Сюжеты

ЛОББИТЬ ПО-РУССКИ - 2

Этот материал вышел в № 50 от 13 Мая 2000 г.
ЧитатьЧитать номер
Общество

 

Владимир Семаго: «За импичмент платили по пятерке!» «Новая газета» продолжает публикацию цикла материалов о диком российском лоббизме и российском инсайде, начатую в прошлом номере. Мы считаем эту проблему принципиальной для развития...


Владимир Семаго: «За импичмент платили по пятерке!»
       
       «Новая газета» продолжает публикацию цикла материалов о диком российском лоббизме и российском инсайде, начатую в прошлом номере.
       Мы считаем эту проблему принципиальной для развития экономики, поскольку хозяйство не может рассчитывать на инвестиции, пока в стране нет института белого лоббизма, пока вся лоббистская деятельность носит исключительно криминальный характер и является взяточничеством.
       Одной из главных площадок лоббизма остается Государственная Дума, где коррупция достигла таких степеней, что депутаты не слишком возмущались, когда увидели прямо перед входом в зал заседаний человека с наличными, которые на месте выплачивались за вполне конкретное голосование в интересах известного банка.
       Бизнесмен и бывший депутат Владимир СЕМАГО выступает в интервью «Новой газете» с сенсационными признаниями о лоббистской практике в Государственной Думе

       
       — Я хотел бы сразу оговориться, что в самом термине «лоббизм» ничего отрицательного не заложено. Носитель идей не всегда может самостоятельно их реализовать. Тут и нужен лоббист, толкатель. Эдиссон разорился и умер в нищете, потому что был неудачным лоббистом своего гениального изобретения. А что мы видим со средствами связи сегодня? Это не нуждается в комментариях. Эдиссон держал в руках не меньший объем полезного потенциала, чем нынешний Билл Гейтс, но тем не менее не смог им распорядиться.
       — У вас есть свой рейтинг лучших лоббистов России?
       — Рейтинги — это профанация. По-настоящему профпригодных лоббистов нет в рейтингах. Один из сильнейших лоббистов работает у Маслюкова, многие из профессионалов его знают. Я не хочу называть его фамилию. Он является передаточным звеном между идеями Маслюкова и различными звеньями исполнительной власти. Этот человек провел через госструктуры серьезное количество, в том числе коммерческих, проектов.
       Мы не имеем, к сожалению, белого официального лоббизма, все делается негласно. Были вот лоббистская кампания Минатома (с их попыткой организовать захоронение ядерных отходов) и антилоббистская кампания, которая развернулась в СМИ. Все это безымянно. У наблюдателя возникает ощущение, что его пытаются просто «развести», поскольку и за теми и за другими явно кто-то стоит, всем депутатам и журналистам, которые выступают по этому поводу, явно кто-то платит, но непонятно кто.
       — Можно ли утверждать, что все лоббистские кампании в Думе, то есть процесс убеждения депутатов, не обходятся без денег?
       — Конечно. У нас нет лоббизма альтруистического, все за деньги. Бывает, в порядке исключения, по дружбе приходит ко мне человек и просит помочь. И я соглашаюсь.
       — По любому закону, принимаемому Думой, какие-то депутаты голосуют за деньги?
       — Безусловно. Если рассматривать деятельность Государственной Думы, она давно отошла от решения политических вопросов. Она вся погрязла в своих хозяйственных интересах.
       Возьмите магистраль Москва—Петербург. Люди, которые проталкивали этот проект, очень хорошо понимали, какие деньги они получат из бюджета в случае утверждения проекта. Неужели они не найдут возможностей кого-то проплатить, чтобы люди в этом направлении активно работали? И проплачивали. Ничего, правда, не вышло.
       А вот законы о разделе продукции (чтобы пустить иностранный капитал в разработку каждого отечественного сырьевого месторождения на условиях раздела продукции, Госдума каждый раз принимает специальный закон. — Ред.) всегда лоббируются очень профессионально и тщательно. То есть «выкатывается» сумма, сумма «закрывается», и закон голосуется. И так постоянно.
       — За законы о разделе продукции депутатам обычно платят губернаторы, западные компании или их российские партнеры?
       — В основном платят наши компании. Закон о разделе продукции задумывался как механизм привлечения западных инвестиций в российские месторождения. Но это быстро кончилось. Теперь там участвуют наши компании через офшоры, они и платят в Думе.
       Хотя западные компании, конечно, тоже занимаются лоббизмом, тоже грязным, оплачивая и законодательные, и исполнительные акты.
       — Не верится, что мировые нефтекомпании из первой пятерки платят российской Думе.
       — Нет, конечно. Компании из второй десятки, на жаргоне «собаки», которые приходят впереди хозяев, — эти платят. А первая пятерка... У них принцип: «Мы слишком великие и большие, чтобы платить здесь. Вы должны быть благодарны, что мы пришли к вам на рынок».
       — Это правда, что за голосование против импичмента некоторые олигархи по поручению Кремля предлагали депутатам по 30 тысяч долларов?
       — Нет, пятерку. За импичмент платили по пятерке, этот вопрос не был самым дорогим в прошлой Думе.
       — И вам предлагали?
       — Да, конечно.
       — А это стандартная практика, когда Кремль поручает каким-то ФПГ проплатить нужное голосование?
       — А разговора о Кремле вообще никогда не идет. Этого никогда не докажешь. Просто приходят люди и заявляют, что им как частной компании важно такое-то решение. А чаще всего людьми, работающими в этом направлении, становились определенные доверенные депутаты. В последнее время люди из банков сами по Думе не ходили.
       И этих депутатов всегда можно было вычислить, зная приблизительный расклад интересов той или иной ФПГ и сопоставляя это с выступлениями этих депутатов, которые говорили всегда удивительно в тему, удивительно в нужный момент.
       — Сколько депутатов взяли свою «пятерку» за голосование против импичмента?
       — Человек 60—80, не меньше.
       — И это, получается, решило вопрос.
       — Конечно. На все ушло полмиллиона долларов. Не так много. За импичмент, за политическую революцию — всего полмиллиона!
       Но я хотел бы, чтобы вы меня правильно поняли. Не весь депутатский корпус берет деньги. Некоторые депутаты не берут.
       — Да, депутат Березовский и депутат Абрамович, видимо, не берут.
       — И я не брал денег. Мельников не брал денег, да многие... Но проблема-то в том, что иногда вопрос решается 10—15 голосами, а уж найти 10—15 взяточников в большой Думе всегда можно. Почему Жириновский всегда считался профессиональным лоббистом? Потому что он очень умело провоцировал разделение Думы на два равных лагеря, и у него «возникал герб». И Жириновский двигался в ту сторону, где дадут, это беспроигрышная политика.
       — Каков годовой оборот нелегальных доходов депутатов?
       — Дифференцированный. Некоторым дают много, некоторым — мало.
       (Прим. ред.: Однажды корреспондент «Новой газеты» присутствовал при генеральной уборке в одной олигархической структуре. Ее сотрудники занимались сортировкой когда-то проплаченных ими депутатских запросов. Выяснилось, что организовать запрос на конкурента в прокуратуру от группы депутатов стоит в среднем 30 тысяч долларов, от одного депутата — 5 тысяч. Причем если запрос у члена ЛДПР можно купить и за одну тысячу, то подпись приличного председателя солидного комитета может стоить и 10, и 15 тысяч долларов. Чем реже берешь, тем больше дают. Под запросами, к слову сказать, стояли такие приличные фамилии, и не подумаешь никогда...)
       А общий оборот нелегальных доходов Думы может быть фантастическим. Давайте возьмем проект, который недавно пытался протолкнуть один влиятельный депутат. Он конкретно предлагал, чтобы какая-то частная компания обеспечила всех продавцов страны клеями-наклейками для всех (!) продаваемых товаров. И он лоббировал эту фирму. По моим скромным подсчетам, он мог принести этой фирме около полумиллиарда долларов. Был скандал достаточно серьезный, но это до сих пор не умерло...
       — Говорят, фракции отличаются разной степенью дисциплины. Где-то лидер берет за всю фракцию, а где-то депутаты взяточничают вразнобой.
       — Знаете, даже Владимир Вольфович очень жаловался в последнее время, что «нет порядка в танковых войсках». Депутаты используют лейбл ЛДПР без его ведома и под это дело начинают брать деньги, договариваться лично. Там дисциплина практически разрушена. Последние года полтора-два Владимир Вольфович не мог уследить за всеми потоками. Те, кто фильтровал доступ потоков к телу Жириновского, естественно, переключали часть денег на себя.
       Вообще в Думе трудно найти депутатов, которые строго не берут деньги за то, что противоречит идеологии их партии. Это во многом связано с размытостью идеологических ориентиров. Самая идеологизированная партия — коммунистическая, но и там были промашки, были случаи откровенного пренебрежения политическими интересами КПРФ ради денег.
       Но должен сказать, что коммунисты в основном занимаются не законодательным лоббизмом, а проталкиванием каких-то проектов экономического свойства. Надо вам организовать производство в одном из регионов «красного пояса» — вот вам пожалуйста КПРФ, которая имеет хорошие отношения с губернатором. Распределяет губернатор какие-то госзаказы — звонят из КПРФ и говорят, что «такой-то товарищ нам сильно помогает, с нами работает».
       — Зюганов имеет настолько серьезное влияние на губернаторов?
       — Даже не Геннадий Андреевич, а его аппарат, который делает многое втемную, не ставя Зюганова в известность. Хотя я не исключаю, что и Геннадий Андреевич иногда о чем-то просит губернаторов. Но профессиональным лоббистом он не является.
       — Какие лоббистские группы имели наилучшие позиции в прошлой Думе?
       — Немногое в этом смысле изменилось. «Газпром», «МОСТ», колоссальное нефтяное лобби. Они все имели группы по 20—30 человек. (Прим. ред.: По нашим сведениям, в новой Думе серьезно усилились позиции группы «Альфа» и компании ЮКОС, контролирующих по 25—30 депутатов. — Ред.). Многие министерства имели такие же группы. Одномандатные округа же не даром достаются избранникам. Какое-то министерство берет на кошт 20—30 человек и помогает им пройти в Думу. Они потом четыре года отрабатывают эти затраты. В министерствах под это дело формируются специальные структуры, в которые перекачиваются деньги. Официально эти структуры занимаются, например, выпуском буклетов для предприятий отрасли.
       — Складывается ощущение, что, имея карт-бланш, можно протолкнуть через Думу что угодно.
       — Почти. В прошлой Думе, наверное, нельзя было пролоббировать только перезахоронение Ленина или что-то в этом духе. Или чтобы коммунисты проголосовали против красного флага, гимна СССР или герба. Это бы означало физическую смерть всей коммунистической фракции. А все остальное для электората неприметно. Не можем же мы с вами сидеть и по каждому поводу объяснять людям, что вот тут Дума киксанула, а вот это лажа, а тут корысть...
       — Как я понимаю, помимо сырьевых законов, огромных денег стоит проталкивание бюджета через Думу.
       — Первое чтение бюджета не стоит ничего. Пробивать общую цифру бессмысленно, ее и так примут. Корысть возникает при втором чтении, когда эти деньги делятся между отраслями, между Центром и регионами... Почему в бюджетный комитет записывается максимальное число депутатов? Потому что там — главная кормушка, там ты ведешь так называемую «борьбу за строчку». И подсчитать, сколько лоббисты в состоянии заплатить в борьбе за бюджетные деньги и льготы, просто невозможно. Но это сумасшедшие деньги. Бюджетный комитет — самый профессиональный экономический лоббист.
       — Насколько, по-вашему, в этих условиях депутаты застрахованы от тюрьмы?
       — Не застрахованы. Хотя себя ведут осторожнее с каждым годом. Существует институт помощников, которые договариваются. Поймали его — да, он виноват, мерзавец, нехороший человек. А депутат святой.
       Но в правоохранительных органах, конечно, есть материалы на каждого из депутатов, включая прослушки. Просто вытаскивается это в нужный момент. В Приморском крае поймали же какого-то зампреда Думы, который с какой-то компании постоянно брал деньги...
       — А если депутат берет у западной компании?
       — И западные компании, которые платят, скачивают эти сведения спецслужбам своих стран тут же. Раньше наши депутаты думали, что если иностранцы дают, то можно брать, потому что это не просочится. А обмен информацией между спецслужбами разных стран есть. И мне очень жалко чиновников, которые думают, что спрятали что-то. Это невозможно. Твое умение всего лишь в том, чтобы предугадать, когда это вытащат и огласят. Пик такой работы чиновников с западными компаниями был в 1992—1993 годах, когда ты пишешь на его нефтяном контракте цену за баррель нефти. А потом ты вместе с покупателем составляешь акт, что нефть не того качества, делаете скидку два доллара. Доллар ему, доллар тебе. 500 тыс тонн продали, 500 тыс долларов положили на твой счет.
       


Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником
Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera