Сюжеты

КОНФЛИКТА С ВОЛОШИНЫМ НЕТ

Этот материал вышел в № 52 от 24 Июля 2000 г.
ЧитатьЧитать номер
Общество

Анатолий Чубайс не винит администрацию президента в игре против РАО «ЕЭС» Мы продолжаем печатать цикл интервью с представителями финансово-промышленных элит об идеологии российского бизнеса и философии его взаимоотношений с властью. На...


Анатолий Чубайс не винит администрацию президента в игре против РАО «ЕЭС»
       
       Мы продолжаем печатать цикл интервью с представителями финансово-промышленных элит об идеологии российского бизнеса и философии его взаимоотношений с властью. На этой неделе в дискуссии участвовал председатель правления РАО «ЕЭС России» Анатолий ЧУБАЙС.
       По давно заведенной лирической традиции, Чубайс согласился на интервью только в самолете — по пути с Дальнего Востока, самого проблемного региона в российской энергетике, где оплата за электричество «живыми» деньгами остается самой низкой, — 44% против 68% в среднем по стране. Отсюда постоянные энергетические кризисы, в которых Чубайс склонен винить не только объективно плохой топливный баланс региона и неплатежи, но и неумение гендиректоров местных энергосистем собирать деньги.

       
       — Вам не кажется, что неприспособленность гендиректоров многих энергосистем к рынку — это ментальная проблема целого поколения управленцев, что их надо просто увольнять?
       — Вы правы и не правы. Действительно, достаточно часто встречаются директора, блестяще чувствующие всю энергетическую технологию, что называется, кончиками пальцев, но при этом совершенно не готовые к ведению нормального современного бизнеса. Но существуют и другие директора — по внешним признакам, по возрасту и манере поведения абсолютно старой школы, а по сути — люди совершенно современной менеджерской хватки, блестяще понимающие, как именно надо под финансы выстраивать всю деятельность энергосистемы.
       — Многое зависит от губернатора — заставляет он или нет поставлять электричество на те предприятия, которые за него не платят.
       — Согласен. В понимании многих губернаторов мой гендиректор энергосистемы — это как бы замгубернатора по энергетике. Губернатор снимает трубку: «Ты почему отключил завод? Ну-ка, включай! Это не мои трудности, что у тебя нет топлива!» Этот стиль отношений, абсолютно противоречащий бизнесу, вырабатывался десятки лет.
       — Вам известны фамилии ваших директоров, которые не слишком бьются за то, чтобы за энергию платили, то есть играют против РАО «ЕЭС» и за ваших должников. Это бред. Почему вы только вчера стали угрожать им отставкой? Их давно пора менять.
       — Вы удивляетесь, почему медленно происходит смена директоров? А я удивляюсь, насколько все быстро происходит. Я могу назвать фамилии десятков директоров энергосистем, которые блестяще работают в абсолютно бизнесовом стиле. Которые в работе с потребителями вышли на 100-процентную оплату своей продукции «живыми» деньгами. Которые уже вышли на понимание стратегии ликвидации всей кредиторской задолженности своей энергосистемы! Всей! В Самаре, например, скоро будет чистый энергетический бизнес с очевидно растущей капитализацией и растущей инвестиционной привлекательностью. Но на Дальнем Востоке этот процесс идет медленно, тут вы правы.
       — Я думаю, директора не собирают денег не только потому, что они бездарные. Они еще и берут взятки у неплательщиков, разрешая им дальше не платить. Разве нет?
       — Мне крайне некорректно отвечать на этот вопрос в отношении собственных директоров.
       — Но они же берут «откаты»?
       — Задача моей команды в РАО бороться не только с самим явлением «откатов», но и с его причинами: массовый бартер с произвольной ценой абсолютно разрушителен с точки зрения этики бизнеса. Поэтому я первым делом выдвинул идею уничтожения бартера. Когда мы два года назад начинали работать, «живых» денег в расчетах за энергию было 8%. Сейчас 68%. На конец года поставлена задача — 85% «живыми» деньгами.
       Другая составляющая коррупции в энергетике — абсолютно советская и нерыночная структура рынка. У нас на ФОРЭМе (Федеральный оптовый рынок электроэнергии и мощности. — Ред.) продавец насильственно прикреплен к покупателю. Нужны конкурентный рынок и свободная цена на генерацию энергии, чтобы станции конкурировали в борьбе за потребителя.
       — На совещании вы говорили директорам: не бойтесь конфликтов с предприятиями и губернаторами, мы вас в обиду не дадим. А какие, собственно, у вас рычаги влияния на губернатора, если он просто возьмет да посадит вашего директора в тюрьму по звонку в местную прокуратуру? Вы же знаете, что такое губернаторская власть.
       — Знаю, конечно. Но у нас очень серьезные рычаги. Недавно, кстати, был арестован один из наших генеральных директоров в результате конфликта с губернатором, арестован абсолютно несправедливо, с грубыми нарушениями УПК. Я очень жестко поставил вопрос, прошли две встречи с губернатором, человек был освобожден. Рычаги у нас очень серьезные.
       — Требуя от своих директоров жесткой работы с местным потребителем, вы сами должны что-то сделать с федеральным бюджетом, который не привык платить за свет в казармах, школах, тюрьмах и т.д.
       — Наши гендиректора так и ставят вопрос, и они имеют на это право. Федеральными неплательщиками должен заниматься я. Кое-что получается. Вышло постановление правительства № 296, комиссия Христенко работает. А задача простая — привести в соответствие объемы фактического потребления электроэнергии бюджетниками с объемами их финансирования.
       — В нынешнем бюджете заложена оплата электроэнергии где-то на 50 процентов?
       — Немножко больше, под 60%. Но это все равно дикие «ножницы», причем мне непонятные. Хорошо, раньше весь бюджет исполнялся на 60%, но теперь-то на все 100%, а за энергию все равно не платят.
       — У вас есть лоббистские возможности, чтобы бюджет-2001 был принят с реальной цифрой затрат на энергию?
       — Есть, и мы будем на этом настаивать. Но это не исключительно бюджетная проблема. В самом бюджете нет цифры расходов Минобороны за энергию. Там общая цифра их расходов. А уже Минобороны, понимая, что вооружения ему бесплатно никто не даст, а электричество вполне, платит по другим статьям и не платит нам. Недавно министр финансов подписал распоряжение, в котором предусматриваются очень жесткие меры к тем министерствам и ведомствам, у которых платежи в топливе и энергетике не соответствуют возвратным бюджетным росписям. Меры вплоть до приостановления финансирования.
       В правительстве выработано четкое понимание, что государство ложными отношениями с энергетикой запускает крайне разрушительную болезнь во всю экономику. Вот государство мне недоплачивает за потребляемое электричество. Это значит, что потом, когда оно требует с меня налоги, я имею моральное право сказать: «Ой, налоги? Нет, вы знаете, сейчас не получится. Мне же бюджет не заплатил». Характер моих взаимоотношений с государством переводится в режим торга. Государство, не платя мне, теряет право разговаривать со мной жестко по налогам, поскольку дальше я с ним начну жестко разговаривать по долгам. Дальше — больше. У меня не хватает денег расплачиваться с «Газпромом»: «Рэм Иванович, извини, не обижайся». Дальше те же проблемы у Вяхирева. И пошло...
       — Сейчас энергетика, имея низкие тарифы и разрешая не платить за свою продукцию, по сути, кредитует всю экономику. У вас есть подсчет: каким замедлением экономического роста обернется доведение доли денег в расчетах до 100%?
       — Вы знаете, это абсолютно несчитаемая вещь. Я предлагаю обратиться к опыту. В Армении, где душевой доход ниже российского, население платит за энергию 5 центов за кВт, что впятеро выше наших тарифов. А темпы роста экономики в Армении тем не менее выше российских. Почему армяне, азербайджанцы, грузины вдруг стали осознанно платить за свет? Да потому, что они многое поняли, когда в Ереване свет давали по 30 минут в сутки и метро ходило по 30 минут в сутки. Теперь, выйдя из этого тяжелейшего кризиса, они берегут свою энергетику.
       — Вы выступали в Благовещенске перед губернаторами. Вы видите, что они...
       — ...да, вижу, они не всегда понимают меня, когда я говорю, что за свет мы будем брать 100% «живых» денег. Я слышу этот ропот возмущения.
       — И это искренний ропот, Анатолий Борисович.
       — Абсолютно искренний. «Ты что, — говорят они мне, — с ума сошел! Мы же не можем платить тебе за свет, у нас же село!» А село, это разве не экономика, не бизнес? Это разве богадельня? Категорически не согласен с этим подходом.
       — Менеджеры РАО «ЕЭС» постоянно напоминают, что тарифы на электричество растут медленнее цен на остальные товары. Это значит, что вы будете просить правительство повысить тарифы?
       — После 1998 года экспортно-ориентированные товары подтянулись за мировыми ценами, а товары внутреннего потребления оказались зажаты. Мазут вырос в цене в три раза, а наши тарифы — на 40%. Мы просто не пройдем зиму, если не повысим тарифы перед осенне-зимним сезоном максимумом на 25—30%.
       — Много шума вокруг предложенной вами концепции реструктуризации РАО «ЕЭС». Образовалась группа миноритарных акционеров, которым концепция не нравится. У вас есть ощущение, какой процент иностранных акционеров просто настроен на биржевую игру на понижение ставок по акциям РАО?
       — Сначала об основных принципах реструктуризации. Мы уходим от госрегулирования тарифов на электроэнергию, создав в РАО 15 генерирующих компаний, которые будут конкурировать между собой за потребителя. Мы получаем конкурентную генерацию энергии, то есть прозрачный некоррумпированный рынок. Но оставляем госрегулирование сети, то есть тарифы на транспорт электроэнергии будет устанавливать государство. От всего этого мы не отступимся.
       Теперь о «медвежьей» биржевой игре. Конечно, наверное, есть акционеры, которые настроены сыграть на понижение наших акций, чтобы потом получить прибыль. Но даже зная об этом, было бы неправильно отвергать содержание их претензий к концепции реструктуризации. Там есть ряд правильных, справедливых вещей.
       — Например отложить реструктуризацию на потом?
       — Мы согласились с тремя требованиями акционеров: нельзя начинать реструктуризацию, пока не будет 80% «живых» денег в расчетах, нельзя начинать продажу активов, пока капитализация не покажет существенного роста, на что уйдут два-три года. И третье: необходимо все-таки резко укрупнить создаваемые генерирующие компании. Их должно быть не 70, как мы предлагали, а 15. Потому что иначе они действительно попадают на маленькие рынки с маленьким числом потенциальных собственников, что приведет к низкой ликвидности их акций, а в конечном счете — к низкой капитализации энергетики.
       — У вас есть прогноз, до какого предела ваши противники намерены понижать акции РАО «ЕЭС»?
       — Профессионалы способны заработать на понижении независимо от глубины понижения. Поэтому теоретически это может продолжаться сколько угодно, а что у них на уме, я не знаю.
       — Были слухи, что скандальные акционеры, которых в совете директоров РАО «ЕЭС» представляет ваш бывший товарищ Борис Федоров, — это Джордж Сорос и Кеннет Дарт.
       — Сорос, мне кажется, вышел из всех российских проектов. А с Дартом у нас никогда не было конфликтов.
       — Такой слух появился потому, что стиль игры очень похож на Дарта. Сначала противостоять всем инициативам менеджмента, понизить капитализацию до предела, а потом предложить лояльным акционерам выкупить за сумасшедшие деньги небольшой пакет. Вам пока не предлагали «купить кирпич»?
       — Пока нет. Хотя понятно, что может закончиться именно этим.
       — Какие у вас, кстати, теперь отношения с Федоровым?
       — Ровные. Его действия остаются на его совести.
       — Вам не кажется, что миноритарные акционеры и администрация президента объединились в борьбе против вас?
       — Нет. Я действительно так не считаю. Если бы Александр Стальевич Волошин вступил бы в такой союз, он действовал бы иначе.
       — Политический вопрос. Раз Олег Дерипаска подружился с вашими политическими противниками Абрамовичем и Березовским, то не будет ему никакого ЭМО «Саяны»? (Прим. ред. Слияние Саяно-Шушенской ГЭС и Саянского алюминиевого завода в ЭМО «Саяны» позволило бы хозяину СаАЗа Олегу Дерипаске существенно снизить издержки на электроэнергию.)
       — Экономический ответ. Политические пристрастия Дерипаски не могут быть основанием для нашей позиции по ЭМО «Саяны».
       — А почему вы тогда отменили слияние?
       — В проекте ЭМО мы преследовали одну цель: увеличение прибыли за счет получения доли от продаж алюминия на экспорт. В процессе обсуждения реструктуризации с акционерами РАО «ЕЭС» выяснилось, что они категорически против любых видов слияния энергетиков с потребителями, поскольку потребитель в таких союзах преследует единственную цель: снижение цены тарифа. У акционеров, как вы понимаете, интерес диаметрально противоположный. Мы прислушались к их мнению.
       — Вам приходилось слышать обвинение, что созданием ЭМО «Саяны» вы, по сути, расплачивались с Дерипаской за то, что он финансировал предвыборную кампанию СПС в 1999 году?
       — Приходилось, и отношусь я к этому спокойно. Неизбежно мои критики в каждом моем шаге видят вторую сторону, которая иногда присутствует, а иногда нет. В случае с ЭМО ее не было. Доказывать, что я не верблюд, бессмысленно.
       — Какая у вас версия наблюдаемого конфликта власти с олигархатом?
       — Моя версия состоит в том, что значительная часть конфликтов власти и бизнеса в действительности является «разводками» внутри самого бизнеса. Это способ вести конкурентную борьбу через власть, что особенно тревожно.
       — А почему Путин, заявивший приоритет «деприватизации государственной власти», собиравшийся серьезно следить за коррупцией в спецслужбах, так пассивен?
       — Этот вопрос и будет задан ему на этой неделе на встрече с лидерами бизнеса. И вопрос, и ответ Путина должны прозвучать публично.
       — Одна из серьезных проблем энергетики — дефицит газа на ваших станциях. Понятно, что газа в «Газпроме» нет, а за маленькие деньги его нет совсем. Что делать?
       — (Смеется). Хорошо сказано! Мы выработали несколько линий действий. Первое. Государство должно постепенно повышать газовые тарифы внутри страны, поскольку разница между мировой и внутренней ценами в семь раз — это нонсенс. Понятно, что «Газпром» не хочет продавать газ здесь. За три-пять лет значительную часть этой разницы надо ликвидировать, иначе внутри страны газа не будет.
       — А может, надо все-таки дробить «Газпром» и либерализовать цены на газ, а не заниматься государственными тарифами?
       — А вот эту тему я не хочу обсуждать. «Газпром» — мой основной поставщик, я должен соблюдать менеджерскую этику. Я говорю о том, что при нынешней структуре «Газпрома» государство должно повышать цены. А РАО «ЕЭС» придется несколько лет проводить программу по возможному сокращению доли газа в энергетике за счет мазута и угля, хотя весь мир занимается противоположным: в топливном балансе Европы за 20 лет доля газа возрастет вдвое. Мы на правлении РАО «ЕЭС» утвердили такую программу экономии.
       — В чем ее суть?
       — Проблема действительно в том, что в «Газпроме» сокращается объем добычи газа. Проблема действительно в том, что «Газпром» не может отказаться от экспорта, поскольку это многогодовые контракты, давно подписанные. Проблема действительно в том, что энергетике нужно все больше топлива, потому что потребление энергии растет. И в этом смысле, хоть ты заплати Вяхиреву за газ впятеро дороже, больше газа у Вяхирева нет. А ввод ближайших месторождений, способных исправить ситуацию, возможен, по расчетам «Газпрома», не ранее 2002 года. Поэтому до 2002 года газ надо экономить, нацеливаясь на покупки с новых месторождений.
       


Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera