Сюжеты

ВСЕ ПОНЯЛИ, ЧТО НАДО СИДЕТЬ И НЕ ЧИРИКАТЬ!

Этот материал вышел в № 29 от 23 Апреля 2001 г.
ЧитатьЧитать номер
Общество

 

ВСЕ ПОНЯЛИ, ЧТО НАДО СИДЕТЬ И НЕ ЧИРИКАТЬ! Президент Академии Российского телевидения считает все происшедшее с НТВ сигналом для региональных властей – Владимир Владимирович, договариваясь о встрече с вами, я намеревалась предложить вам...


ВСЕ ПОНЯЛИ, ЧТО НАДО СИДЕТЬ И НЕ ЧИРИКАТЬ!
Президент Академии Российского телевидения считает все происшедшее с НТВ сигналом для региональных властей
       

   
       – Владимир Владимирович, договариваясь о встрече с вами, я намеревалась предложить вам поговорить о взаимоотношениях общества, власти и средств информации в целом, нарочно не упоминая конкретные имена и названия каналов. Но после событий последних дней это уже вряд ли возможно...
       — То, что произошло с НТВ, конечно же, не случайность, но я не вижу оснований (по крайней мере пока!) переносить это на СМИ в целом. Вокруг НТВ шла совершенно определенная война. Она связана с ошибочными расчетами Гусинского. Насколько мне известно из самых разных и авторитетных для меня источников, война эта началась со встреч Гусинского с Путиным, когда тот еще не был президентом. Первая, если я не ошибаюсь, состоялась в августе или в сентябре 99-го, а вторая — в декабре. Было сказано что-то типа: или вы будете нас поддерживать, или вы не станете президентом. Но Гусинский не понял, с кем имеет дело. И началась война. Давайте не будем забывать, что деньги, которые выдавались в качестве кредитов, были политическими. «Газпрому» было абсолютно невыгодно давать эти деньги, но он давал их под давлением Черномырдина, который, в свою очередь, делал это под давлением Ельцина. Но если вы частная компания и берете деньги у государства, то должны понимать, что вам придется на это государство работать. Гусинский сам подставил собственную компанию.
       — Позвольте некорректный вопрос. Окажись вы на месте журналистов НТВ в ту субботу, что бы вы делали?
       — Если быть абсолютно честным, я не знаю! Я могу только предполагать, что я бы все-таки ушел, потому что другая сторона мне отвратительна. Я бы ушел. Но это не значит, что я бы пошел за Киселевым на ТВ-6. Более того — не пошел бы. То, что происходит сегодня с ТВ-6, можно назвать «Йордан, вторая серия», но в ухудшенном варианте: ведь с НТВ по сути дела никого не вынуждали уйти — в отличие от ТВ-6.
       — А если бы оказались в роли Киселева на улице с коллективом, который за вами пошел?
       — Коллектив не пошел за Киселевым, коллектив пошел против Йордана.
       — Но Киселев ответствен за тех, кто ушел.
       — Нет, Киселев отвечал, только пока он был гендиректором НТВ. Я не сидел в мозгу Евгения Алексеевича, но у меня ощущение, что он сделал для гибели компании не меньше, чем Гусинский. Компания могла и не погибнуть. Для этого нужно было идти на некоторые компромиссы. Коль скоро ты взял деньги, тем более у государства, ты уже пошел на компромисс. Понимая это, можно было что-то сделать для спасения компании. Например, Гусинский мог от нее отказаться. Он человек весьма богатый.
       — Но при этом НТВ пришлось бы поменять свое направление.
       — Вы говорите «свое направление»... Последний год у меня не было ощущения, что НТВ — эталон объективной журналистики. НТВ проводило именно политику Гусинского. Точно так же, как в свое время ОРТ проводило политику Березовского. Никакой разницы нет.
       — Но так или иначе это было единственное оппонирующее власти электронное СМИ.
       — А где в мире есть оппонирующее телевидение? Нигде! В Америке телевидение могло быть оппонирующим в какие-то определенные моменты, но не в целом. Например, телевидение оппонировало во время вьетнамской войны, из чего властями был сделан вывод, и во время «Бури в пустыне» прессу уже никуда не допускали. Но сказать, что АВС, CBS, СNN или NBC — это оппонирующее ТВ, невозможно в принципе. Это странная идея, что должен быть канал, принципиально оппонирующий властям. Отдельный журналист — да, каждый журналист по сути своей профессии оппонирует власти. Он понимает, что власть постарается невыгодную для себя информацию не сообщить. А он, журналист, должен ее сообщить. Но только сообщить, а не толковать! Есть большая разница между тем, чтобы выдавать информацию, и тем, чтобы сразу же ее комментировать, что НТВ делало постоянно.
       — А ОРТ, РТР не делают?
       — Конечно, делают, только с другим знаком, а в остальном — никакой разницы. Меня недавно попросили поговорить в эфире о том, что американцы вышли из киотского соглашения. Давайте, говорю, только дадим и американскую точку зрения. Согласились, но не сразу. А ведь штука-то очевидная: как же можно критиковать кого-то или что-то, не выслушав соображения и аргументы этой стороны? У нас же каналы и газеты представляют одну точку зрения и тут же комментируют, не давая возможности зрителям и читателям судить о двух точках зрения. Понятие свободы слова в нашей стране странно исполняется.
       — Но даже вам, Владимир Владимирович, хотя вы признаете, что находитесь на ОРТ в несколько привилегированном положении, в программе, посвященной НТВ, посадили цензора в лице Александра Любимова.
       — Во-первых, привилегированность моего положения сводится к тому, что я там не служу, у меня нет там ни кабинета, ни секретаря, ни служебной машины, не ОРТ платит мне зарплату. Во-вторых, какой же Любимов цензор, когда я говорил все, что хотел. Любимов сказал одно, я с ним не согласился, какой же он, к черту, цензор! Вот если бы из программы что-то вырезали, тогда можно было бы говорить о цензуре. Цензор — это тот, кто не дает тебе возможности высказаться. Я знаю, что такое цензура, я при ней жил.
       — Делая «Времена,» вы сталкивались с каким-то ограничением вашей свободы?
       — Пока нет. Но я действительно в исключительном положении, я это признаю. Я всегда говорил о том, что независимость — это категория внутренняя. Но когда ты при всей своей внутренней независимости думаешь, что ты еще и в ответе за других людей, за свою семью, здесь возникают непростые моменты. Поэтому твое экономическое положение имеет отношение к реализации независимости. Я за свою жизнь заработал какую-то сумму денег, говорю об этом, не стесняясь, и это помогает мне быть независимым. Конечно, будет жалко, если я потеряю эту работу, я ее очень люблю, и мне кажется, работаю небесполезно. Но меня не страшит такая перспектива. Я не пропаду. Но пока я не испытываю никакого давления. И не было темы, которую я бы хотел поднять, и не было гостя, которого я хотел бы пригласить, а мне бы сказали «не надо».
       — Но, насколько я знаю, во время ваших эфиров и Эрнст, и Любимов сидят в аппаратной.
       — Они считают, что «Времена» — это главная информационная передача ОРТ (я ее, правда, так не расцениваю), поэтому приходят и внимательно смотрят. Кстати, когда Светлана Сорокина вела на НТВ «Глас народа», то в аппаратной был Евгений Киселев, а когда вел эту программу Киселев, в аппаратной был Добродеев, — почему никто не намекал на то, что это цензура? А потому, что это нормальная работа, к цензуре она не имеет отношения.
       — На Москву программа идет уже в записи?
       — У ОРТ пять «Орбит». Мы работаем в прямом эфире днем, когда выходим на первую из «Орбит», а потом идет запись — не можем же мы пять раз повторять в прямом эфире одну и ту же тему.
       — По сравнению с прямым эфиром что-то меняется?
       — Два раза чуть подрезали, но не по смыслу, а потому, что я перебрал по времени. И все.
       — Вы несколько лет проработали на телевидении в США. Там чувствовали себя свободнее, чем здесь?
       — Свобода западной журналистики — это тоже миф. Когда я работал в Соединенных Штатах с Филом Донахью, дело кончилось тем, что нам закрыли передачу. Пришел новый президент компании CNBC, человек консервативных взглядов. Он сказал, что готов продлить с нами контракт в том случае, если в нем будет записано, что компания имеет право редакторского контроля за содержанием программ. «Простите, — говорю ему я, — в Москве это называется «цензура». Я не для того приехал в Нью-Йорк, чтобы меня цензурировали». На что он ответил, что ему плевать, как это называется в Москве. Донахью послал его к черту, передача исчезла, никто и не ойкнул. Конечно, у нас власть пытается ограничить и контролировать СМИ, для меня в этом нет ничего нового. Но меня удивляет, что люди, которые в течение многих дней выступали по НТВ, кричали о своей беде и несли по кочкам всех, в том числе президента, теперь говорят, что нет свободы слова. Не будь свободы, их бы могли выключить из эфира 35 раз. В итоге их не выключили, а просто оттуда выставили. Выставили как хозяева. А теперь они сами как хозяева выставляют других на ТВ-6. Кстати, еще один странный миф, что Тернер мог им гарантировать свободу в их понимании. Если НТВ и нужно Тернеру, то не как оппозиционный канал. При Тернере все будет выстроено, спокойно, объективно. Никаких тебе «Кукол», никакого «Итого» — это вы забудьте.
       — Вы осуждаете приход Киселева и его людей на ТВ-6. Но что ж им было делать?
       — Наниматься. И понять, что команды уже не будет. Да, у них была уникальная ситуация канала, выстроенного на пустом месте, так же, как когда-то Уильямом Пейли с нуля создавался СВS. Это особое дело. НТВ создавалось лучшими, которые пришли на волне свободы. Тогда пришли единомышленники, умельцы и в какой-то степени идеалисты, что и требовалось в тот момент. Но так бывает только вначале, во всяком случае не может продолжаться вечно. Потом возникает проклятая корпоративность. Когда мне Женя Киселев много раз говорил: «У нас тут военная дисциплина»...
       — Это и Добродеев в энтэвэшные времена говорил.
       — Да, но это с телевидением несовместимо. Так в советские времена говорили: «солдат идеологического фронта». Журналист не солдат. Построение в общую линию вызывает неизбежные внутренние трения. Уход Добродеева был показателем. Потом, конечно, их сплотило внутреннее давление, поэтому и ушло так много.
       — Как ситуация отразится на обществе?
       — Плохо отразится. Все происшедшее — это сигнал для региональных властей. Даже если у центральной власти не было задачи посылать этот сигнал, он прошел. Журналистам пальчиком погрозили: если так расправились с мощным НТВ, то уж с вами... И сейчас пойдет волна «расправ» с местными, неподвластными администрациям СМИ. Аморфность нашего общества, которое за этим наблюдает без особых переживаний, удручает. Но тут уж виноваты сами журналисты. Лет десять назад журналисты выглядели как рыцари на белом коне. А теперь...
       — ...запачкались.
       — Да, но как! Доверие общества отвоевать очень и очень трудно, потерять же — легко. Да никто и не собирается отвоевывать. Все поняли, что надо сидеть и не чирикать.
       — Чего и добивалась власть.
       — Да. Власть в лице нашего президента очень прогрессивно представляет себе экономическое развитие. Видит весьма привлекательный конечный пункт Б, в который надо попасть из нынешнего пункта А. Но не понимает, что если идти таким путем, как сейчас, то придешь не в пункт Б, а в совсем другой.
       — Конфликтные ситуации выявляют проблемы не только общества, но и нашего журналистского цеха. После программы «Времена», посвященной НТВ, многие коллеги и в частных разговорах, и в газетных комментариях оценили вашу работу как мастер-класс журналистского мастерства. А вы как оцениваете общий уровень профессионализма?
       — Мы не совсем верно понимаем понятие «профессионализм» применительно к журналистике как сумму технических приемов. Габриэль Гарсиа Маркес, который себя называет журналистом, замечательно писал в маленьком эссе, что его спрашивают о соотношении этики и профессионализма в журналистике, тогда как попытаться разделить эти два понятия — все равно что пытаться отделить жужжание от мухи, то есть журналистика без этики — непрофессиональна. Исходя из этого принципа, у нас непрофессиональная журналистика. А что касается журналистских приемов, то при наличии определенных способностей этому можно научить.
       — Вы учились здесь или в Америке?
       — Я учился этому вообще. И интуитивно, и осознанно. Когда я вещал на Запад по волнам московского радио и, конечно же, говорил полуправду, я часто думал над тем, можно ли ради какой-то большой цели недоговаривать и пытаться найти оправдание тому, чему оправдания нет. И пришел к выводу, что нельзя. К этому ответу я шел довольно долго и нагрешил на этом пути. Но когда я понял, что нельзя, с этого момента я стал работать по-другому. Сказал себе, что никогда не буду служить, не буду членом никакой партии, никогда не буду проводить никакой государственной политики.
       — Многих удивило, как, задавая абсолютно корректные вопросы, вы выставили тех же Йордана или Кулистикова полными дураками.
       — Я никого не приглашаю специально для того, чтобы, как это принято теперь говорить, «мочить». Я приглашаю для того, чтобы зритель понял, с кем он имеет дело. Я встречался и с Кохом, и с Йорданом, и с Кулистиковым, и у меня сложилось представление о каждом из них. Но важно было, чтобы зритель тоже понял, кто они. Ведь что такое Кох? Он явно неглупый человек, умеет держать удар, его не сбить с панталыку. И не надо сбивать. Надо дать ему говорить. Остальное он скажет сам. Главное, что мы не умеем делать в интервью, — мы не умеем слушать. Когда я вспоминаю, как слушает Фил Донахью, я представляю человека, который кормит маленького ребенка и всем своим существом повторяет движения ребенка. Донахью слушает так, что губами повторяет слова собеседника. Когда я в 1986 году впервые попал к нему в передачу, он, слушая, что я говорил, услышал то, что я прятал в себе. И он меня выставил полным дураком. За что я ему очень благодарен!
       — ?!
       — Он помог мне преодолеть свои комплексы. Донахью говорит: «Вы — еврей!», а мой папа всегда говорил: «Какой же я еврей, я русский интеллигент!» И я резко ответил, что мать у меня француженка, католичка, поэтому по догме я не могу считаться евреем. «А у вас была бармицва?», — спросил Донахью, и я резко сказал: «Нет!».
       — А что такое бармицва?
       — Ритуал у евреев. Считается, что мальчик в 13 лет становится мужчиной, и этому посвящен обряд. Тогда я этого не знал. Фил посмотрел на меня задумчиво и сказал: «Владимир, вы это говорите с некоторым энтузиазмом». И тут я понял, что я просто полный идиот!
       — Вас не пугает, что после разговора с вами у ваших собеседников могут быть такие же ощущения?
       — Но мне же это пошло на пользу! Сделает ли человек выводы, зависит от него. Соглашаясь прийти в программу, он понимает, что мы будем говорить не о погоде. У меня есть долг — не перед собеседником, не перед Константином Львовичем и Александром Михайловичем, не перед Березовским, когда тот владел акциями ОРТ, а перед зрителем. И только! Я хочу, чтобы собеседник ответил на некоторые вопросы. Я понимаю, что он не ответит, если я буду задавать вопросы прямо. Тогда я задаю вопрос грубо, враждебно, прямолинейно, «криво», так что либо мой собеседник ответит, либо все поймут, что он хочет скрыть.
       — Вы довольны своей новой программой «Времена»?
       — Мне очень нравится формат. Конечно, что-то будет меняться. Я сторонник того, чтобы брать главную тему и как следует ее обговаривать, а не гнаться за количеством. Хочется больше говорить с аудиторией, на это обычно не хватает времени. Большая проблема — сюжеты: на ОРТ, к сожалению, нет журналистов, умеющих делать сюжеты на уровне «Итогов». Но в целом я страшно доволен. Впервые у меня есть команда, которая работает только на эту программу. И они делают все для того, чтобы я мог делать то, что могу я.
       


Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera