Сюжеты

ОТСУТСТВИЕ ДЕМОКРАТИИ, А НЕ БЕДНОСТЬ ПОРОЖДАЕТ ТЕРРОРИСТОВ

Этот материал вышел в № 46 от 30 Июня 2003 г.
ЧитатьЧитать номер
Общество

Бывший шеф ЦРУ Вулси: трещина между Америкой и Россией не так глубока, как между Америкой и Францией На одной из многочисленных в Брюсселе конференций развернулась дискуссия о глубине раскола между Европой и Америкой из-за войны в Ираке....


Бывший шеф ЦРУ Вулси: трещина между Америкой и Россией не так глубока, как между Америкой и Францией
       
       На одной из многочисленных в Брюсселе конференций развернулась дискуссия о глубине раскола между Европой и Америкой из-за войны в Ираке. Ораторы критиковали Буша-младшего за имперский подход. Среди немногих, кто отбивался, был отставной директор ЦРУ Джеймс Вулси. В перерыве я напомнил ему об интервью, опубликованном в «Новой газете» прошлой осенью. Тогда мы говорили о предстоящей войне.
       
       — Джим, Ирак не оказался сильным противником, как вы предполагали. Не случилось уличных боев с национальной гвардией Саддама. Представлял ли он действительно серьезную угрозу США?
       — Были разные прогнозы. Я полагал, что война будет труднее. Но многие аналитики говорили, что она будет чрезвычайно трудной и счет потерь пойдет на тысячи наших солдат.
       — И Америка была к этому готова?
       — Да. Принятый генералом Фрэнксом план операции против страны размером с Калифорнию предусматривал вторжение тремя дивизиями. Он хотел четыре. Четвертая должна была пойти через Турцию, но турки не разрешили транзит. Тремя дивизиями задача выполнена за три недели. Конечно, при поддержке с воздуха. Большинство американских аналитиков готовили общественное мнение к гораздо худшему.
       — Оружия массового поражения, которое было центральной причиной и на присутствии которого в Ираке вы так настаивали, так и не нашли. Война все равно была необходима?
       — Даже Ханс Бликс говорил о химическом и бактериологическом оружии в Ираке. Саддам признал, что произвел 8500 литров жидких агентов «сибирской язвы». Потом заверил, что уничтожил, но не сказал, когда, где, кто этим занимался и почему нет документального акта. Здравомыслящие наблюдатели понимали, что у Багдада было химическое и бактериологическое оружие. Вопрос только в том, что с ним произошло, куда оно делось. Может быть, часть была уничтожена, какая-то часть вывезена в другие страны, например в Сирию, а что-то закопано.
       — Но почему его до сих пор не нашли?
       — Оно не нуждается в огромных объемах. Даже если Саддам произвел столько «сибирской язвы», сколько Колин Пауэлл назвал на Совете Безопасности ООН (около 25 тысяч литров — это чуть больше одной автоцистерны). А если превратил жидкость в сухой порошок, то всего 200 кг. Химическое оружие можно делать на заводе сельскохозяйственных удобрений, а «сибирскую язву» культивировать на малых предприятиях типа пивзавода.
       — Наличие оружия массового поражения было главной причиной войны?
       — Были три цели, обозначенные в стратегическом заявлении президента: США могут вступить в превентивную войну против брутальной диктатуры, которая связана с террористическими группами и осуществляет программы производства оружия массового поражения. То есть четко определены критерии, по которым США могут воевать за границей. Это не значит, что они присваивают право идти войной куда захотят. Никакой «лицензии на убийство». Есть режимы, откровенно диктаторские, которые, однако, не причастны ни к международному терроризму, ни к производству ОМП. Против них США не воюют. Многие в мире не понимают, насколько сильна реакция в Америке на 11 сентября 2001 года, следовательно, не понимают причин действий США.
       — А в чем особенность американской реакции?
       — Мы вдруг осознали, что вещи, к которым мы привыкли в нашем цивилизованном мире, могут убивать. Глобализация – это прогресс в смысле экономического роста, возможностей процветания. Но она не означает большей стабильности, безопасности. Ежедневно границы США пересекают сотни тысяч грузовых контейнеров, и нельзя проверить каждый. Американцы неожиданно почувствовали себя очень уязвимыми. Впервые за двухвековую историю.
       — Застрахованы ли мы от непредсказуемых последствий иракской войны? Недавно скончавшийся бельгийский нобелевский лауреат Илья Пригожин создал учение о неравновесных системах, или «теорию хаоса»...
       — Да, она как раз о непредсказуемости последствий наших действий в сложных системах. Промышленный рост в США может привести к наводнениям в Бангладеш. То же и с Ираком. В эпоху глобализации непредсказуемость становится правилом...
       — В русле этой теории можно сделать вывод, что если глобальная система неравновесна, несбалансированна, в ней будут появляться все новые раковые клетки террористического зла.
       — Это не значит, что мы можем сидеть сложа руки и смотреть на убийства, захваты заложников. Для того, чтобы мусульманский мир поддержал Запад, мы должны делать еще много чего, кроме военных, контртеррористических операций. Надо много и упорно работать с реформаторами в арабском мире, которые борются против тоталитаризма; добиться, чтобы мы действовали вместе. Мы и Андрей Сахаров были по одну сторону баррикад «холодной войны»: со стороны свободы. Неважно, что он был русским, а мы — американцами. Вопрос стоял о свободе и тоталитаризме. Компромиссы между США и СССР заключались из тактических соображений. Так же, как и прагматические компромиссы с диктаторскими режимами Сталина, Чан Кайши, ближневосточных монархий...
       — После 11 сентября и особенно в связи с войной в Ираке обострились отношения между носителями западной культуры и ислама. В европейских городах — это недоверчивое отношение к арабам, составляющим значительную часть их населения. В России – к «лицам кавказской национальности». Многие говорят о перерастании борьбы против терроризма в конфликт цивилизаций.
       — Если кто-то так думает, он не прав. Ислам и исламский экстремизм – это не одно и то же. У нас в Калифорнии есть католическая община, которая настаивает на возрождении инквизиции. Это христианский экстремизм, и если принять во внимание, что земли испаноязычной общины богаты нефтью, то напрашиваются параллели с Ближним Востоком. Но в демократической системе он не вылился в терроризм. Не бедность, а отсутствие демократии рождает террористов. Не буду называть богатейшие нефтяные монархии, где и не пахнет демократией и где находят симпатии и убежище террористы.
       — Другие теоретики говорят, что не во всякой культурной среде можно создать демократию. Возможно ли это на Востоке с его особым менталитетом?
       — Правовое государство стало зарождаться как раз на территории Ирака: кодекс Хаммурапи. Полвека назад скептики говорили, что демократия невозможна в Германии, тем более в Японии. Сегодня населенный исключительно китайцами Тайвань можно считать вполне демократической страной. Я всегда привожу примеры африканского Мали и азиатской, к тому же посткоммунистической Монголии. Там проходят выборы, правительства меняются в зависимости от их результатов, правление прозрачно, политические противники друг друга не убивают. Это проблема времени. В 1914 году в мире было не более дюжины демократических государств. Сейчас — 121. Многие, например Россия, Индонезия, – с оговорками. Выборы там проводятся, но сильна коррупция. В Европе демократические режимы установились почти во всех странах, за исключением разве что Белоруссии и частично Украины.
       — Вы все время подчеркиваете: «Мы – американцы». Даже оговорились, описывая тактику террористов, что при таких-то обстоятельствах «они могут убить больше американцев». Именно «американцев», а не «людей». Это случайно?
       — Совершенно случайно. Бывает. Хотя, согласен, привычки создает среда.
       — Значит, сильна «патриотическая», «государственническая» привязка к гражданству, национальности? Даже в глобализованном мире, даже при всех словах, что интересы человека выше государственных. Остаются ли государства-нации главными субъектами политики, как определил Вестфальский мир 1648 года; играют ли они такую же роль, как в ХХ веке? Среди историков есть мнение, что США стали единственной сверхдержавой в неподходящий момент, когда мир уходит от принципа государства-нации.
       — Национальные государства пока не изжили себя. В некоторых частях мира (Европа — одна из них) они интегрируются в наднациональные объединения, как Евросоюз. Однажды он может стать Соединенными Штатами Европы. Когда 150 лет назад в начале Гражданской войны между Севером и Югом генерал Роберт Ли принимал командование юнионистской армией, он присягал на верность прежде всего своей стране – Вирджинии. Сегодня в Европе одни ощущают себя гражданами национального государства, а другие — все больше гражданами ЕС.
       — Вы согласны с формулой министра обороны США Рамсфелда о «новой» и «старой» Европе?
       — Это разумно-иллюстративная формула, потому что в ситуации с Ираком большая часть — 18 европейских стран – приняла сторону США и Великобритании. Только Бельгия и Люксембург выбрали франко-германский подход. Не думаю, что трещина, разделившая США с Германией, Бельгией и Люксембургом, велика и долго сохранится. Наши отношения с Германией и Россией затронуты неглубоко. В основном пострадали американо-французские.
       — Вы сказали: «Мы в состоянии войны, поэтому будем убивать их». Разве можно убить всех террористов?
       — На то и война, чтобы убивать врагов. Лучше не убивать, а брать в плен. Но мы не можем позволить себе сидеть сложа руки и думать, что все обойдется, что террористы сами по себе успокоятся. Нам хватило 11 сентября. На нас напало тоталитарное движение с Ближнего Востока. Это — война. И мы должны защищаться.
       — Что делать с террористами-смертниками?
       — Это очень сложная проблема, особенно в Израиле. Ее решение требует комбинации средств: быть суровыми к тем, кто избрал судьбу террориста, и проводить политические реформы, создавать открытое правление в таких регионах, как Палестина. Чтобы люди почувствовали причастность к власти, возможность влиять на собственное будущее, на то, чтобы правительство проводило политику, дающую рабочие места, достойную жизнь. Мы должны помогать таким процессам.
       — Изменилось ли ваше отношение к Чечне? Запад поддерживает действия Москвы в мятежном регионе?
       — Наша точка зрения неоднозначна. У большинства американцев — смешанные чувства. В Чечне действительно есть исламские экстремисты. Но американцы проявляют понятное критическое отношение к тактике российских войск, разрушению Грозного, других городов, злоупотреблению военной силой. Они хотели бы видеть больше уважения прав человека со стороны российских властей, но также убедиться, что мы можем работать вместе и не пустить экстремистов на доминирующие позиции в Чечне.
       — А политика Белого дома?
       — Не думаю, что она изменилась по существу. На нее наложили глубокий отпечаток события после первой чеченской войны. Вашингтон очень надеялся, что урегулирование, достигнутое генералом Лебедем, получит развитие. США горько разочаровались, что этого не произошло и началась вторая чеченская...
       


Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera