Сюжеты

ПРОСТО КАЧЕСТВЕННАЯ МЕДИЦИНА

Этот материал вышел в № 60 от 23 Августа 2001 г.
ЧитатьЧитать номер
Общество

 

Читатели «Новой газеты» уже знакомы с ОАО «Медицина», знают о самых широких возможностях этой клиники. Сегодня мы беседуем с человеком, который придумал, создал и заставил работать как часы этот огромный механизм. Наша беседа с Ройтбергом...


       

  
       Читатели «Новой газеты» уже знакомы с ОАО «Медицина», знают о самых широких возможностях этой клиники. Сегодня мы беседуем с человеком, который придумал, создал и заставил работать как часы этот огромный механизм. Наша беседа с Ройтбергом Григорием Ефимовичем, профессором, доктором медицинских наук, президентом клиники ОАО «Медицина», состоялась как раз накануне его 50-летия
       
       – Григорий Ефимович, как вы можете обозначить нишу, в которой существует ваша клиника?
       — В эту клинику приходят люди, которым нужны высококачественные услуги. Это то место, где можно сдать любые анализы, а не гонять по всему городу в поисках лабораторий. Кроме того, должен же быть доктор, который знает о вас все и координирует действия всех консультантов и все исследования. И в конце концов, должно быть место, где все связанное с медицинским обслуживанием делается красиво, без очереди, приятно.
       — Заметно, что многие, кто приходит сюда, не спешат уйти после всех медицинских процедур. Такое ощущение, что это не лечебное учреждение, а клуб, где можно встретиться, есть даже где посидеть за чашкой кофе, поговорить буквально «о наболевшем»…
       — Где, как не в медицинском учреждении, хочется поговорить о проблемах, связанных со здоровьем. Мы, кстати, сделали несколько клубов здесь, у нас в клинике. Есть клуб больных ишемической болезнью сердца, сейчас заканчиваем центр кардиологической реабилитации, клуб женщин, где они могут обсудить специфические вопросы, связанные с возрастными изменениями организма. Те, кто посещает наши клубы, не просто встречаются. К ним приходят врачи, которые помогают решить самые разнообразные вопросы, связанные с заболеваниями: это правильный режим дня, питания, психологические проблемы. Наши клубы — место, где можно, не боясь показаться навязчивым, со всех сторон обсудить свои недуги. Ведь больной человек в таких разговорах пытается нащупать точку опоры, уяснить для себя, как он должен существовать в новых жизненных обстоятельствах. Люди хотят убедиться, что жизнь на этом не заканчивается, что некоторое изменение ее качества — не повод впадать в депрессию.
       — Да, видимо, некоторым больным очень трудно забыть вредные привычки и резко изменить ритм жизни.
       — Самая тяжелая категория больных для нас – это так называемый тип А. К нему относятся люди с факторами риска – целеустремленные «трудоголики»: журналисты, предприниматели, некоторые типы ученых. Как видите, это не самые плохие люди, чаще всего профессионалы, живущие в ритме беспрерывного действия. Но это очень тяжелый тип по отношению к себе. Интенсивный образ жизни, курение, неправильное питание, отсутствие контроля за состоянием собственного организма. Но этими людьми и еще двумя группами – перенесшими инфаркт и после шунтирования — занимается реабилитационный центр, а основную роль в наблюдении за здоровьем мы отводим практике семейного врача.
       — А есть уже у нас в России семейные врачи? Вы считаете, что пришло их время? Ведь это, по сути, врач-универсал.
       — В РГМУ уже четыре года существует кафедра семейной медицины, которой я сейчас заведую. Каждый пациент, пришедший к нам в клинику, должен чувствовать, что его не просто лечат, но и ведут от специалиста к специалисту, выбирая нужного, а в этом основную роль играет семейная медицина. Семейный доктор является главным врачом, который следит за состоянием здоровья всех членов семьи.
       — Но в вашей клинике есть и другие формы обслуживания.
       — Семейные врачи работают у нас только с постоянными клиентами, которых у нас тридцать тысяч. Кроме того, существуют узкие направления, такие, как лечение остеопороза, кардиореабилитация, литотрипсия, женская консультация, лечение бесплодия и другие.
       — Значит, в вашу клинику можно обратиться и для решения одной конкретной проблемы?
       — Да, к нам можно обратиться за разовой услугой, вылечить зуб, например, проконсультироваться. Но иногда приходит пациент и говорит: «Сделайте мне компьютерную томографию». Почему? Потому, что он знает, что ему надо. Мы предпочитаем в такой ситуации изучить состояние больного, если он, конечно, разрешает, и в результате оказывается, что причина болезни совсем не в том месте, где ее до сих пор искали. Вот, например, сейчас у нас лечится мужчина, который до этого прошел множество медицинских центров по всему городу. Везде ему ставили самые разнообразные диагнозы. Он ко всем обращается по поводу боли в суставах, но в суставах ничего не находят. Мы нашли причину болезни – почки в самом плачевном состоянии, рак. Это пример того, как человек, вроде бы посещая врачей, упустил момент, когда можно было бы обойтись наименьшими потерями. Ведь постоянно контролирующий тебя врач-терапевт видит картину здоровья целиком и в развитии, он вовремя назначит, к какому врачу надо обратиться в нужный момент. У нас же зачастую больной является для себя самым главным доктором, самостоятельно определяет, какой орган обследовать.
       — Очень часто, посещая случайно выбранных нами врачей, мы получаем совершенно разные назначения. И кажется, что вот-вот найдется путь для правильного лечения, ведь никто не будет сознательно вредить себе или своим близким.
       — В организме все взаимосвязано. Нельзя лечить только один орган, как это происходит в маленьких медицинских центрах. Лечение – это цельное восприятие больного. Ведь существовала система земских врачей. Это были те доктора, которые очень широко смотрели на проблему. Они приглашали к больному того врача, который им был нужен для диагностики больного. Понимаете, в чем разница? Врач определял, что нужно, а больной не был и не мог быть определяющим. Поверьте, что это достаточно тяжело — быть врачом.
       — Из опыта многих, кто пытался выяснить причину своей болезни, самая большая проблема – определить, что с тобой происходит. Поставить диагноз.
       — Правильный диагноз – решение половины проблемы. У врачей существенно расширились возможности для диагностики, но при этом врач очень много потерял, он разучился анализировать полученный материал. Хотя, я думаю, гениальных врачей никогда не было много, к нам доходят из истории сведения лишь о нескольких выдающихся врачах. Мы знаем Авиценну, Гиппократа, более поздние – Плетнев, Мудров. Но это единицы. Хороший врач — как художник.
       Процесс верной постановки диагноза объяснить невозможно. Распрепарировать этот процесс — все равно что объяснить, что на создание такой-то картины Пикассо потратил килограмм желтой краски и килограмм синей. То есть так объяснить можно, но вы не получите, смешав эти краски, картину. Конечно, со времен Гиппократа возможностей и методов стало больше, но никто не отменял врачебной интуиции.
       — А насколько при этом важен уровень доверия больного к врачу?
       — Конечно, это очень важно. Та связь, которая должна образоваться. Иногда бывает, что хороший доктор, а именно с этим пациентом у него не складывается. Я думаю, если нет доверия, врача надо поменять.
       — Вот вы сейчас, возглавляя такую клинику, успеваете вести больных? И кто вы больше – стратег, который выстраивает политику развития такого огромного механизма, или врач?
       — Я регулярно смотрю больных, обязан это делать как профессор, тем более что я веду кафедру, у меня студенты. И еще потому, что, практикуя как врач в своей клинике, я вижу недостатки администрирования изнутри. Конечно, я один никогда не смог бы охватить все направления, в центре создано достаточно служб, которые вполне успешно работают на его развитие.
       — А время хоть на что-нибудь остается?
       — Конечно, я сейчас мог бы пожаловаться. Но, в общем, времени хватает на все. Хотя я не могу сказать, что удовлетворен тем количеством свободного времени, которое остается для себя. Конечно, хотелось бы, чтобы его было больше. Но сказать, что я ничего не успеваю, кроме работы, тоже не могу.
       — Чем в свободное время занимаетесь?
       — Всем! Я хорошо чувствую себя в театре. Моментально переключаюсь, когда читаю книгу, когда хожу плавать, когда провожу время с семьей. Все делаю со вкусом, именно это и спасает, иначе бы я не выдержал. Работы у меня много. Это и к сожалению, и к счастью. Рано начинаю, поздно заканчиваю. И кроме того, я не могу выключить все и не прикасаться к делам месяц или неделю. Я уезжаю в командировку или отдыхать – телефон включен. Иногда бывает необходимо вернуться в Москву хотя бы на полдня для решения каких-то неотложных проблем. Потому что я веду и очень тяжелых больных. Может быть, надо больше доверять, но я себя уверенно чувствую, когда делаю сам. Пытаюсь отвыкнуть от этого, но этому надо еще учиться
       — Учиться можно до бесконечности. Ведь кажется, что в какой-то определенный момент можно уже жить на собственном опыте, но этот момент все время отодвигается…
       — Он, наверное, никогда не наступит. Это характер, характер ведь поменять нельзя. Вот опять, зачем мне надо было писать учебник? Огромный, тяжелый*. Для чего я его написал? Наверное, для собственного удовольствия. Я могу, конечно, плакаться, что мне тяжело и времени не хватает, на самом деле это будет наполовину правдой. Я могу сейчас, конечно, подобрать красивые слова, но и это будет неправдой. Потому что даже если человек – альтруист, все равно он делает многое потому, что получает от этого удовольствие. Меня же никто не заставлял учебник писать. И денег мне эти учебники не приносят в том количестве, ради которого я бы мог это делать. Здесь важнее другое. Ведь этот учебник стал лучшим учебником года.
       — Лучшим учебником года по медицине?
       — Нет, вообще. За этот учебник мэр Москвы Юрий Лужков вручил мне премию. По этому учебнику уже занимаются студенты. Вот это важнее всего. В нем как раз и затрагивается проблема диагностики.
       — Возвращаясь к диагностике. Может так произойти, что, имея на руках один и тот же диагноз, одинаковые возможности, разные врачи добиваются прямо противоположных результатов в лечении?
       — Несмотря на все научно-технические возможности, все равно очень многое зависит от того, как решает доктор.
       — Может быть, поэтому многие сейчас, собрав пакет документов здесь, в России, уповают на зарубежных медиков?
       — Для человека это естественно, он ищет. Но практика эта неперспективная. Как может врач, не видя вас, имея на руках лишь результаты обследования, определить, по какому пути направить лечение? У нас было очарование Западом. А сейчас наши врачи массово ездят за границу практически на все семинары и имеют возможность сравнивать уровень развития медицины. У нас сейчас шесть кардиологов едут в Стокгольм, по ультразвуковой диагностике и стоматологии едут по два человека.
       — А кто оплачивает эти поездки?
       — В основном оплачиваем мы, это кадровая политика. Врачи, которые работают у нас, должны знать, что они нужны клинике. Зарплата у нас приличная даже по московским меркам. Мы отдаем себе отчет в том, что врач или медсестра должны на свою зарплату решать не только насущные проблемы.
       — Вот здесь мы вплотную подходим к проблеме платной медицины. Чтобы платить хорошую зарплату своим сотрудникам, надо прилично зарабатывать на медицинских услугах.
       — У нас лечатся бесплатно больше 11 тысяч человек. Среди них 4 тысячи – это жители микрорайона, где находится наш центр. Они бесплатно получают все то, что получают люди, которые платят достаточно большие деньги. Более 7 тысяч – члены Союза театральных деятелей. У нас весь Союз театральных деятелей получает здесь медицинское обслуживание бесплатно.
       — А почему?
       — Это по нашей договоренности с союзом, потому что здание это изначально строили они. Теперь они получают здесь то, что даже спецсектор четвертого управления не получает.
       — Вот мы напишем об этом, и весь спецсектор к вам придет.
       — А что мне от спецсектора? Сегодня для меня все равно, придет ли сюда член правительства России или кто-то другой. Все, кто пришел лечиться, платят по одним и тем же расценкам. Может быть, это цинично будет звучать, но деньги делают людей равными. Все остальное – если кто-то решит, что мне положено бесплатно потому, что я занимаю такой-то пост или потому, что я знаменитый, – это уже неравноправие. Тот, кто должен у нас получить льготы, их уже получил.
       — Как, по-вашему, будет развиваться платная медицина?
       — Когда мы говорим, что существует бесплатная медицина – это лукавство. То есть она существует, но надо четко определить ее роль. Я надеюсь, что любой человек на «скорой помощи» будет доставлен в больницу бесплатно… если у него совсем нет денег. Я не могу себе представить, что его не возьмут в больницу потому, что ему совсем нечем заплатить. Или больного, доставленного с инфарктом, думаю, все-таки в Склифе или в любой другой больнице будут лечить более или менее нормально. Но чтобы перестать говорить о бесплатной медицине, достаточно зайти в любой крупный центр… Мы проводили собственные исследования для того, чтобы узнать, сколько стоят некоторые виды операций.
       Да, нам в некоторых местах отвечали: у нас бесплатно. Бесплатно – это значит очередь шесть месяцев или двенадцать, а потом оперировать будет, к примеру, студент. Начинаешь договариваться, сколько же это будет стоить, если будут оперировать сейчас и «не студент». Я понимаю, что меня многие станут упрекать, что я клевещу на своих коллег. Да не клевещу я, не называю фамилий. Я просто хочу, чтобы это признали как данность. Более того, раньше я относился к этому очень плохо. Потому что в такой ситуации мы не можем конкурировать по ценам с государственным учреждением. По качеству можем. Ведь у них в стоимость операции не входят уход за больным, расходные материалы, налоги. Но сегодня я никого не осуждаю. Как можно осуждать человека, который получает 1500 рублей в месяц, и ему говорят: ни в чем себе не отказывай. Просто его не надо доводить до той ситуации, когда может удержаться только ангел. Нам надо это видеть, чтобы узнать, сколько же реально может стоить та или иная медицинская услуга, чтобы правильно оценивать ситуацию.
       Я не хочу в эти вопросы углубляться, потому что я избирал президента, у него есть министры, пусть они решают эти проблемы.
       Будет ли развиваться платная медицина? Я думаю, что медленно, но будет. Просто я глубоко убежден, что государственное обслуживание должно оставаться основным. Выбор должен быть…
       


Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera