В РОССИИ НАДО ЖИТЬ НАЛЕГКЕ

О Чечне, ТВ-6, команде «питерцев» и Путине с Березовским

— Существует мифический Павловский. Вы лучше своей репутации или хуже?

— Я просто другой… Мои грехи и мои заслуги находятся не в тех местах, в которых ищет миф.

— Вы консультируете правительство за деньги?

— Мы всех консультируем за деньги, не только Кремль.

— А кого еще?

— К нам обращаются частные лица. С этого началось мое общение с Кремлем: к нам обратилось частное лицо и попросило помочь Борису Николаевичу.

— В чем?

— В избирательной кампании 96-го года.

— Вам легко дается общение с властью? Вы же все-таки не карьерный чиновник…

— Я это делаю уже пять лет. Совместная работа – это выработка языка. У меня такой язык выработался с властями. Я как историк в прошлом понимаю и пороки власти в России, и ее ограниченность, и угрозы, от нее исходящие. И умею работать с этим видом твари: власть в целом — это некое тварное создание, отчасти Божья, но в общении очень опасная. С ней надо обходиться осторожно, на нее нельзя кричать, топать ногами, обвинять ее – как с серьезным хищником.

— Вы с Путиным общаетесь – вот так, за столом, не обвиняя и не крича?

— Я хочу напомнить, что я – советник главы администрации президента. С президентом я общался лично, я его лично знаю, но не являюсь его советником – это важная подробность. Моя работа не состоит в общении с ним.

— Вам по-человечески с кем общаться приятнее – с Путиным или Березовским?

— Это совсем разные люди. С Березовским лично я общался совсем мало. С ним у меня были трудные отношения. С Путиным у меня выработалось некоторое понимание его стиля мышления, я примерно представляю его ход, его курс. В отношении Березовского я этого не представляю и, честно говоря, даже не пытался. Я с ним много ругался, в том числе и в Кремле, когда он там еще бывал. Наша последняя встреча состояла в том, что я на него наорал, чем сильно развеселил присутствующих. Но это было еще до того, как Путин стал премьером. Мне не нравятся его стиль и то, что он навязывал государству. Собственно, Березовский сам заставил группу Путина с ним порвать – он «первый начал»… Мне кажется, что это очень хорошо. Путин как человек широких взглядов пришел бы к этому позже.

— Говорят, что Путин – истово верующий, на грани сектантства, причем он видит свой религиозный долг в том, чтобы привести Россию к союзу с Западом. Это ваша точка совпадения?

— Путин — очень трезвый русский человек. К нему подходит определение Достоевского «русский европеец». Сектантства в нем нет совсем – сектанты не учатся, они навязывают другим свою истину. Путин – открытый человек. Он петербуржец, а хороший петербуржец не может быть врагом Запада. Но настороженность по отношению к Западу была свойственна и первому петербуржцу – Петру – и является признаком русского здравого смысла.

— Наши политические элиты недовольны тем, что Путин совершил поворот в сторону Запада?

— Это интересный вопрос не в отношении Запада, а в отношении элит. У Путина абсолютно неэлитный стиль, с точки зрения Москвы. Если вспомнить балы Собчака – кому бы в Москве пришло это в голову? Где собиралась московская элита? В саунах и на теннисных кортах. Кто входил при Собчаке в элиту? Офицеры, силовики в том числе, профессура, адвокаты, и сбоку пристраивались предприниматели. В Москве это банкиры, их так любили журналисты, бандиты, и где-то сбоку политологи и политтехнологи. Политтехнологи в Питере привели всех в ужас… Для Москвы Путин – неэлитный человек. Он не так говорит, не так себя ведет, он непредсказуем.

— Вы упомянули о саунах. Говорят, власть насквозь гомосексуализирована, на уровне аппарата особенно…

— Ой как интересно.

— Глеб Олегович, вы создаете облик власти и не знаете, как его воспринимают?

— В 90-е годы я не участвовал в принятии московских решений, но наблюдал, что в сауны направлялись гетеросексуальные коллективы. Это не моя проблема, а как проблему власти я ее не замечал. Я читал веселые страницы в мемуарах господина Коржакова, но в тот период я в Кремле не бывал. Кремль последнего периода Бориса Николаевича не производил впечатления скопления людей нетрадиционной ориентации. Ориентации были очень традиционные. А теперь стиль в Кремле, должен сказать, изменился: питерские люди более семейственные, дружественные, а с московской точки зрения — более замкнутые. Здесь, особенно раньше, людей из власти можно было встретить в клубах, ресторанах, а у питерских людей другие места общения. Москвичам они кажутся кастой. В Питере они так не выглядят.

— То есть все-таки идет смена элит, борьба между фээсбэшниками и питерцами?

— Питерцы наперечет. Они себя так не ощущают, как их воспринимают москвичи. Есть такой московский расизм — они очень чувствуют другие стили жизни, культуры, не дают им раствориться. Появляется некая компания, восточная или западная, она сразу москвичами маркируется: «А вот вы – питерские». Если человеку часто повторять, что он – питерский, наверное, он начинает себя так чувствовать.

— Кто, по-вашему, оказывает моральную поддержку Путину?

— Цифры говорят, что у Путина реальная поддержка общества.

— Вы недавно обмолвились, что сейчас моральная поддержка Путину идет от оппонентов — «ЯБЛОКА» и «Новой газеты»? (Имелось в виду: переговоры о Чечне, поворот в сторону Запада. — Ред.)

— У Путина действительно очень много союзников, но постепенно накапливаются и его противники. С одной стороны, проходит очарование натиска, горячие союзники и союзники по принуждению расходятся, начинают задумываться: что же, так и жить вечно под игом 80%? Какие-то его противники задумываются, как им жить при новом режиме. И это не бывшая оппозиция, а новые какие-то группы. А среди союзников начинается внутренняя борьба за Путина – «Путин более наш, чем ваш».

— Почему вы не подскажете власти, что ТВ-6 можно было бы и перестать травить?

— Я абсолютно уверен, что в данном случае это – не власть. У меня есть даже своя версия – это бизнес, который хочет принести власти рождественский подарок. И я не думаю, что власть просила бизнес об этом подарке. Это выстраивание аппаратных олигархий наоборот: бизнес стремится выстроить систему влияний, подтягивается к каким-то чиновникам, стремится понравиться, стать своим.

— Это уже было в советской истории – успеть угадать желание Хозяина…

— В России все уже было. Это исторический полигон. И я думаю, все еще будет. Прецеденты здесь не работают, так же как и европейский опыт.

— Вернемся к рождественскому подарку. Путин не может остановить травлю ТВ-6? Почему вы не работаете, чтобы такого не было?

— Потому что общество не ставит себе такой задачи. Ему нравится быть слабым. Оно у нас очень женственное. Надо изменить прежде всего самооценку общества – она очень высокая. И очень низко оценивает власть.

— А как же рейтинг президента?

— Власть реально решает те задачи, которые, вообще-то говоря, должно ставить общество. За полтора года произошло столько либеральных реформ, общество воспринимает это нормально – идем и идем. Но когда бюрократия слишком долго проводит либеральные реформы, она начинает чувствовать себя главной.

— Вы намерены бороться с бюрократией, при этом вы укрепляете вертикаль власти, создаете еще один пласт аппаратчиков?

— Вертикаль власти, как и диктатура законов, была лозунгом избирательной кампании. Лозунги не расшифровываются, но они имели смысл. Эта задача решена, а вот диктатура законов – вещь конфликтная по отношению к вертикали власти. Господство права – это уже горизонталь, оно должно быть одинаковым для всех и везде. Общество должно войти в свои права. Если оно не войдет, оно их и не получит.

— Чечня пытается в свои права войти, но что-то никак. Переговоры с Масхадовым – это знак того, что Путин разочарован в своих генералах и их возможностях?

— Переговоров с Масхадовым на самом деле нет. Есть некоторые беседы, диалоги, разговоры. Пока это подробности далеко не мирного процесса, все это внутри войны. Я не вижу там сторон. Закаев не представляет всей Чечни, как и его партнер по переговорам не представляет всей полноты федеральной власти. Пока это политический эксперимент, смысл которого мне не очень понятен.

— А у вас есть решение?

— Был бы рад, но не имею. Единственное, что известно на данный момент, это то, что ни военные действия, как они велись, ни переговоры, как они проводились, к решению не приводят. Видимо, нужны другие усилия в обоих направлениях.

— Путин через год после гибели «Курска» снимает руководство флота. При этом говорится, что с катастрофой это не связано. Что людям думать?

— Меня не информируют о положении дел в армии и на флоте, но хочу надеяться, что адмиралов сняли не за «Курск» или не только за «Курск». Это был бы дурной бюрократический тон — производить такие масштабные перестановки как наказание за катастрофу, какой бы страшной она ни была, происшедшую год назад. Я думаю, что у каждого генерала найдется за год набор того, за что его можно отправить в отставку. Флот я знаю плохо, но думаю, что были другие причины. Мне тоже не нравится, что эти причины не называются.

— Президент по поводу Грузии сказал, что если нет жертв, то налет нельзя считать бомбежкой. Чиновник госдепа США сказал, что российские самолеты летали и бомбили. Вам все это не напоминает узнаваемый поздний советский стиль?

— Перечитывайте почаще историю путешествия за золотым руном. Там, в Колхиде, встречаются драконы, зубы дракона, волшебницы, кто-то над кем-то неопознанный летал, бомбил… Там все время одни неопознанные летающие объекты поражают другие. Опознанные уже по обломкам…

— Вот вы сидите в Москве, вот у вас горы бумаг, вот у вас есть ваша власть, образ которой вами создан и вам нравится. Там, за пределами мифов, есть голодные люди, живущие без электричества и газа, униженные и опущенные, полная безысходность, дети, которые падают в обморок от вида рекламы. Вы, наверное, помните, как выглядит наша страна?

— Да.

— И внушаете идею о деятельной власти?

— Картинки, даже самые мрачные, всего лишь картинки. Жизнь разнообразнее. Ничего не сдвинулось – это вранье. Просто отсюда не видно, как сдвигается. Разрыв есть, и он огромен. У нас была определенная цивилизация, которую мы сами, не американцы, не марсиане, взорвали. По каким-то причинам, которые казались убедительными тем, кто это делал. Общество погрузилось, прямо скажем, в варварство. Варварство затронуло не только массы, но и элиты. Они смотрят ТВ, заказанные ими самими сюжеты и принимают решения на основании того, что видят. Это замкнутый круг. Как могут прийти деньги в эти медвежьи места? Мы должны перестать себя бояться, запугивать себя своей нищетой. У людей есть ощущение, что тот виртуальный, по вашим словам, Путин с ними заодно. Они его слышат, видят. А власти как сумме чиновников они по-прежнему не верят.

— А разве в стране есть оппозиция?

— У нас в стране есть нехватка оппозиции.

— У оппозиции отобрали право на существование. Закон о партиях приняли – теперь есть одна партия. Амбициозных олигархов додавили, остальные «равноудалились» и с восторгом ищут, как им к власти подольститься…

— Это уже вчерашняя фраза. Теперь идет процесс равноприближения предпринимателей, они выстраивают свои взаимоотношения с властью. При инициативной слабости нашего общества предприниматели – это вся наша надежда.

— Ваши советы ведут к договору промышленников с властью? Я с трудом допускаю, что вы беспокоитесь о росте дохода на душу населения.

— Этот доход на душу важен в двух критических моментах: чтобы старики не умирали с голода и дети из бедных семей могли образование получить, а также чтобы в случае необходимой обороны можно было развернуть военный потенциал. Буржуазный слой если и возникнет в России, то как такой заповедник, с которым если и примирятся, то будут посмеиваться. Буржуазия всегда будет жить в культурном гетто – не так устроена наша цивилизация.

— А вы внутри гетто или снаружи?

— Нет, я снаружи. Я временно сюда попал, жил, включенное наблюдение, что ли. Я жду не дождусь, когда смогу это покинуть.

— А что для этого надо?

— Открыть дверь и выйти. В России надо жить так, налегке.

— Вот вы выйдете в эту «наружу», а там лет через пять будут ходить подросшие чеченские дети и адресно мстить за своих убитых отцов и матерей…

— Я не думаю, что вы правильно описали будущее. Будет угроза — будет и отпор. Я считаю одним из грехов путинского порядка отсутствие выхода той патриотической энергетике, которая реально накапливается. Если не давать выхода, она будет вырываться в извращенных формах – как недавний погром в Царицыне.