Сюжеты

Михаил ГОРБАЧЕВ: ПРЕЗИДЕНТ ТОЛЬКО ПРИСТУПАЕТ К СЕРЬЕЗНОЙ БОРЬБЕ С КОРРУПЦИЕЙ

Этот материал вышел в № 72 от 02 Октября 2002 г.
ЧитатьЧитать номер
Общество

ПРЕЗИДЕНТ ТОЛЬКО ПРИСТУПАЕТ К СЕРЬЕЗНОЙ БОРЬБЕ С КОРРУПЦИЕЙ — Михаил Сергеевич, перестройка закончилась. Вместо «правового поля» – теперь «разруливание ситуации». Вместо гласности – ток-шоу. Вместо «свободы личности» – укрепление...


ПРЕЗИДЕНТ ТОЛЬКО ПРИСТУПАЕТ К СЕРЬЕЗНОЙ БОРЬБЕ С КОРРУПЦИЕЙ
       

  
       — Михаил Сергеевич, перестройка закончилась. Вместо «правового поля» – теперь «разруливание ситуации». Вместо гласности – ток-шоу. Вместо «свободы личности» – укрепление государства как личного бизнеса…
       — Мне все-таки кажется понятным и объяснимым многое из того, что сейчас происходит. Понятно и с тем, чего тащить в дорогу нельзя, с чем придется расстаться.
       Но у меня нет сейчас оснований ставить под сомнение главный замысел президента и его деятельность: это все-таки выход из кризиса, из хаоса, который ему достался в наследство. Мы пережили, по сути дела, угрозу распада России. По крайней мере регионального феодализма. И, уж конечно, засилье бюрократии, особенно федеральной, где кланы просто нахально не скрывали, что дали взаймы денег под выборы, под власть, в расчете, что с ними расплатятся госсобственностью и они ее прихватят. И прихватили. А это оказывало и оказывает влияние на нравственный климат в обществе. Поэтому, не восстановив уверенность людей в том, что власть все-таки думает об общенациональных проблемах, а не обслуживает эти вот кланы, ничего сделать нельзя.
       И власти порой придется быть авторитарной, действовать без долгих объяснений. Иногда поэтому и непонятны ее шаги.
       — Отчего же непонятны? Очень даже понятны.
       — Вам, молодым, сразу все понятно. А я похлебал всяких щей в разные времена, и мне приходится труднее добывать истину. Да когда страна в таком состоянии… Сам Господь Бог не хочет связываться с этим, даже он пока не разобрался, понимаешь?
       — Ну да, как обычно. Реформы в обмен на свободу, свобода в обмен на собственность. Сужение демократического поля «во имя народа и демократии».
       — Я еще раз повторю: необоснованно предъявлять претензии президенту в антидемократизме. Я сам был в этой шкуре и могу сказать: то, что удалось сделать Владимиру Путину, – все-таки в интересах большинства людей.
       — А примеры вы тоже приведете?
       — Возьмите образование: президент — за его адаптацию к современным требованиям, но при этом оно должно быть бесплатным и общедоступным. Вмешательство в подходы к реформированию ЖКХ, цель которого – не допустить, чтобы преобразования проводились за счет населения. Ведь, несмотря на профицитный бюджет и высокие цены на нефть, доходы у людей растут медленно.
       — А цены на бензин просто скачут, машины с правым рулем отменяют, местный производитель снова важнее местного потребителя. Запрещают ввозить старые иномарки – это что, тоже в интересах большинства?
       — Я думаю, что в этом перечислении есть такие вещи, которых я бы не делал. Но в принципе-то президент не может уйти от борьбы за внутренний рынок, как не уходят самые богатые и развитые страны. Смотри, как они борются с нашим проникновением на их рынки! ЕС ведет против России более 60 антидемпинговых процессов. Это что – «новая глава в наших отношениях»?
       И в то же время одна треть доходов крестьян в странах ЕС – это дотации государства. Значит, поддерживается сельское хозяйство, чтобы было конкурентоспособным.
       — Михаил Сергеевич, у них богатый потребитель, он может обойтись без подержанных семилетних российских автомобилей. А наш автомобилист, при российских доходах, как может обойтись без старых, но дешевых надежных машин?
       — Верно. Но все равно надо стимулировать, поднимать машиностроение. У нас ведь пока работают в основном сырьевые отрасли, металлургия и химия. Все остальное нуждается в модернизации, а для этого необходимы время и протекционистские меры.
       — Короткая жизнь, Михаил Сергеевич. Люди хотят жить сейчас, ездить на машинах. Отпущенного времени на патриотизм не всегда хватает.
       — А «президентская жизнь» еще короче: четыре года, в лучшем случае восемь. Ему нужно помочь стране, чтобы она почувствовала, что может выбраться из этой трясины.
       Конечно, главное тут – чувство меры. Если же преференции ослабляют стимулы к эффективной работе, то конкуренция из нашей экономики просто уйдет – тогда мы будем получать опять ту продукцию, которая будет лежать только на складах.
       — «Жигули» делают тридцать лет. Улучшения качества за тридцать лет достичь не удалось. А сейчас люди в Приморье, Сибири, где до «Тойоты» ближе, чем до «Волги», выходят на митинги. Разве это не ущемление большинства? Там живут почти десять миллионов человек.
       — Я просто считаю, что грань разумного нельзя переходить ни тем, ни другим. Ни тем, ни другим! И лоббирующие группы и там, и у нас обязаны соотносить свои непомерные требования с интересами людей.
       — Есть, как мне кажется, противоречие в том, что вы сейчас говорите, с тем, что вы делали в качестве президента СССР. Горбачев начал политическую реформу, имея в виду, что без политических свобод и свободных граждан невозможно построить свободную экономику. Сейчас же фактически одобряете сужение политического поля. Уже не модна альтернативность, она не в чести, все говорят: у нас нет альтернативы, у нас все выбрано на многие годы вперед. Упразднен фактически Совет Федерации. Государственная Дума стала абсолютно послушной, марионеточной структурой. Повторю: действительно ли цена успешного проведения реформ – сокращение политических свобод? Так можно сформулировать?
       — Ну ты же формулируешь, значит, свобода слова присутствует.
       — В разговоре с вами…
       — Да… Ситуация в России настолько сложна и противоречива, что и решения по необходимости тоже имеют противоречивый характер. Как-то я беседовал с бывшим премьером Франции. Он говорит: «Я вижу: чтобы Россия выбралась, не обойтись, увы, наверное, без авторитарной власти — но нельзя допустить создания авторитарного режима». Я был согласен с ним.
       — Есть поговорка: дай коту молока – следом он потребует сливок…
       — Прежде всего гарантии я вижу в позиции самого президента. Мое общение с ним, мои разговоры с ним меня убеждают, что он привержен именно демократическим методам правления и не мыслит создать какой-то авторитарный режим, напоминающий пусть даже неосталинистские времена, времена, в которые мы жили и работали. И у меня сомнения на этот счет нет.
       Часто я вижу, как искусственно нагнетается по этим темам атмосфера напряженности. Но я абсолютно искренне сейчас занимаю позицию поддержки Путина. Хочу президенту успеха. Я думаю, каким-то своим чутьем люди улавливают: человек все-таки намерен вытащить Россию из трясины, в которой она застряла. Но очень серьезные силы хотели бы, чтобы все оставалось status quo. Status quo – прежде всего то, что сложилось за последние десять лет. Один из журналистов сказал: а зачем президент зовет к себе людей, которые свои проблемы решили, отхватили очень большие куски от российского пирога – зачем им эти амбициозные планы, которые президент выдвигает? Идет борьба между теми, у кого все есть, и реформы только уменьшат их неподконтрольные доходы, и большинством людей, которые выживают, а не живут.
       Ведь я, откровенно говоря, думаю, что самая главная беда наша – в том, что у нас подорван моральный дух у людей, вера в будущее. И для нас, для российского менталитета это тяжелое и опасное состояние. Потому что так устроено в России: если унижено достоинство, если человек опять в стороне от дел – то ничего не получится из проектов на будущее.
       Исходя из этого, вся теория status quo, сохранения того, что есть, продолжения инерции предшествующих десяти лет, когда правит бал только какая-то группа людей, — гибельный путь для России. Люди заняли свои плацдармы, с этих плацдармов они ведут второе наступление, перехватывают, банкротят, прибирают к рукам понравившиеся куски. Ведь в общем это ненормальный процесс, это не рыночная экономика, социально ответственная и проникнутая заботой об экологии страны. Нет. Этим людям наплевать на то, как живут, как чувствуют остальные. Они в офшорах прячут свои капиталы. Вот одна линия. А линия президента – другая.
       И президент все больше и больше говорит, что нам нужна политика инноваций, политика поддержки инициативы людей. За эти два года с небольшим в несколько раз больше принято нужных законов, которые отчасти создали уже правовую атмосферу. А тебе кажется, что в общем-то ничего не произошло.
       — Да. Мне кажется, что ничего не произошло, поскольку все суды оптом и мелким оптом скупаются крупными олигархическими структурами для принятия нужных решений. Авторитаризм – это когда ты не можешь достичь справедливого решения вопроса, обращаясь в суд. Это когда справедливость зависит только от того, допущен ты в приемную к первому лицу, к его уху, или не допущен. А разве не так сейчас происходит?
       — То, что ты говоришь, — это тенденция, которую хочет переломить президент. Сейчас созданы предпосылки, чтобы дальше двигаться. Ведь подготовка судебной и административной реформ, поиски баланса в распределении полномочий, чтобы заработали и регион, и местное самоуправление, – это все поиски в нужном направлении. Но посмотри, с каким трудом достигается каждый шаг в этом деле.
       Поэтому то, что запускается сейчас, очень важно. Без судебной реформы и без эффективно действующего независимого суда мы не одолеем ни бюрократию, ни коррупцию.
       Я думаю, что президент еще только подходит к вопросам борьбы с коррупцией. А о чем говорит волокита с принятием закона о борьбе с коррупцией в Думе?
       — В какой Думе трудно принять закон? В этой Думе?
       — По коррупции – да.
       — Достаточно туда позвонить, чтобы закон был принят в первом, втором и третьем чтении за полчаса.
       — Ну не скажи. Если бы так было… Проект этого закона, как ты знаешь, давно в думском портфеле, но пока что не видно, когда он будет принят.
       Я далек от того, чтобы заниматься апологетикой политики президента. Мне ни к чему. Я далек от тех, кто танцует польку-бабочку около президента, соревнуясь за доступ к телу.
       Но я знаю от президента его позицию на этот счет. Он не тот человек, который поддастся лести. И угодничеством его не сбить с толку.
       — Видимо, чиновники об этом не догадываются, и среди них активно процветает демонстративное высказывание лояльности, льстивость, подобострастие. То, что называлось продажностью, теперь зовется капитализацией.
       — Это корысть, определенный эгоистический расчет. В этом, откровенно говоря, мало нового – давно известные приемы.
       То, что мы видим, — лишь свидетельство наличия острой ситуации с кадрами. Как-то президент сказал, что кадровая проблема сейчас — самая главная. Страна подошла к этапу, когда стратегия выживания должна быть заменена стратегией развития. Нужны решения по многим вопросам. Нам не обойтись без всемерного развития малого и среднего бизнеса. Нам нужна промышленная политика. Без крупного бизнеса не удастся осуществить инновационные программы.
       Я не отношусь к тем, кто поносит всячески крупный бизнес. Он – разный. Есть социально ответственный, а есть выкачивающий из страны и ее недр наполнение своих офшоров.
       — Президент это понимает?
       — Понимает. Он за введение налога на природную ренту. То, что принадлежит нации, народу, должно использоваться иначе, чем это происходило до сих пор.
       — Правильно я понял, что президент обсуждает вопрос о дополнительном обложении налогами сырьевиков?
       — По его поручению ведется разработка соответствующего документа на этот счет.
       — Извините, но на днях ввели новые сборы для бензоколонок, которые принадлежат в основном крупным нефтяным компаниям. В результате цены на бензин выросли: цена литра 92-го перевалила за 10 рублей. Это очень важно для огромного количества людей.
       — Абсолютно верно.
       — Что, у президента нет рычагов справиться с этими монополистами? Или они так связаны с его аппаратом?
       — Когда ты говоришь о президенте и требуешь, чтобы он действовал в правовом поле, то я должен спросить тебя: в данном случае ты куда толкаешь президента?
       — Я вопрос задаю. Я никуда не толкаю.
       — Нужны не диктаторские методы президента, а законы. И, как я уже сказал, сейчас по поручению президента ведется работа по уточнению или дополнению налогового законодательства. Сырьевики уже жалуются, что нефтяные компании и газовые лишатся возможности инвестировать в свои отрасли, — ерунда. Это их предприятия, их собственность, и пусть пускают свои миллиардные состояния на инвестирование.
       Вопрос о консолидации природной ренты в бюджете назрел, и он должен быть решен. А через бюджет – финансы направлять на образование, здравоохранение, пенсии, стипендии и ту же самую промышленную политику. Так поступают во многих странах. У нас же это рассматривается чуть ли не как угроза бизнесу.
       Почитайте доклад ООН, где сказано, что за десять последних лет роль правительств в развитых странах, включая США, возросла. Прежде всего в том, что касается вопросов инноваций, развития науки, образования и т.д. Что-то делал рынок, что-то — компании, но для того прорыва, который обеспечил Клинтон во время своего правления, были использованы иные сильные рычаги: через закон, через введение новых правил игры.
       Именно это президент Путин продвигает сейчас.
       В интересах общего успеха мы должны поддержать президента. Поддержать. Всем нам и президенту должно хватить сил и политической воли.
       Народ понимает президента. Это и есть тот главный ресурс, который способен преодолеть любое сопротивление.
       — То есть вы считаете, что не олигархи, как обычно, будут нанимать президента для страны, а любовь народная?
       — И поэтому его выборная кампания может оказаться самой дешевой.
       — Означает ли это, что вы информированы о том, что президент намерен освободиться от своей зависимости от нефтяных и банковских корпораций, их лоббистов в правительстве и своем аппарате?
       — Я сегодня могу сказать, что президент не находится в такой зависимости, о которой ты говоришь.
       Надо понять: вообще говоря, перспективы у наших богатых нигде нет, кроме России. И пусть они аккуратно и сполна платят налоги, а капиталы поворачивают сюда. Они выиграют, а главное, выиграет Россия. Словом, я считаю возможным встречное движение разных слоев общества.
       Недавно я прочитал в газете статью Алексея Мордашова. Как ты знаешь, это один из весьма крупных бизнесменов. То, что он пишет, практически совпадает с моим пониманием того, какой должна быть стратегия развития. Будущее промышленности страны он связывает с инвестиционной политикой, нацеленной на поддержку инноваций. Он на собственном опыте в этом убедился. Это дальновидная позиция. А те, кто собирается и дальше скупать голоса на выборах, держать деньгами и депутатов, и чиновников, — те, думаю, глубоко ошибаются. Процесс освобождения от одурачивания и обмана уже идет. Предстоящие выборы, уверен, будут сильно отличаться от предшествующих.
       Об этом, кстати, свидетельствуют выборы в Нижнем Новгороде, и не только там.
       Люди начинают понимать, что к чему. Когда окрепнут партии, они уже будут знать, с кем имеют дело.
       — Известно, что президент достаточно терпим и готов выслушивать любые суждения и обсуждать любые категории вопросов. Кроме Чечни.
       А 10 сентября Примаков, ваш давний друг, опубликовал в «Российской газете» свои размышления. О том, что необходимо начать политический переговорный процесс, в том числе с действующей на территории Чечни оппозицией. Они не исключают даже переговоров с полевыми командирами.
       В декабре войне будет восемь лет. Сколько еще президент не захочет возвращаться к этой теме? Он боится потерять поддержку армии?
       — Я думаю, что это был бы простой ответ на очень сложный вопрос. Если вспомним начало, то Дудаев вел постоянный диалог с президентом Российской Федерации, даже писал ему письма, советовал, что надо делать, и вообще говорил, что президент Ельцин может рассчитывать на его поддержку. И вдруг что-то произошло.
       Войти с войсками, чтобы за неделю решить чеченский вопрос, — это была ошибка. За сутки до начала операции я заявил, что все это кончится войной, кровопролитием. Предложил свои посреднические услуги. Но… Президенту России надо было поправить рейтинг. Пошел «малой войной» решить все проблемы. И вот это затянуло нас в болото.
       И теперь есть силы в стране, которые бы хотели, чтобы война продолжалась. Все больше я прихожу к мнению, что и за рубежами хотели бы, чтобы этот конфликт продолжился.
       По всем этим соображениям тем более ясно: надо как можно скорее решать этот вопрос.
       Думаю, президент принял именно такую точку зрения и считает, что надо решать проблему политически. И немало на этот счет сделано. Ведь, в общем-то, жизнь в Чечне приобретает какие-то позитивные черты, несмотря на то, что и беженцы остаются, и разруха. Но процесс возрождения Чечни — он начался. Хозяйство начинает работать, дети учатся, работают медицинские учреждения. Причем делами в республике управляют сами чеченцы.
       А вот то, что в этом процессе не участвуют эти самые полевые командиры и тот же Масхадов… Я над этим много размышляю.
       Масхадов призывает к ужесточению борьбы, чтобы Москве не дать передышки и не дать ей возможности отстраивать мирные отношения. Другие зашли так далеко, что обратного пути уже нет. Хоть кто-то из полевых командиров откликнулся на призыв остановить кровопролитие? А ведь власти России заявляли о непреследовании боевиков в этом случае.
       Вопрос о будущем, если к нему подходить реалистически, вполне решается в рамках формулы: Чечня — неотъемлемая часть России, а статус ее мог бы отличаться какими-то особенностями.
       — Почему так остро встал вопрос по Грузии?
       — Я думаю, оснований немало у президента Путина, чтобы поставить вопрос остро. При этом он говорит: мы за сохранение целостности Грузии, мы за то, чтобы не пересматривать экономические отношения с Грузией. Это же очень важно. Это самое важное. И речь не идет о войне.
       17-го он выступает, говорит: послушайте, может Грузия сама проблему решить – пусть решает. Но мы не можем допустить, чтобы нам в спину наносили удары и дестабилизировали ситуацию. Причем в тот момент, когда мы хотим политически ее решать. Если вы не можете решить – давайте вместе решим, договоримся.
       — Не такая была интонация. Это сейчас ваша интонация. А там было про превентивные удары…
       — Это сегодня министр обороны Иванов говорит о превентивных ударах. Уверен, что президент все сделает, чтобы войны не было. Я убежден в этом.
       — А вы с Шеварднадзе не говорили?
       — Нет.
       — Желания не было? Или контакты потеряли?
       — У нас с ним регулярных контактов не было.
       Я думаю, что президент Грузии при всей его мудрости и умелости допустил, вообще говоря, большую стратегическую ошибку. Он начал действовать так, что вроде бы Россия для Грузии не так уж и важна. От нашего президента мы слышим: мы – европейцы и будем всемерно развивать сотрудничество на континенте. Но одновременно: у нас есть соседи – Иран, Китай, Корея, Япония, государства Центральной Азии. И от этого никуда не уйти.
       Грузия сделала свой выбор. Но ведь Россия рядом. И мы должны поддерживать добрососедские отношения.
       Я думаю, что войны между Грузией и Россией не будет. Убежден в этом. Я думаю, что Шеварднадзе и Путин должны на своем уровне развязать этот узел. Правильно президент Аджарии Абашидзе сказал: как это — грузины и русские будут убивать друг друга? Это действительно ни у грузин, ни у русских не может в сознании поместиться.
       Мы не можем воевать… Изначально. Это просто как презумпция невиновности: мы не можем с Грузией воевать. Мы обречены решать проблемы мирно.
       — В последнее время публично наносится оскорбление тому поколению, которое называют шестидесятниками. Оказалось, есть две интеллигенции: одна, приверженная ценностям шестидесятых, и та, которую Геннадий Хазанов призвал поцеловать в плечико власть. Лейбман, человек, скупивший «Общую газету» Егора Яковлева, сказал, что он не любит поколение шестидесятников, поскольку им власть все дала, а они власть все время щиплют. В общем, не вписавшиеся в нынешнее время люди со своими дурацкими мыслями о свободе личности.
       — Я думаю иначе. В народе огромно влияние и сильны позиции шестидесятников. Шестидесятники – это не выдумка, не просто какой-то образ. Это поколение, которое сделало выводы после того, как они узнали, что такое сталинизм, что такое Сталин, и сделало много для того, чтобы общество вышло из этого состояния.
       — Может, сейчас они и не нужны поэтому?
       — Я думаю, что они нужны еще больше, чем тогда. Потому что нам еще предстоит построить свободное демократическое государство. Мы еще должны научиться жить в условиях свободы, демократии. Без этого поколения это будет трудно сделать.
       — И последний вопрос. Михаил Сергеевич, вам известны результаты ближайших президентских выборов?
       — Да.
       — Тогда не говорите мне, пожалуйста, результат.
       — Скажу. Если президент Путин останется на своей позиции, будет ее обогащать и разворачивать политику с учетом того, о чем мы говорили, то есть в интересах людей, — он победит в первом туре.
       


Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera