Сюжеты

КАК ЗАСТАВИТЬ ИХ БЫТЬ СВОБОДНЫМИ?

Этот материал вышел в № 12 от 18 Февраля 2002 г.
ЧитатьЧитать номер
Общество

Интервью с полномочным министром посольства Государства Израиль Аркади Мил-Маном — Господин Мил-Ман, какие способы урегулирования ситуации предлагает Израиль? — Все правительства на протяжении существования государства Израиль, в том числе...


Интервью с полномочным министром посольства Государства Израиль Аркади Мил-Маном
       
       — Господин Мил-Ман, какие способы урегулирования ситуации предлагает Израиль?
       — Все правительства на протяжении существования государства Израиль, в том числе и нынешний, ставили перед собой цель достичь мира с палестинскими соседями, с Сирией, с Ливаном. C осени 2000 года началась волна насилия, после того как Арафат отверг компромиссное решение. Мы этого не понимаем и не можем насилие рационально объяснить. Если палестинцы не заинтересованы в мире, то это идет против логики человеческой жизни. Народ, который видит свое будущее только в борьбе или насилии, – это что-то иррациональное. Если Арафат собирается строить свои отношения с нами мирно, то зачем он договаривается о покупке оружия в Иране? 50 тысяч тонн атакующего оружия на 15 млн долларов – всему миру было представлено доказательство «миролюбивой политики» Арафата. Они хотят нас уничтожить, и они никогда этого не добьются.
       — Почему же тогда нельзя построить стену и отпустить их жить их «иррациональной жизнью»?
       — В такой непростой ситуации есть соблазн пойти по пути простых решений, например, развернуть полномасштабные военные действия… Несмотря на всю нашу обеспокоенность, на весь наш гнев, мы не поддались на эту провокацию, и ситуация держится под нашим контролем.
       — А разве военные действия не развернуты?
       — Нет. Ни армия, ни население не мобилизованы. Есть, я бы сказал, точечные удары, цель которых – обезвредить то или иное гнездо, которое в данный момент представляет опасность. Многие не понимают, что политика сдерживания дается нелегко. Наши военные ведут очень кропотливую работу, чтобы точечно изолировать очаги насилия так, чтобы палестинское мирное население не страдало.
       — Как вы оцениваете действия Российской армии в Чечне? Точечные удары, зачистки, избавление от страданий мирного населения…
       — Я не специалист, мне трудно оценивать.
       — Просто по-человечески…
       — Я бы посмотрел на это в более широком спектре. Весь мир охвачен страшной болезнью терроризма. С этим нужно бороться бескомпромиссно. Методы – другое дело.
       — Борцы за свободу, в том числе и те, кто стоял у основания Израиля, теперь были бы в ряду преступников? В сводках новостей если и упоминается палестинец, то он всегда террорист. А если он патриот?
       — Это интересный вопрос. Очень много чиновников в очень многих странах мира занимаются этим вопросом, включая Россию. Надо говорить конкретно о каждом случае. Мы однозначно имеем дело с террором. Когда Арафат жмет руку в знак прекращения огня, а другой рукой посылает террористов – это борьба за независимость? Культура политического диалога в том, чтобы сесть за стол переговоров с противником. Через две недели после Шестидневной войны премьер-министр Израиля выступил и сказал: «Я протягиваю руку мира арабским соседям. Мы готовы уйти с территорий, которые мы захватили. Мы готовы к переговорам!» Это было отвергнуто.
       — Почему?
       — Я вам даю ответ на этот вопрос. Выпускаются учебники, в которых нет государства Израиль, – есть только Палестина. Детей учат в лагерях обращаться с деревянным ружьем и не только. Это желание жить в мире или желание вести постоянную войну против другого народа? У нормального человека, когда он взрослеет и хочет держать свою судьбу в своих руках, возникает потребность начать свое дело. Только ненормальные люди, по определению, ищут способ, как убить или ограбить. Это поведение вне рамок человеческого мышления.
       — Господин министр, вы считаете, что это массовое психическое отклонение?
       — Я просто говорю, что не поддается рациональному объяснению, когда детей обучают насилию. Как можно считать нормальным, когда человеку предлагается совершить теракт и попасть в рай? Это другие ценности, где человеческая жизнь не имеет никакого значения.
       — Разве не любой глубоко верующий человек убежден в ничтожности этой земной юдоли?
       — Для любого религиозного еврея жизнь имеет абсолютное значение, жизнь превыше всего. В Ветхом Завете сказано, что, спасая жизнь одного человека, ты должен видеть, что ты спасаешь весь мир. Но мы говорим сегодня с высоты 2002 года, когда существуют нормы, ценности, понятие о демократии, диктатуре, а не с точки зрения Средневековья.
       — Как же тогда понять, что генерал Шарон, политик, светский человек, в накаленной до предела стране приходит с охраной именно на Храмовую гору? Может быть, люди совершают действия, не отдавая отчета в их мистическом смысле?
       — Я отвечу вам словами премьера Шарона на пресс-конференции после его встречи с президентом Бушем: в итоге Палестинское государство будет образовано, но до начала переговоров палестинцы обязаны принять все необходимые меры против террора. А тогда Шарон пришел на место, где была воздвигнута одна из самых главных святынь еврейского народа, – задолго до появления пророка, основавшего ислам.
       — Поясните, пожалуйста, как Шарон связан c историей в палестинских лагерях Сабра и Шатилла…
       — Простите, это просто глупость. Шарон пострадал из-за того, что он не смог предвидеть и предотвратить резню, которую устроили ливанские христиане-фалангисты.
       — Как вы оцениваете поездку российских депутатов в Палестинскую автономию (ПА) в январе?
       — Ситуация очень сложная. Не очень разумно подливать масло в огонь, принимая одну сторону.
       — Израиль против наблюдателей ООН, с чем это связано?
       — Это другой вопрос, непростой. Наблюдатели еще ни разу не поспособствовали улучшению обстановки, особенно у нас. В прошлом году на глазах у наблюдателей были захвачены три наших солдата боевиками «Хезболлы». Зачем лишние люди, которые только ухудшают ситуацию?
       — Как бы вы оценили роль России в ситуации?
       — Мы ценим конструктивную роль России, ее сбалансированный подход. Но мы были удивлены, что Россия проголосовала за наблюдателей в Совете безопасности ООН.
       — Известно ли число жертв среди евреев?
       — За время интифады погибли более 260 человек и ранены более 10 тысяч только мирного населения.
       — А зачем солдаты разрушают дома палестинцев?
       — Вы так говорите, как будто это делают каждый день. Нигде в мире не объявляют заранее: мы будем бомбить этот дом, покиньте его. А мы так делаем. Почему два израильских солдата, заблудившихся на территории в районе Рамаллы, были арестованы и подвергнуты линчеванию? Это не говорит о другом понимании, о других ценностях?
       — Может быть, это говорит об их отчаянии, ненависти?
       — И только, да? Значит, государство Израиль не испытывает никакой ненависти к палестинцам, потому что таких случаев в Израиле не было.
       — Все же еврейское государство существует, палестинское – нет. И у Израиля есть армия и спецслужбы, точечно убивающие по подозрению в терроризме любого...
       — Мы проводим превентивные операции, если у нас есть данные разведслужб, не дожидаясь, когда наших детей взорвут, чтобы потом проводить судебный процесс. Жан-Жак Руссо сказал: «Мы заставим их быть свободными». В 1947 году было принято решение ООН…
       — И оно до сих пор не выполнено? Что же мы имеем на февраль 2002 года?
       — Мы имеем заявление Шарона о том, что Палестинское государство может быть образовано в цивилизованной форме. Израильская армия сильнее палестинских сил безопасности. Мы были победителями в пяти войнах. Мы не хотим шестой войны.
       — Вы все же планируете уйти с территорий?
       — Мы сможем уйти, лишь обеспечив себе безопасность. Когда мы получили маленький клочок земли, меньше Московской области, коридоры, связывавшие разные части страны, простреливались с любого пригорка! Были приняты меры, чтобы создать стратегическую глубину – чтобы можно было нормально жить. Мы не хотим никем править, мы хотим, чтобы наш сосед с нами мирно сосуществовал и чтобы нас не выкидывали с нашей земли.
       — А поселения остаются?
       — Это вопрос переговоров. В свое время были предожения по обмену территориями. Невозможно конфликт с 50-летней историей урегулировать в один день. В Израиле тоже есть противники переговоров!
       — Поселения поддерживаются государством?
       — Да, как и другие направления. Иногда ввиду чрезвычайности ситуации поселения получают дополнительное финансирование.
       — Поселения на территориях – это и есть камень преткновения?
       — Евреи живут здесь более трех тысяч лет, в Иудее и Самарии. Это исконная земля евреев. Отношение к Святой земле и есть основа иудаизма. Евреи – единственный народ в мире, у которого понятие о нации и религии совпадает. Религиозный он или нет – он еврей. Если он принимает другую веру, он перестает быть евреем.
       — Березовский — христианин, он — не еврей?
       — Крещеный еврей — уже не еврей. Спиноза тоже был изгнан из общины, когда отказался от религии. Понятие «нерелигиозный еврей» появилось 150 лет назад. Израиль начали строить светские евреи. Но народ сохранился благодаря своей религии и связи религии со Святой землей, Израилем. Земли эти покупались, а не захватывались. Арабы были заняты на строительстве – это было им выгодно. И я еще помню времена в 70—80-е годы, когда можно было прийти в арабскую деревню и вместе сидеть, пить кофе, говорить.
       — Почему же все так изменилось?
       — Сложно ответить. Непонятно, почему надо мыслить категориями насилия? Себя подрывать, детей расстреливать в автобусе — это легко, а на танк не нападешь!
       — А почему солдаты стреляют по палестинским детям?
       — Армия никогда по детям не стреляет, но за детьми укрываются палестинские силы безопасности. Они могут засесть и в христианских храмах, стреляя по еврейским кварталам. И тогда нам приходится подавлять огонь. Вся разница в том, что в Израиле признают права человека, разбирают нарушения, дискутируют. Если палестинцы считают, что их права нарушаются, то и они должны признать, что у других тоже есть права.
       — Израильская армия действительно блокировала проезд машин «скорой помощи» на палестинские территории?
       — Было несколько случаев, их разбирала специальная комиссия: палестинцы начали перевозить в машинах «скорой помощи» взрывчатку и боевиков.
       — Правительство Израиля и сейчас оказывает финансовую помощь ПА?
       — Все деньги в ПА проходят через личный счет председателя Арафата – так хотели наши палестинские партнеры. Мы больше не заинтересованы давать деньги, и это наш экономический рычаг давления. Кроме того, существуют крупные долги ПА израильским бизнесменам, которые они собираются востребовать у израильского правительства. Между нами и ПА был торговый оборот в 2 млрд долларов – больше, чем с Россией.
       — Вы удовлетворены тем, как конфликт освещается в российских СМИ?
       — В сравнении с советским временем произошел важный прогресс – сбалансированный подход, отсутствие односторонней позиции.
       


Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera