Сюжеты

МЫ — ВОЛОНТЕРЫ

Этот материал вышел в № 83 от 15 Ноября 2001 г.
ЧитатьЧитать номер
Общество

Строгое платье, маленькая сумочка, стрижка, как у народоволок девятнадцатого века. Внимательный прямой взгляд сквозь очки — всегда в глаза. Председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева с трибуны, в кремлевском коридоре, на...


       

 
       Строгое платье, маленькая сумочка, стрижка, как у народоволок девятнадцатого века. Внимательный прямой взгляд сквозь очки — всегда в глаза. Председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева с трибуны, в кремлевском коридоре, на приеме, во время интервью говорит совершенно одинаковым тоном, без различения титулов и званий собеседников, и очень просто. У нее много иронии, она умеет и любит пошутить, когда речь идет об общих вещах: скажем, идти или не идти на Гражданский форум, куда правозащитников зовут кремлевские хозяева. Она жестикулирует с удовольствием — и в эти жесты уходит львиная доля ее иронии. Так разговаривали «старорежимные люди», наши бабушки и их подруги, это уходящее поколение, но не в том смысле, который вкладывает в подобные выражения Глеб Павловский. Главный кремлевский пиарщик и застрельщик Гражданского форума, устав от несговорчивости правозащитников, обозвал их «вечно вчерашними» в отличие от политтехнологов, преданно смотрящих в глаза власти и радостно идущих за лидером.
       Алексеева говорит на старом русском языке, правильно, четко, и в ее речи сконцентрировано то, чего нынешние стыдятся: принципы, от которых она не отступает, предпочтение сути дела всему остальному, прямота и наивность. Может быть, мы уже не умеем различать прямоту и наивность?
       — Не знала, где вас найти. Мне сказали: наверное, Алексеева обедает с Явлинским...
       — Зачем это?
       Она действительно не понимает. Явлинский приехал на конференцию правозащитников. Телевидение метнулось к нему, свет софитов, разворот камер. Алексеева в президиуме кивнула головой и обернулась к докладчице:
        — Продолжайте, пожалуйста.
       И Явлинский покорно сидел и ждал своей очереди. В тени Алексеевой он говорил почти на том же самом старорежимном языке. И почти так же прямо, как она. Старался.
       Ее нельзя представить с искательной улыбкой. Нельзя представить в гневе. Плачущей, громко смеющейся, кричащей.
       — Вы юрист, Людмила Михайловна?
       — Нет, я закончила исторический факультет МГУ.
       — Правда? Я тоже!
       — Деточка, это было так давно — в 50-м ...
       Свое историческое образование она оправдала в полной мере, написав в годы эмиграции «Историю правозащитного движения в СССР» — сухая и беспристрастная хроника попыток не лгать и не молчать, без всякой надежды на успех.
       — Я много не знала тогда. Писала, как есть.
       Книжка закончена в 84-м.
       Теперь их упрекают в том, что они делали себе славу на Западе, которая окупается грантами и подачками. Вот, в Сочи собрались...
       В ходе совместных «круглых столов» правозащитников и журналистов бросалось в глаза вот что: самые частые фразы журналистов — «я берегу свое имя», «мне дорога моя репутация». Чем хуже с именем и репутацией, тем больше нажим. Алексеева не говорит таких слов. Ее имя и репутация охраняются другими механизмами, секрет которых не дается современникам.
       
       – Если бы в 1975 году вам сказали, что правозащитники будут собираться на курорте в Сочи, как бы вы на это отреагировали?
       — То, что правозащитники вообще где-либо смогут собираться открыто, было тогда из области невозможного.
       — Вам не кажется, что сегодняшние возможности нарушают традиции аскетизма? Правозащитники имеют офисы, секретарей, собираются на конференции в отелях...
       — Да нет. Мы собирались на кухнях не потому, что мы патологически к ним привязаны, а потому, что у нас не было возможностей для публичных акций. Кстати сказать, ключевыми словами нашего движения были «гласность», «открытость». Я считаю днем рождения правозащитного движения тот день, когда мы впервые вышли на площадь 5 декабря 1965 года с требованием гласности суда над Синявским и Даниэлем — вышли под лозунгом «Уважайте Советскую Конституцию!». Конечно, для всякого нормального общественного движения нормально собираться открыто. Другое дело, что в советское время мы не представляли, что доживем до того, когда это будет возможно. Сейчас это возможно, и надо как можно шире этим пользоваться.
       — Не стало ли правозащитное движение на коммерческие рельсы? Не идут ли молодые люди сюда, в эти три сотни организаций, существующих по стране, главным образом потому, что это экономически перспективно?
       — Вы имеете в виду, что организации работают на гранты? Дело в том, что рассуждать о коммерческой перспективности третьего сектора – общественных организаций — тем более тех, которые работают на западные гранты, довольно бесперспективно. Эти гранты получают десятки, допустим, даже сотни организаций, а работают сотни тысяч организаций. Большинство — без всяких денег. Московская Хельсинкская группа, конечно, в чуть лучшем положении. Те, которые имеют гранты, за исключением нескольких, оплачивают одну-две ставки, причем очень скромно. Подавляющее большинство людей работают на безвозмездной основе. Мы – движение волонтеров. Что касается разговоров, что мы существуем на западные гранты, – это вообще злостная дезинформация недоброжелателей.
       — Упрек понятный: тот, кто платит, тот и заказывает музыку, разве не так?
       — Мы откликаемся на значительную часть обращений к нам. И занимаемся тем или иным делом до его разрешения. Свидетелей Иеговы шесть лет не регистрируют — шесть лет мы ими занимаемся. Нам «заказывают музыку» потерпевшие.
       Что значит упрек: человек работает на грант? У нас очень высокий образовательный ценз: в правозащитном движении — люди с двумя, а то и более дипломами, причем второй, как правило, юридический. Большинство этих людей имеют зарплату, сравнимую с зарплатой учителей, врачей, инженеров, – больше мы не платим. По грантам просто не получается больше. «А, они пришли за гранты работать!» – так думают многие. Но погодите! Люди, которые работают за грант, как правило, работают полный рабочий день. Что же, они должны не есть, детей не кормить, жить под пальмой? Но у нас пальмы не растут. Какое-то странное требование аскетизма, которое на себя эти критики не распространяют, потому что понимают, что в нашей стране без денег жить нельзя.
       Я за то, чтобы как можно в большем числе организаций по меньшей мере один-два сотрудника получали зарплату. Они не тратят время на поиски заработка, а целиком отдают себя этой работе. Только такая организация и может работать без сбоев, постоянно и профессионально. В значительной степени наше движение обрело профессионализм из-за того, что мы имеем западные гранты. В провинции бывает так, что местные спонсоры, иногда и власти дают правозащитникам какие-то возможности. Обычно это не зарплаты, а оплата помещений, телефонов – это большая поддержка. Но все-таки основные средства, которые в этом секторе вертятся, — это западные деньги.
       — В российском сознании правда и деньги плохо сочетаются, разве вы этого не замечали?
       — Смотрите-ка, наше правительство все время берет на Западе, и никто не говорит, что они Западу продались. Наши культура и наука давно бы уже рухнули, если бы не получали поддержки из-за границы. Я никогда не слыхала, чтобы музеи или Академию наук упрекали за это. А правозащитников почему-то корят! Мы делаем такую же полезную для общества работу! Все грантодатели признают: мы отчитываемся до последней копейки! Если из-за неумения, безалаберности организация не отчитывается по полной программе, грантодатели ставят на них крест, и они ничего больше не получат. Постоянно получают гранты только те, кто умеет экономно расходовать средства и скрупулезно за них отчитываться. Я понимаю, когда упрекают наших бизнесменов за то, что они вывозят деньги за границу. Мы же их ввозим! Мы ввозим, чтобы делать для наших граждан необходимое за очень маленькие деньги. И все время подвергаемся шельмованию. Общество просто несправедливо к нам в этом отношении.
       — Известный адвокат Генри Резник, член Хельсинкской группы, на заре 90-х годов, пользуясь своим правозащитным опытом и славой, задавил практически все адвокатские компании. Как вы это прокомментируете?
       — Я знаю о позиции Резника. Московская Хельсинкская группа его линии не разделяет. Мы считаем, что чем больше будет адвокатских контор в стране, тем ниже будут цены на адвокатские услуги и тем выше будет их качество. Мы об этом прямо говорим Генри Резнику. Существует целое направление, тенденция, которой он придерживается, так что сказать, что Резник лично задавил адвокатские бюро, было бы преувеличением. Но я все же считаю, что мы должны быть терпимы друг к другу, когда мы по каким-либо вопросам расходимся. В этом случае мы с ним не согласны. Наверное, есть то, в чем и он со мной не согласен. Он остается членом Хельсинкской группы, хотя его позиция — позиция профессионала, подавляющего конкурентов, а не правозащитника. Я говорила это ему в глаза, могу сказать это и вам.
       — Гусинского Резник защищал в рамках правозащитного движения?
       — Я уверена, что за защиту Гусинского он имел гонорар.
       — Когда адвокат действует как правозащитник, он не берет гонорара?
       — Ни в коем случае. Если защита за деньги, то это коммерческая деятельность, независимо от того, прав клиент или нет. Мы защищаем только бесплатно и только тех, чьи права действительно нарушены. Если человек виновен, мы его ни за деньги, ни без денег защищать не будем.
       — Существует упорный слух, что вы познакомились в свое время с Наиной Ельциной…
       — Никогда. Я думаю, меня путают с Еленой Георгиевной Боннэр. Я видела Наину Ельцину только по телевизору. По-моему, она симпатичная женщина, но я с ней никогда не встречалась.
       — Вы отказались бы познакомиться с Людмилой Путиной? Хотя бы ради дела?
       — Вы знаете, я не коллекционирую известных людей. Если мне будет нужно, я к ней обращусь, но мне естественнее обращаться к Путину, избранному президенту, а не к его жене. Теоретически я могу допустить – по вопросам помилования или по детским проблемам, которыми она занимается… Но мне даже в голову ни разу не приходило, что она зачем-то мне понадобится.
       — Вы не разделяете распространенной в России манеры действовать через знакомство?
       — Как сказать… Когда надо спасти человека и этот путь наиболее краткий, я не вижу ничего страшного в том, чтобы обратиться через знакомого человека. Если это упрощает задачу, я не вижу в этом никакого блата. Например, у меня очень хорошие отношения с уполномоченным по правам человека РФ Олегом Мироновым. Если какой-то вопрос в его компетенции, мне ничего не стоит позвонить ему по домашнему телефону, не ожидая, когда он выйдет на работу. Почему нет?
       — Многие правозащитники скептически отзываются о нем, особенно в сравнении с Сергеем Ковалевым. Это действующая фигура?
       — Как сказать… У него штат 160 человек.
       — А при Ковалеве сколько было?
       — Тогда же не было аппарата – несколько человек и все. Я не могу сказать, что все наши ходатайства он удовлетворяет. Он старается быть хорошим уполномоченным. Что-то через него можно сделать. Я ничего не вижу страшного в том, что, если мне нужно, чтобы письмо попало в руки Путину, я подойду к политическому деятелю, который точно с ним увидится, и попрошу письмо передать. Но смею вас заверить, что ни к кому из них я никогда не обращалась с личными просьбами. Я стараюсь ни в чем не быть благодарной, чтобы, когда мне придется критиковать, не чувствовать себя неловко.
       — Раз мы упомянули Сергея Ковалева, может быть, вы поясните, почему его голоса больше не слышно? Во время первой чеченской войны он активно протестовал против действий федералов в Чечне. Неужели правозащитник обретает голос только как уполномоченный государством?
       — Во-первых, его слышно, но увы, он много времени проводит в больницах – у него были две операции на сердце. Вот и на этой конференции он не смог быть. Лучше бы он сам изложил свою позицию, но, насколько я знаю, Ковалев выступал против варварского отношения к мирному населению во время первой чеченской войны, точно так же он выступает и сейчас. Боюсь быть неточной, я передаю на память, его разочаровало то, как выбранная чеченская власть оказалась не готова к правлению в свободной стране. И, как всякий порядочный человек, он изменил свое отношение. А к тому, что делают генералы, он отношения не изменил, – безобразие было тогда и сейчас.
       — Если сравнить вашу правозащитную деятельность при советской власти и нынешней — когда в ней было больше общественной значимости?
       — Смысл наша деятельность имела и тогда, и сейчас. Тогда, хотя мы и называли себя правозащитниками, на самом деле не могли защищать права человека. Мы и себя не могли защитить, не только своих сограждан – мы подвергались репрессиям. Наша функция состояла в том, что мы вбивали людям в головы, что человек имеет права и власть обязана уважать своих граждан и соблюдать их права. Мы были скорее пропагандистами и просветителями на этот счет. Сейчас, после принятия Конституции РФ, мы реально можем защищать права своих граждан.
       Мне лично сейчас работать нравится больше, чем тогда. Всякому нормальному человеку приятно, что его не сажают. В те времена мы обращались к власти – в лучшем случае ответа не было. Если ответ был, он выражался в репрессиях. Другого те власти себе не представляли. Чаще всего никакого ответа власти нет и сейчас, или бессмысленная отписка, то есть практически безответность. Но иногда – ответ по существу. При всех пороках в области прав человека нынешние власти все же невозможно сравнить с советскими.
       — А теперь результат возможен?
       — Очень трудно, но можно работать. Представить себе, что близкий к Брежневу чиновник будет сидеть и обсуждать с нами, на каких условиях мы придем и будем разговаривать с властями, – просто нереальная картинка. Это достаточно странно и сейчас, в связи с Гражданским форумом, и все это меня очень забавляет. Есть желание нами манипулировать, есть установка на то, что «мне поручено устроить, я устрою», они получили указания, но вместе с тем есть и подвижки – и в их методах тоже. Те, с кем нам приходится разговаривать, далеки от идеала, там есть циничные, гибкие в своих принципах люди, но я верю в то, что, если мы сидим и долго разговариваем на свои темы, мы как-то притираемся друг к другу, начинаем лучше понимать друг друга и можем находить точки соприкосновения, несмотря на наши очень разные жизненные позиции и подходы к нашей работе. Взаимодействие между людьми – это либо борьба, либо переговоры. Я – человек мирный, я – за переговоры. Пока переговоры возможны без унижений и предательства, надо разговаривать.
       — Почему в правозащитном движении мало мусульман?
       — Замечательный вопрос! В связи с событиями 11 сентября и проблемой терроризма под лозунгами ислама я задумалась: почему наша защита прав верующих проводится в рамках христианских конфессий? Разве что кришнаитов мы защищали. Мы просто не знаем мусульман. Ко мне только один раз обращались за все это время – из Ульяновска. Мы потом помогли этим людям. Я поняла, что это не только наша проблема, но общероссийская.
       У нас мусульмане по численности – следующие за православными. И эти миры существуют совершенно раздельно. Мы не знаем ни этих людей, ни их проблем — какие у них есть организации, что они там делают… И это ужасно, очень опасно. Говорят, пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Я каюсь, до 11 сентября мне даже в голову не приходило, почему мы не работаем среди мусульман. Правда, это касается только московских организаций. Я говорила с правозащитниками из Татарии, Сибири, они имеют представления, наработки. У нас – нет. Это наш прокол, и мы должны в срочном порядке наверстывать.
       — Общественное мнение упорно убеждают, что бомбежки Афганистана, Чечни и война в Израиле – единый фронт борьбы с террористами. Вы с этим согласны?
       — Мне трудно ответить на этот вопрос. В стремлении объединить эти явления есть лукавая мысль: оправдать таким способом те совершенно варварские методы, которыми ведется в Чечне так называемая антитеррористическая операция. Американцы говорят, что они бомбят военные объекты и лагеря террористов. Но они попадают на мирное население — я не могу этого оправдывать. А в Чечне мирные объекты вообще рассматриваются как цели! Ковровые бомбежки деревень под предлогом того, что там, видите ли, кто-то из террористов, по их мнению, мог скрываться…
        Мы знаем всех террористов по именам. Два года ведется война – убили одного террориста Бараева. А сколько погибло мирных жителей? Счет на тысячи! Это не антитеррористическая операция, это террор против населения Чечни. Они говорят: «А, вы там бомбите, значит, мы можем здесь бомбить» — не могу этого принять. Я не знаю, как идут бомбежки в Афганистане, – у меня недостаточно данных. А как здесь, я знаю: это недопустимо.
       — Вам не приходила мысль, что власть нуждается в террористах, чтобы отводить от себя обвинения в преступлениях? Что власть и есть источник террора против граждан?
       — Я знаю, что существует мнение, что взрывы жилых домов были устроены ФСБ. При всем скептическом отношении к нашему государству у меня нет оснований обвинить в этом спецслужбы. Но само существование такого подозрения среди части наших сограждан говорит о том, чего стоит наше государство. Оно это заслужило.
       Я не собираюсь сравнивать, кто больше террорист. Назначение правозащитников – защищать гражданина от государства и его чиновников. Все стрелы нашей критики направлены на государство. Террористы меня волнуют как всякого гражданина – не более того. Это обязанность государства – защитить нас от террора. Мы обязаны защитить права граждан от государства.
       — Протест против захоронения ядерных отходов в России – в русле вашей работы?
       — Да, мы этим занимаемся совместно с экологами.
       — Вы видите перспективы или это обреченное направление?
       — Я надеюсь, что мы добьемся пресечения этих захоронений. Опросы общественного мнения показывают, что подавляющее большинство в стране против ядерных захоронений.
       
       НАША СПРАВКА
       ПРАВОЗАЩИТНИКИ. ДАТЫ И ФАКТЫ:
       5 декабря 1965 г. — первый митинг на Пушкинской площади в защиту арестованных писателей Синявского и Даниэля, обвиненных в публикации антисоветских произведений на Западе.
       30 апреля 1968 г. — начало выпуска машинописного бюллетеня о нарушении прав граждан в СССР «Хроника текущих событий».
       25 августа 1968 г. — арест на Красной площади восьми человек, протестовавших против ввода войск СССР и его союзников в Чехословакию.
       1971 г. — начало массовых протестов верующих — баптистов, литовских католиков, православных.
       1974 г. — арест и высылка на Запад Александра Солженицына после присуждения ему Нобелевской премии и публикации книги «Архипелаг ГУЛАГ».
       30 октября 1974 г. — первая согласованная акция политзаключенных в советских лагерях и тюрьмах в День заключенных.
       1976 г. — создание Группы содействия выполнению Хельсинкских соглашений в СССР по соблюдению прав и свобод граждан.
       1980 г. — ссылка без суда академика Андрея Сахарова в «режимный» город Горький (ныне — Нижний Новгород).
       1980—1983 гг. — аресты и высылки практически всех оставшихся на свободе правозащитников и диссидентов. Правозащитники находились в тюрьмах и ссылках вплоть до горбачевской амнистии 1987 года. Последними из тюрем и лагерей были освобождены грекокатолики и власовцы.
       
       Материал подготовлен нашим спецкором


Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera