Сюжеты

ГЕРОЕВ ПОСЛЕ ЭТОЙ ВОЙНЫ УЖЕ НЕ БУДЕТ

Этот материал вышел в № 37 от 27 Мая 2002 г.
ЧитатьЧитать номер
Общество

ГЕРОЕВ ПОСЛЕ ЭТОЙ ВОЙНЫ УЖЕ НЕ БУДЕТ Спец-представитель Аслана Масхадова ответил на вопросы «Новой газеты» ДОСЬЕ Ахмед ЗАКАЕВ (1959 г.р.) — родился в Казахстане, окончил хореографическое отделение Грозненского культпросветучилища и...


ГЕРОЕВ ПОСЛЕ ЭТОЙ ВОЙНЫ УЖЕ НЕ БУДЕТ
Спец-представитель Аслана Масхадова ответил на вопросы «Новой газеты»
       

 
       ДОСЬЕ
       Ахмед ЗАКАЕВ
       (1959 г.р.) — родился в Казахстане, окончил хореографическое отделение Грозненского культпросветучилища и Воронежский государственный институт искусств, в 1981—1990 гг. – актер Грозненского драмтеатра им. Ханпаши Нурадилова.
       С 1991 г. – председатель Союза театральных деятелей Чечни и член правления СТД России.
       С 1994 г. – министр культуры Чечни.
       С 1995 г., с начала первой чеченской войны – командующий Урус-Мартановским фронтом. Позже — бригадный генерал, помощник президента Ичкерии по национальной безопасности, участник делегации по подготовке Хасавюртовских соглашений. В 1997 г. баллотировался в президенты Чечни.
       С 1998 г. – вице-премьер правительства. С начала второй чеченской войны – командир бригады особого назначения.
       В марте 2000 г. был ранен и вывезен за пределы Чечни.
       С 2001 г. — спецпредставитель Аслана Масхадова
       
       — Вы – одно из двух главных действующих лиц мероприятия, которое известно как «мирные переговоры Закаев—Казанцев». В конце прошлого года весь мир обсуждал их. Однако потом все стихло. Чем же все-таки они закончились?
       — Ничем. Наша встреча с Казанцевым, полпредом Путина, состоялась 18 ноября 2001 г. — как результат заявления Путина от 24 сентября о трехдневной сдаче оружия боевиками. И заявление, и встреча изначально носили пропагандистский характер, направленный на международное сообщество. Мы это понимали, но все равно хотели еще раз поговорить. Однако диалога не получилось, потому что Виктор Германович – не самостоятельный политик, он не имел полномочий принимать решения. Мне кажется, потом он даже не сумел довести наверх наши предложения. Ну а с их стороны за три часа нашего разговора вообще не прозвучало ни одного предложения, направленного на то, чтобы завершить конфликт. Кроме: «Сдавайтесь. Присоединяйтесь».
       — Надо понимать, это было предложение об амнистии боевикам?
       — Никакой амнистии! И речи об этом не было. Просто: «Хватит. Навоевались. Надо объединяться».
       — В чем суть ваших предложений? Они еще не устарели?
       — Нет. Первое: немедленное прекращение боевых действий со всех сторон. Второе: создание двух-, трехсторонней рабочей группы для переговоров. Или госкомиссий, или правительственных делегаций — на их выбор. Третье: немедленное прекращение «зачисток», которые ни к чему не ведут, кроме дальнейшего взаимного отчуждения. Четвертое: возобновление сотрудничества с Масхадовым.
       — В каком качестве?
       — Безусловно, первого лица на переговорах. Я сказал тогда Казанцеву, что у нас есть формула, которая позволяла бы России говорить о целостности государства.
       — Без Чечни? Какая же это формула?
       — Ну это тоже предмет переговоров... Но она действительно есть. Я сказал Казанцеву: «Вот теперь меня выслушали и знаете, что для нас приемлемо. Будет ли это приемлемо для Путина? Ваше мнение?» Он ответил, что уверен на 99 процентов: приемлемо, но на все 100 будет решать президент. И добавил, что наша встреча обязательно будет иметь развитие.
       — И?..
       — И – ничего. Потом продолжались контакты на уровне наших помощников. По телефону. Но мы с Казанцевым больше не разговаривали. С нашей стороны продолжать диалог было бы аморальным – в связи с тем, как дальше стали развиваться события в Чечне: «зачистки» не только не прекратились, но намного ужесточились. И мы не делали попыток встретиться. И они.
       — Вы были тогда на переговорах один на один?
       — Да. Но летал я в Москву, в международную зону «Шереметьево-2», конечно, не один — гарантом моей безопасности выступал лидер Турецкой либерально-демократической партии. Кроме того, о происходящем было официально поставлено в известность турецкое посольство в Москве.
       — Так в каком же виде на сегодняшний день существует мирный процесс?
       — Ни в каком. Нет его. Никакого мирного диалога. Война продолжается. Причина — в российском руководстве, где нет сегодня человека, который может взять на себя ответственность за прекращение войны. Военные диктуют России стиль поведения. На мой взгляд, существенная разница между Ельциным и Путиным состоит в том, что Ельцин имел низкий рейтинг, но высокий авторитет, а у Путина вроде бы есть высокий рейтинг, но нет авторитета. При этом решение об окончании войны требует именно авторитета, который только и дает право на проявление крепкой политической воли.
       — Но если лично вам завтра, предположим, опять позвонит Казанцев и скажет: «Давайте встретимся»?..
       — Я отвечу: «Нет». Снова — под какую-то политическую конъюнктуру? Или Буш приезжает... Или еще что-нибудь... С Казанцевым — нет.
       — А если Масхадова Путин пригласит в Кремль для мирных переговоров?
       — Масхадов тоже не поедет.
       — Почему?
       — В одну воду два раза не входят. Второго Хасавюрта уже не будет. Масхадов не имеет права на ошибку: опять поверить России – значит, через несколько лет опять ждать войну.
       — Как может повлиять на ход второй чеченской войны и на положение масхадовской стороны победа Зязикова, генерала ФСБ, в президентских выборах в Ингушетии?
       — На наше дело это никак не повлияет. Думаю, это многое значит для самой Ингушетии. Уверен, там готовится «вторая Чечня». Военные не хотят упускать свои нынешние лидирующие позиции в стране, а сохранить их они могут, только создавая новые локальные войны и конфликты. России, такой, какая она есть сейчас, постоянно для поддержания жизнедеятельности необходим враг. Для внешнего сил не хватает, а внутреннего всегда можно назначить. После чеченцев очередь за ингушами, которые якобы лояльны к чеченцам. К тому же военным необходимо расширение военной зоны — все, что можно было выбить из Чечни, они выбили и вывезли. Дальше «вариться» на ее территории война не может – должно быть развитие.
       — И когда ожидать войну в Ингушетии?
       — Летом—осенью. Теракт в Каспийске неслучаен. Я должен совершенно определенно заявить, что ни чеченцы, ни сочувствующие нашему делу к нему не причастны.
       — А как же Раббани Халилов, полевой командир, которого правоохранительные органы ищут практически с первых часов после теракта? Вы уверены, что Халилов не имеет отношения к нему?
       — Я не могу сказать, имеет он отношение или нет. Я знаю, что он не имеет отношения к чеченцам, к нам. Для нас эта фамилия возникла так же, как для остальных, из телевизора, после теракта 9 Мая. Человек с подобной фамилией не воевал в наших рядах. Ни в первую войну, ни во вторую. Ни в одном подразделении даже не числился, хотя дагестанцев было очень много. Думаю, у российских спецслужб в арсенале еще много подобных фамилий, которые для меня ничего не будут значить. Они — для общественности, чтобы создавать видимость «войны против терроризма», расследований, следственных мероприятий...
       — А Масхадов Халилова знает?
       — Нет – на 100 процентов.
       — Можете ли вы подтвердить или опровергнуть факты смерти Хаттаба и Басаева?
       — Басаев жив. Хаттаб мертв. Но спецслужбы России никакого отношения к смерти Хаттаба не имеют – они лишь получили видеокассету. Эта смерть спецслужбам вообще была невыгодна – ведь теперь, чтобы придумать для общественного пользования нового Хаттаба, потребуется очень много времени. Они даже кассету не хотели публично показывать и приняли такое решение, лишь испытывая давление американской стороны, подозревавшей Хаттаба в связях с «Аль-Кайдой» и требовавшей от российских спецслужб конкретных результатов по Хаттабу в рамках общей борьбы с международным терроризмом. Так и получилась информация о «сверхсекретной операции». Хотя ничего этого не было — Хаттаб умер своей смертью.
       — От чего?
       — Он просто утром не проснулся.
       — Примерно так говорят и наши информаторы — офицеры спецслужб: та самая сверхсекретная операция как раз и состояла в том, что засланный агент сумел отравить Хаттаба. Известно ли вам, проводилось ли вскрытие? Был ли судмедэксперт? Существует ли официальное свидетельство о его смерти? Где точно захоронено тело? Кто из чеченских полевых командиров присутствовал на погребении?
       — Судмедэксперта не было. Смерть никак официально не фиксировалась. Похоронен он в Чечне. В Ножай-Юртовском-Веденском районе – в горной части. Заявления его брата, что тело Хаттаба вывезено в Саудовскую Аравию, чепуха. Никаких возможностей для тайного перевоза тела из Чечни в Саудовскую Аравию не существовало. На похоронах было только его личное окружение.
       — Как вы относитесь к тому, что многие СМИ вслед за представителями ФСБ называли Хаттаба «культовой» фигурой?
       — Хаттаб — один из рядовых бойцов чеченского сопротивления. Как и Басаев. Я никогда не соглашусь с тем, что кто бы то ни было – Джохар, Шамиль, Аслан – «культовые» фигуры. Изначально такой подход носит исключительно пропагандистский характер, когда нашу проблему пытаются персонифицировать. Главное состоит в том, что не станет Радуева, Масхадова, Закаева, Басаева, Хаттаба – ничего не изменится в сути нашей борьбы, потому что чеченская проблема – политическая. Пока она не будет решена политически, все будет продолжаться.
       — Вы сказали: Басаев жив. Считает ли так Масхадов?
       — Да, я разговаривал с Масхадовым позавчера, он считал, что Басаев жив. Повторю: даже если все мы, начиная с Масхадова, будем мертвы, от этого меньше проблем с Чечней не станет. Чеченцы, самое главное, выдержали, когда эта война была популярна для Путина. Теперь она непопулярна. Поэтому мы выдержим и дальше. Даже если сегодня война бы закончилась, но сохранились бы те же политические отношения между Чечней и Россией – мы обречены на новую войну лет через пять. Потому что появятся новый Джохар, другой Басаев, следующий Масхадов, который снова поднимет народ, дав ему вспомнить, какие были жертвы... И Россия это поддержит... При этом каждый раз мы проходим через более ужесточенную форму карательных акций с ее стороны. Поэтому я и говорю: сегодня, не разрешив основной вопрос, как жить дальше с Россией, прекратить сопротивление – значит, обречь народ на более страшные акции в будущем. Теперь это осознали все. Даже те, кто в начале войны подыгрывал Путину. Например, Руслан Хасбулатов.
       — Что для вас окончание второй чеченской войны? Пожалуйста, конкретно.
       — Прекращение боевых действий. Выход Масхадова из подполья – основное условие. Гарантии его безопасности... Никаких помпезных переговоров, конечно, уже не будет. Но российские войска в Чечне не останутся. Я в этом абсолютно уверен. Если доживем еще год-два, вывод будет.
       — На чем основана ваша уверенность?
       — Против логики сложно идти. Находясь на том месте, на которое войска сами себя в Чечне поставили как каратели, они обречены на уход. Можно год—два—три—пять тянуть, но народ победить нельзя.
       — Вы совершенно уверены, что и Масхадов, и вы лично представляете сегодня чеченский народ? И можете выступать от его имени?
       — Я ждал этого вопроса. Я сегодня, конечно, не там, не в Чечне, и поэтому чувствую себя некомфортно. Меня успокаивает одно: что Масхадов — там. Чеченский народ избрал Масхадова, значит, Масхадов представляет чеченский народ. А я – спецпредставитель Масхадова и в этом смысле тоже представляю чеченский народ.
       — Ваше отношение к Кадырову?
       — У Кадырова нет будущего в Чечне. Никогда никакого назначенца из Москвы чеченцы не признают. Такие попытки продолжаются с 1991 года, и ничего не получается.
       — А Кадыров говорит, что у вас нет будущего в Чечне. И у Масхадова. Разве это не чечено-чеченская гражданская война?..
       — Уверен, Кадырова физически уничтожат те, кто его держат сейчас у власти. До вывода войск из Чечни.
       — Если вывод будет...
       — Я не исключаю и стихийный выход — война все более непопулярна. Что же касается Кадырова, то он – не чеченская проблема, а тех, кто его посадил. Он сегодня провоцирует и призывает к гражданской войне внутри Чечни, против врагов Кадырова и его окружения, с одной целью: чтобы, развязав ее, уйти от ответственности за страшные преступления, которые совершены в Чечне.
       — От ответственности за преступления бегает не только Кадыров...
       — Я понял... Мы, со своей стороны, – и Масхадов, и я – готовы предстать перед Международным судом и нести ответственность в той мере, в которой виноваты во всем том, что произошло в Чечне. Рядом с военными преступниками. Уверен: при любом исходе такой процесс будет. Если чеченцам не удастся его добиться, война между Чечней и Россией никогда не закончится. Российский генералитет привык делать карьеры на чеченской крови, получать ордена, звания, обогащаться, становиться политиками – и не собирается самостоятельно отказываться от этой традиции именно потому, что никто ни разу за эту кровь не ответил. И если опять не будет суда, мы, опять же, обречены на повтор.
       — Но и в вашей среде не все так просто. Разве сейчас в ваших рядах – единство? Все готовы идти под суд? Все подчиняются Масхадову?
       — А у нас был повод — например, хоть один день перемирия, на доказательство, что Масхадову кто-то из отрядов не подчиняется? Разве у Масхадова была возможность отдать приказ своим отрядам – не стрелять? И это позволило бы говорить: Масхадов не контролирует силы сопротивления?.. С 1991 года чеченцам внушают, что они – враги друг другу... А у нас – свой менталитет. В отличие от других восточных людей кровь на нас действует отрезвляюще, каждый знает: за кровь надо будет отвечать.
       — Тем не менее в конце апреля в Грозном взорвали 18 чеченских омоновцев. Разве, повторю, это не внутричеченская гражданская война? Кого отрезвила кровь? И командир ОМОНа Газимагомадов должен теперь отыскать и уничтожить убийц... Он действительно несет ответственность перед семьями тех, кого он позвал в отряд.
       — У меня нет сомнений, что это сделали российские спецслужбы.
       — Сказать-то просто... Где доказательства? Почему, собственно, это они?
       — Менталитет у нас такой. В чеченских подразделениях ничего нельзя скрыть. Ну хоть как-нибудь, но он должен сказать, что это сделал он... Хоть кому-то. А тот, кому сказали, ну хоть кому-то еще должен сказать, что он знает, кто это сделал... А сегодня все молчат, нет такого человека.
       — На ваш взгляд, какая компромиссная фигура в качестве главы Чечни может устроить большинство чеченцев? Вряд ли это Масхадов...
       — Никаких компромиссных фигур не будет. Есть президент, которого избрал народ.
       — А он возьмет да отречется. Об этом сегодня говорят многие чеченцы: что в первый же день выхода из подполья Масхадов покинет свой пост, передав полномочия той самой компромиссной фигуре, которую все ищут как приемлемую и для Чечни, и для Москвы.
       — Не отречется Масхадов. Он – не Шамиль. Аслан так не уйдет. Это не вотчина Масхадова, а воля народа. Ее невозможно перепоручить.
       — Но есть люди – Аслаханов, тот же Хасбулатов, которые готовы и имеют соответствующие предложения от Кремля, и их не отрицает Чечня, стать этими переходными компромиссными фигурами. Компромисс состоит в том, что надо пойти на него ради спасения народа. И перехода от Чечни масхадовской к какой-то другой...
       — Не Кремль это будет решать, куда будет этот переход. Чеченцам решать. Через выборы. Изберет народ Аслаханова – он сменит Масхадова.
       — Когда, как вы считаете, возможны такие выборы?
       — Я ориентируюсь, что война будет продолжаться еще год. А выборы – уже потом.
       — В чем главная ошибка Масхадова, на ваш взгляд?
       — Не только его — наша ошибка. Она состоит в том, что мы приняли за чистую монету ту пропагандистскую уловку, которую нам бросил Кремль после Хасавюрта, – что мы победили в первую войну. Это была трагическая наша ошибка, за которую мы сейчас и расплачиваемся. Но не только мы, но и весь наш народ. Дело в том, что никакой победы не было. 120 тысяч погибли... Была разрушена вся инфраструктура, стерты с лица земли села и города... А мы праздновали победу, награды присваивали, звания... Если бы с того дня мы стали предъявлять счет как жертвы антинародной войны – быть может, второй войны вообще бы не было. Но мы не сделали этого и на победной волне наломали столько дров...
       — Вы по-прежнему стоите на позициях суверенитета для Чечни?
       — Если есть какая-либо другая форма, которая будет гарантировать безопасность чеченскому народу, мы готовы ее принять. Но не с этим руководством – не с Путиным об этом говорить.
       — Значит, нескоро состоится обсуждение – Путин, по всей видимости, рассчитывает на второй срок.
       — Путин — проблема России.
       — Проблема России – проблема Чечни...
       — Безусловно. Но от чеченцев сейчас зависит очень мало. Нам осталось только продолжать сопротивление. Ничего другого. Я хочу, чтобы вы меня правильно поняли, — я комплексую, потому что говорить о сопротивлении здесь, сидя в холле отеля очень далеко от Чечни, не в моей натуре, я всегда был в гуще событий... Волею судеб – здесь. Но уже очень многие чеченцы осознали, что другого выбора, кроме как продолжать сопротивление, независимо от меня, Масхадова, Басаева, у них нет. Это осознало прежде всего молодое поколение.
       — А вам лично война не надоела?
       — А у меня есть другой выбор?
       — Знаете ли вы, где Масхадов предполагает жить после войны?
       — В Чечне. Не сомневаюсь в этом. И я нахожусь не в Чечне только потому, что мне сегодня поручено представлять Масхадова в Европе и некоторых международных институтах. Я из Чечни не вышел – меня оттуда вынесли, раненного. И я вернусь. Ради этого и живу.
       — По всей видимости, ваша нынешняя жизнь – бесконечное путешествие из одного отеля в другой, из одной страны в другую... Кем вы себя сегодня считаете? Загнанным в угол? Нелегалом? «Семнадцать мгновений весны»?
       — Я себя чувствую тем, кем и являюсь,– чеченцем, который должен вернуться домой и жить, созидая.
       — Как вы представляете это свое возвращение? В родной Урус-Мартан.
       — Это очень личный вопрос, я не хочу на него отвечать. Но уж точно, не на белом коне.
       — Так кому же в Чечне будут ставить памятники после второй чеченской войны?
       — Никому. Героев в этой войне уже не будет. Как и орденоносцев. Как и победителей. Нация полностью унижена, оскорблена. По-бытовому — опущена. А если есть герои, то до этого свой народ они не доводят.
       


Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera