факт, что ФСБ меня не поймала и не заставила разделить участь Флетьо, доказывает, что российские власти не контролируют полностью территорию Чечни.
       — Но вы — не журналист, вы — философ, который размышляет над проблемами современного мира. Помимо кукиша, у вас были, наверное, более серьезные внутренние основания для поездки?
       — Разумеется. Я хотел лично убедиться в том, что происходит в Чечне. Высказывания Дини, который провел там три часа в сопровождении армейских чинов, кажутся мне скандальными: он заявил, что в Чечне имеет место фактическое прекращение огня, в то время как на деле население продолжает денно и нощно подвергаться бомбардировкам.
       Я лично видел, как на чеченские деревни падали ракеты «земля-земля», которые отнюдь не были нацелены на отдельных террористов, но убивали безразлично женщин, стариков и детей. Слушая свист ракет и шум, который производят падающие бомбы, мне было стыдно за представителя нашей цивилизации, представителя Запада.
       Вы правы, затронув вопрос о моей роли философа. Начиная с 1945 года все демократические правительства и моральные авторитеты мира признают такое понятие, как преступления против человечества.
       Что это такое? Это преступления против людей в отместку за сам факт их рождения, за принадлежность к определенному народу, будь то армяне, евреи, боснийцы или чеченцы. Когда маленького мальчика убивают только за то, что он — чеченец, это называется преступлением против человечества. Когда стирают с лица земли город Грозный, который в 1995 году насчитывал 400 000 человек, это называется преступлением против человечества. Напомню, что в Европе так радикально уничтожена была только Варшава — Гитлером в 1944 году.
       Я хорошо изучил соответствующие юридические аспекты. В области преступлений против человечества ООН (а до того Женевская конвенция) признаёт необходимость международных трибуналов. Милошевич, например, который совершил не больше преступлений в Боснии и Косово, чем Путин в Чечне, официально обвинен Международным трибуналом в Гааге. Его не судили, так что приговор по его делу не вынесен, но он обвинен в преступлениях против человечества. Завтра такая же судьба может постигнуть Владимира Путина или, во всяком случае, верхушку Генштаба Российской армии.
       Однако для создания трибунала и его работы необходимы расследования. И эти расследования могут вестись только на международном уровне и по возможности по горячим следам. Но если международный трибунал стоит выше национальных судов, а этот принцип является общепризнанным, то и те, кто ведет расследование, не обязаны получать на него разрешение от предполагаемого преступника.
       Таким образом, если государство, подозреваемое в преступлениях против человечества, закрывает свои границы, то право на расследование получает приоритет над национальным законодательством данного государства. Я считаю, что если я хочу расследовать предполагаемые преступления даже в качестве частного лица, то я не должен просить на это разрешения у подозреваемого преступного государства. Мой поступок был выражением этой философской идеи.
       — Расскажите, как прошла ваша поездка. Удалось ли вам провести расследование?
       — Конечно, это расследование было лишь частичным. Я не всюду побывал, не всех выслушал. К сожалению, по понятным соображениям, я не могу назвать имен тех, кто мне помогал. Но, помимо чеченцев-боевиков, которые меня сопровождали и помогли не только попасть на территорию Чечни, но и выбраться оттуда, я должен также поблагодарить российских милиционеров и военных, которые также оказали мне помощь в передвижении.
       Некоторые из них помогали мне по убеждению, другие провозили меня за деньги, впрочем, небольшие. Но сам этот факт показывает, что многие военнослужащие не верят официальной версии о борьбе с терроризмом и куда лучше понимают, что происходит, чем так называемые специалисты, которых показывают по российскому телевидению.
       Эти специалисты сидят в креслах и, судя по всему, ни разу в жизни не бывали в Чечне и не общались с чеченцами. Они никогда, например, не слышали рассказов чеченских женщин о каждодневных унижениях, которым те подвергаются на контрольно-пропускных пунктах, когда их «лапают» при обыске солдаты. А ведь это страна, где женщины обладают огромным достоинством... Они никогда не общались даже с военнослужащими в Чечне — я думаю, что получил большее представление о настроениях в Российской армии, чем кремлевские стратеги.
       Когда эти стратеги утверждают по телевидению, что война практически закончена и осталась лишь горстка террористов, мне кажется, что просчеты американских военных во Вьетнаме ничтожны по сравнению с такими «специалистами». Я бывал в деревнях, куда их нога не ступала, и знаю, что наряду с лицами, назначенными Москвой, существует реальная чеченская власть — власть боевиков, власть старейшин.
       Российские представители вынуждены сотрудничать с этой реальной властью, поэтому бессмысленно представлять себе, что чеченское сопротивление — это горстка предателей. Среди чеченцев существуют разные мнения о Басаеве или Хаттабе, но все они отдают себе отчет в том, что борьба идет за их выживание как народа. И вот этого простого факта теоретики «международного терроризма» в Москве не понимают.
       — Но если это так, можно ли назвать российскую политику в Чечне реалистической?
       — И да и нет. Идея о том, что разрушением можно утвердить собственное могущество, вполне реалистична. Вообще у меня осталось два основных впечатления от этого посещения Чечни. С одной стороны, это впечатление народного сопротивления на всех уровнях, сопротивления не только вооруженного, но духовного, интеллектуального. С другой стороны, это впечатление огромной разрушительной силы России.
       Я увидел перед собой хулиганское государство, хулиганское общество, хулиганскую армию. Эта армия, за исключением людей, о которых я упоминал, живет в упоении собственной жестокостью. При этом сосуществуют разные войска, действия которых не координируются. Есть омоновцы, есть спецназ, есть контрактники. Все эти части, которые ведут себя, как соперничающие пиратские банды, практикуют произвольные задержания чеченцев, которых они продают затем в заложники. Дети выкупают родителей, родители — детей, часто после перенесенных пыток и мучений. Я вижу во всем этом возникновение власти с гигантским потенциалом разрушения, а что может быть реалистичнее убийства?
       — Говоря о политическом реализме, я имела в виду другое. Когда начиналась новая чеченская война, российские власти намеревались извлечь уроки из прошлого и сделать ее короткой и победоносной. Но война длится уже девять месяцев, и конца ей не видно.
       — Я не думаю, что российский Генштаб на самом деле рассчитывал на быструю победу. Предлог борьбы с терроризмом годится лишь для обмана западных правительств (даже депутатов Совета Европы провести не удалось), а Генштаб ставил перед собой иные задачи.
       Части Российской армии занимаются не только продажей задержанных ими людей в заложники, но и продажей трупов, поскольку, по чеченской традиции, человек должен быть похоронен на родине. Все это приносит много денег. Существуют тысячи способов заработать: отдать свою машину напрокат боевикам, продать какие-то справки, востребовать несуществующие справки и так далее.
       На местных базарах цена на золото поднялась на 30%. Почему? Потому что контрактники покупают на награбленные у населения деньги золотые цепочки, которые они носят на шее. Такая у них мода. Ясно, что на солдатскую зарплату золотую цепь не купишь. Мародерство оказывается выгодной формой экономической деятельности Российской армии.
       Само чеченское население уже доведено до крайней бедности. Голода в Чечне еще нет, но еды все меньше и меньше. Деревни окружены войсками, территории вокруг деревень заминированы. Соответственно там, где еще сохранились стада, пастухи вынуждены пасти их на полях, которые раньше засевались. А значит, нового урожая не будет...
       — Каковы же чувства местного населения?
       — Вы не встретите ни одного чеченца, который не воспринимал бы Российскую армию как иностранную на своей территории. Это касается даже тех чеченцев, которые по разным причинам сотрудничают с русскими.
       В то же время чеченцы очень свободно обсуждают военных командиров. Большинство отрицательно относится к Басаеву и Хаттабу: одни считают их предателями, которые продались Березовскому и ФСБ, другие полагают, что они попались на удочку Березовскому и ФСБ, третьи говорят, что они ошиблись с Дагестаном, но все же одобряют тот факт, что они борются против российского вторжения. Александр Дюма в свое время называл чеченцев «французами Кавказа», потому что там, где есть два чеченца, есть два разных мнения. Как у французов.
       Но все же за самыми разными мнениями кроется общность: очень сильная чеченская идентичность, которая носит скорее исторический, чем этнический, расовый характер, поскольку у чеченцев много смешанных браков. Эта идентичность не основана на религии: традиционно чеченцы — суфии, но некоторые стали ваххабитами, многие же получили советское атеистическое воспитание и не стали верующими. Так что цементирует чеченскую идентичность история.
       У чеченцев нет настоящей литературной традиции, нет национального эпоса, но есть песни, есть воспоминания стариков. Все чаще вспоминают депортацию, осмысляя ее в свете сегодняшнего дня. Мне много раз говорили, что в семьях не было принято рассказывать о депортации. Осмысление этой жестокой трагедии происходило под бомбами и снарядами первой и второй чеченских войн. Чеченцы гордятся своим прошлым и считают, что они, а не русские понимают подлинную историю Советского Союза. Вообще чеченцы относятся к русским с колоссальным юмором, скорее с некоторым презрением, чем с ненавистью, и это вселяет надежду.
       — Вы упомянули Бориса Березовского, фигуру весьма противоречивую. Что о нем думают чеченцы?
       — Ничего хорошего. Одни считают его «духовным отцом» ваххабизма в Чечне, поскольку именно он давал на него деньги; другие считают, что он сыграл огромную роль в возвышении Путина, а само это возвышение произошло на чеченской крови. В некоторых интервью Березовский еще в 1997 году высказывал мнение, что война в Чечне будет полезна при проведении следующих президентских выборов, чтобы сохранить власть в руках новой плутократии. Другое дело, что чеченцам так же сложно осмыслить феномен Березовского как символ этой плутократии, как нам всем.
       — Но какова игра Березовского с ваххабизмом? Разве это не способствует росту антисемитизма в Чечне?
       — А ему именно это и надо. Его игра в том, чтобы подливать масла в огонь, провоцировать конфликты, доводя людей до безумия. Это безумие может принимать форму ваххабизма, а может — форму иудеохристианского крестового похода на ислам. Чем больше обостряются противоречия в обоих лагерях, тем легче двойная игра Березовского, тем больше ему выгоды. Он просто играет роль ученика дьявола. С одной стороны, он давал деньги на издания Мовлади Удугова, где открыто писалось о жидомасонском заговоре, а с другой — сыграл роль в освобождении маленького израильтянина Шарона. Кстати, я следил по российскому телевидению, как это банальное, чисто коммерческое похищение было за несколько часов превращено в часть заговора чеченцев-исламистов против евреев. Роль Березовского в том, чтобы разжигать религиозную рознь и таким образом укреплять собственную власть и власть нынешнего российского руководства. Впрочем, господин Путин занимается тем же самым: как иначе характеризовать его предложение в Мадриде о создании ядерного щита от исламистов? Таких людей надо вовремя останавливать, ведь Чечня — это только начало. А если иудеохристианская цивилизация начнет войну против миллиарда мусульман, от нашей планеты камня на камне не останется.
       — Последние действия чеченских камикадзе подчиняются, по вашему мнению, этой логике?
       — Я их интерпретирую совсем иначе. Это типичный пример различия в подходе к войне между чеченцами и русскими. Российская армия бомбардирует и обстреливает из пушек населенные пункты на расстоянии, чтобы избежать потерь в своих рядах. Зато при этом неизбежны потери среди чеченского гражданского населения.
       Чеченская позиция прямо противоположна. Акты камикадзе направлены исключительно на уничтожение военных, в первую очередь комендатур, которые часто служат центрами пыток. Ради этого чеченцы идут на самоубийство, хотя, по их религиозной традиции, это — большой грех, и самоубийц нельзя хоронить на кладбищах. Есть принципиальное различие между действиями палестинских экстремистов в Израиле, которые подрывали себя в автобусах с гражданским населением, и актами чеченских камикадзе.
       Однако, как сказал президент Масхадов, контроль над самоубийцами установить невозможно. Если Российская армия не прекратит издевательств над гражданским населением, в будущем возможны и безрассудные акты со стороны этого населения, доведенного до отчаяния.
       
       P.S.
       Автор интервью — одна из самых известных русскоязычных журналисток и переводчиц Франции.

       


Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником
Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera