Сюжеты

Эдуард ШЕВАРДНАДЗЕ: Я УШЕЛ ДАТЬ ВАМ ВОЛЮ

Этот материал вышел в № 90 от 01 Декабря 2003 г.
ЧитатьЧитать номер
Общество

Я УШЕЛ ДАТЬ ВАМ ВОЛЮ Бывший член Политбюро, бывший министр иностранных дел СССР, бывший президент Грузии у себя дома в Крцаниси отвечает на вопросы специального корреспондента «Новой газеты» Елены Милашиной — Эдуард Амвросиевич! В 90-м...


Я УШЕЛ ДАТЬ ВАМ ВОЛЮ
Бывший член Политбюро, бывший министр иностранных дел СССР, бывший президент Грузии у себя дома в Крцаниси отвечает на вопросы специального корреспондента «Новой газеты» Елены Милашиной
       
       — Эдуард Амвросиевич! В 90-м году вы предсказали тоталитарный переворот в СССР. Как получилось, что вы пропустили переворот в Грузии?
       — Разные ситуации. Я действительно предсказал, правда, тогда большинство, в том числе и генеральный секретарь, не поверили. Они говорили, что это блеф. Где диктатура? Нет диктатуры. А потом — да, через два-три месяца я сказал, что угроза диктатуры растет. А потом произошло то, что вы помните: наступление на Белый дом и другие вещи. Я тоже там стоял все эти дни. Днем и ночью, без оружия. Заходил в кабинеты Белого дома. В том числе и в комнату, где спал Ростропович. У него на руках был ребенок. И Ростропович спал, и ребенок спал… (Смеется грустно.) Такая была ситуация. (Не смешная, а серьезная.)
       Другая была ситуация. А здесь я должен был в течение нескольких часов или дней понять, что идет подготовка к перевороту. Но этих нескольких дней оказалось недостаточно, чтобы принять нужное решение. Единственное, что я сделал, это объявил о чрезвычайном положении. Сейчас вы можете сказать: если объявил, почему не осуществил? Объявил главным образом для того, чтобы прокорректировать все, что могло случиться. Я думал, что они поймут: есть армия, есть полиция, есть внутренние войска и технические средства — и сами разойдутся. Но, видимо, руководители знали мою слабость. Они знали, что я не допущу кровопролития. Они раньше неоднократно говорили об этом: «Мы знаем, что Шеварднадзе на это не пойдет».
       …Ну что случилось, то случилось. Ничего страшного в этом нет.
       — Но государственный переворот не готовится в течение нескольких дней и даже недель. Не было у вас информации, что все это готовится заранее?
       — Я с вами согласен. Переворот готовился в течение нескольких месяцев. Все было продумано и строилось на уверенности, что Шеварднадзе кровь не прольет. Шеварднадзе не будет стрелять в людей.
       — Перед отставкой вы беседовали по телефону с Колином Пауэллом и лично с Игорем Ивановым. После этого вы ушли. Они добивались вашей отставки?
       — Пауэлл и Иванов — разные люди и проводят разную политику. Иванов сюда приехал как посредник, он был заинтересован в урегулировании ситуации. Моя отставка Иванову была не нужна. Он приехал сюда как министр иностранных дел, как дипломат. Если дипломат с такой сложной ситуацией справляется, о нем это говорит очень хорошо. Что касается Колина Пауэлла, то я ему звонил, у нас был нормальный, человеческий разговор. Он высказал готовность Соединенных Штатов Америки помочь Грузии…
       Вопрос отставки Шеварднадзе с самого начала не рассматривался. И Иванов приехал с совершенно другой целью. И Колин Пауэлл разговаривал с действующим президентом Шеварднадзе. Не думаю, что Пауэлл знал, какие события произойдут завтра-послезавтра.
       — А когда вы почувствовали, что Запад поддерживает радикальную оппозицию?
       — Знаете, как на Западе? На Западе меня поддерживают не сильно… Шеварднадзе — да, хороший был человек, хорошо с нами сотрудничал и так далее, но время его заканчивается. Остается год-полтора. Потом он должен уйти, а с кем иметь тогда дело? Они искали и нашли этих троих и, наверное, еще кого-нибудь. Насколько правильно? Это уже другой вопрос…
       — Что произошло в Крцаниси на встрече с лидерами оппозиции перед тем, как было объявлено об отставке? Они казались потрясенными…
       — ...Когда Иванов уже ушел, я почувствовал, что происходит что-то неприятное, страшное на улицах. И они (Саакашвили и Жвания. — Е.М.) в очень вежливой и тактичной форме стали убеждать меня, что кровопролитие невозможно предотвратить и единственный способ не допускать его — это отставка президента. Им было очень трудно говорить об этом, но они сказали это. Они ожидали, что я буду предлагать какие-то уступки, компромиссы. Но я сказал им: «Что вас беспокоит? Почему вы так нерешительны? Если я сам понимаю, что, когда собирается такая масса, когда действует приказ о чрезвычайном положении, когда армия готова выполнить любой приказ главнокомандующего, обязательно прольется кровь. Я этого не допущу, я уйду в отставку, и можете со спокойной совестью вернуться к этим людям и сказать им, чтобы они разошлись». Я спросил их, кто первым пойдет к прессе с заявлением о моей отставке. Они просили сделать это меня. Я спустился на пятый этаж к журналистам. Объявил, что я ухожу в отставку, и объяснил причины: без кровопролития наверняка мы не обойдемся, а я не хочу уйти в историю человеком, который способствовал этому кровопролитию, допустил его. Я в жизни всегда находил способы, даже в более серьезных ситуациях я находил способы не допускать крови. Потом спустились к журналистам Саакашвили и Жвания. Ну сказать, что они были очень уверены, я не могу. Все, кто их видел, считают, что они даже омрачились как-то… Я понимаю их состояние: они ожидали одного ответа, получили другой. Совершенно противоположный.
       …Вот. Все, что случилось, случилось. Но я подчеркиваю: были созданы — это запомните, я первый раз сегодня говорю об этом, — были созданы все условия для того, чтобы было принято именно такое решение. Собрали молодых людей, которые не очень разбираются в политике. Бросали лозунги. А в конце дня появилось требование — не думаю, что сами ребята его сочинили, — об отставке президента. То есть они постепенно, шаг за шагом, организовали такую ситуацию… Они знали, просчитали, были уверены, что я не пойду на кровопролитие. Таким образом они и захватили власть. Или пришли к власти?
       — Кому было больше выгодно фальсифицировать выборы — правительству Грузии и вам или оппозиции?
       — Я уже написал статью, как прошли выборы и как некоторые иностранные организации из некоторых зарубежных стран строили свои расчеты. Этот план назывался «Кмара-3». Первая «Кмара» была в Югославии. Вторая — еще где-то… Третья — в Тбилиси. Вот они все и сделали, игнорируя правительство, центральную избирательную комиссию.
       — Что это за организации?
       — Прочитайте завтра в газетах. (Смеется.)…
       — Но можно ли сказать, что выборы специально фальсифицировались, в том числе и оппозицией, чтобы потом призвать людей на митинги?
       — Знаете что… Почему я возглавил правительственный блок? Я был против, но меня убедили: вы обязаны это сделать — за вас если не большинство, то все равно многие, и мы получим значительное количество мест в парламенте.
       Знаете, что получилось? Грузия не знала Саакашвили. Знал его только Тбилиси — как председателя местной Думы. И никто не ожидал, что он выйдет на третье место по спискам. Что такое третье место? Если, допустим, государственный блок занимает первое место — это 18 мест, Аджария — второе место, 17 мест и Саакашвили — 16 мест. Как это удалось? Если правительство хотело фальсификации, то как он мог получить такое количество голосов? А если еще считать блок «Бурджанадзе — демократы», новых правых, лейбористов, то оппозиции в новом парламенте получалось большинство. Итоги выборов говорят о том, что больших, серьезных нарушений, которые могли повлиять на позиции Саакашвили, не было. Кроме того, велись параллельные подсчеты иностранными организациями. Разница между официальными и этим подсчетами — один-полтора процента. Небольшая. Верховный суд нашел сейчас какие-то грубые нарушения и аннулировал результаты выборов. Я вам скажу: списки избирателей готовили полиция и органы местного самоуправления. Потом включилась канцелярия. Все это проходило с участием послов Европейского союза. И когда я их принимал, они сказали, что во многих странах не удавалось так грамотно составить списки. «Списки почти идеальны» — вот их слова. Потом эти списки были переправлены в ЦИК. Потом их внесли в компьютер, а за электронную систему подсчета отвечали уже те организации, о которых я говорю в своей статье; они запустили компьютер — и списки вышли уже совершенно другими. Что там произошло — я не знаю, но, например, моей жены не оказалось в этих списках после компьютера. Вы допускаете, что люди в правительстве, которые составляли списки, могли допустить, чтобы там не было моей жены? (Смеется.) Многих людей после компьютера не было в списках.
       — Жвания, Бурджанадзе и Саакашвили — ваши политические воспитанники. Сегодня они обвиняют вас в том, что страна последние два-три года не развивается, что нет реформ…
       — Давайте не будем об этом говорить, потому что есть цифры, есть показатели… Вас интересует экономика? Экономический рост за последний год — 11 процентов, в промышленности — 12 процентов. В строительстве — 200 процентов. Тут, конечно, когда речь идет о строительстве, очень много зависит от того, как продвигается строительство трубопровода Баку—Тбилиси—Джейхан. Вот сейчас посмотрим, какой будет рост экономики у тех, кто пришел к власти после Шеварднадзе. Они призывали не платить налоги, остановить предприятия, остановить железную дорогу.
       — Если те, кто сейчас пришел к власти, потерпят политический и экономический крах, народ снова попросит вас вернуться, вы вернетесь?
       — Это моя воля. Я больше не собираюсь возвращаться. У меня много незавершенных дел. Когда-то я потушил третью мировую войну, потому что мы остановили холодную войну. Я что, не участвовал в этом процессе? Объединение Германии, падение Берлинской стены, освобождение Европы — везде Шеварднадзе был участником. Демократические процессы в Советском Союзе, без которых наверняка не было бы независимых государств на территории СНГ. Благодаря этим процессам Россия стала независимым государством. А грузины, как вспыльчивый народ, как только получили независимость, стали стрелять друг в друга. Вот я должен написать про все это…
       — Вы договаривались с Саакашвили и Жвания о гарантиях безопасности для себя и своей семьи?
       — Нет. Мы с ними по этому поводу не встречались больше.
       — Вы будете помогать новой власти?
       — Я сказал, если вам понадобятся какие-то советы, то я готов. Но вообще я не очень уверен, что мои советы будут нужны. Прошло несколько дней, и я уже оторван, не знаю, что происходит. Вот если бы ко мне студенты не пришли, я бы не знал… Я их категорически уговаривал, что бунтовать сейчас нельзя.* Не всегда, совсем не всегда бунты заканчиваются так мирно, как в этот раз.
       — Саакашвили — это популист, демагог или талантливый политик?
       — Я вам сказал, что он толковый человек. Насчет демагогии и других вещей (Смеется.) ничего плохого сказать не могу, не имею права, потому что, когда человек становится руководителем, он должен все учитывать: недавно он выдвигал демагогические лозунги — остановите предприятия, не платите налоги, перекройте железную дорогу, не подчиняйтесь правительству и так далее. Сейчас он пришел к власти, он уже понимает, что это — дурацкие призывы.
       — В Саакашвили пугает некая эмоциональность, если не сказать экзальтированность. Какие черты как политика вам нравятся в Саакашвили и не нравятся? Вы ведь давно его знаете?
       — Вы хотите, чтобы я стал врачом или психиатром, так сказать…
       — Что, по-вашему, будет сейчас с Аджарией? Вообще предсказывают даже распад Грузии…
       — Это сложная ситуация. Очень сложная. Мне удалось когда-то урегулировать все проблемы, связанные с Аджарией. Помните, он (Аслан Абашидзе. — Е.М.) говорил когда-то, что выйдет из состава Грузии? Это реально, очень реально. Потому что там огромный порт, он (Абашидзе. — Е.М) связан с балканскими странами, Украиной, Россией, Турцией. Может выйти Аджария…
       Я туда поехал. И должен сказать: Аслан в принципе смелый человек, он собрал целый город на стадион. Это была уникальная встреча, и там народ кричал: «Да здравствует единая, сильная Грузия!». И я думал, что все проблемы решены. Потом после этого была попытка переворота или переворот — как хотите это назовите; после этого он уже по-другому мыслит, по-другому поступает. Я не знаю, о чем говорили в Москве, где собрались представители Аджарии, Осетии и Абхазии…
       — Ваш прогноз: что будет с Россией и Грузией? С нашими отношениями?
       — Россия — великая страна. Но первая и самая главная задача России — решить вопрос с Чечней. Вопрос еще далеко не решен. Выборы — еще не все. Вот говорят, что грузины фальсифицировали выборы. А у вас не было этого? Россия должна быть очень бдительной, потому что Чечня — не единственная республика на Юге России. Грузия соседствует со всеми этими республиками. Путин неслучайно говорит, что Россия заинтересована в стабильности Грузии. Нестабильность в Грузии автоматически вызывает действия на Северном Кавказе. И наоборот. Самое главное для России — сохранить единство страны. Кое-какие институты в России ограничивают общественное мнение, свободу информации. Меня однажды в России спросили: не слишком ли много в Грузии демократии? Но так не бывает: маленький демократ или большой демократ.
       — Эдуард Амвросиевич! Исходя из вашего опыта и информированности, вопрос: что изменится в системе борьбы с терроризмом с вашим уходом из политики? От каких ошибок вы хотели бы предостеречь новое руководство Грузии, Запад и Россию?
       — Вы предлагаете мне выступить посредником между бен Ладеном и западным миром? (Смеется…) Если серьезно, то должны включиться все страны. Должны объединиться Европа, Америка, азиатские страны, которые хотят защиты от терроризма. И не только от терроризма. Не меньшее зло — это агрессивный сепаратизм. Россия это почувствовала. Мы почувствовали: не только почувствовали, но и потеряли Абхазию, Осетию. Это страшная болезнь, страшная… А что происходило в Индонезии? А что происходит в Испании? А что во Франции? Французы очень спокойны сейчас, но там обязательно это произойдет, если не организовать сейчас общественное мнение против этих двух зол: терроризма и агрессивного сепаратизма.
       — Эдуард Амвросиевич! Как вы считаете, новое руководство Грузии может справиться со всеми проблемами, которые стоят перед ним и перед страной?
       — Они должны справиться. Если они не справятся, то власть отберут у них.
       — Но каково ваше мнение?
       — Я пока ничего не могу сказать. Даже если бы речь шла обо мне, я тоже не смог бы сказать, справлюсь я или нет.
       — Кто-то из ваших старых друзей из Германии или, допустим, Михаил Горбачев звонят вам сейчас?
       — Звонят, но я, если честно, уклоняюсь от этих звонков. Ну а что они мне могут сказать? Сожаление высказать? Это я и сам знаю. Но не хочу, чтобы они включались в эту ситуацию…
       
       * Под давлением молодежного движения «Кмара» (его финансируют Сорос и Институт национальной демократии США) ушел в отставку ректор Тбилисского государственного университета Роин Метревели, против чего выступили быстро сорганизовавшиеся студенты университета. Предупреждая раскол в молодежной среде, Михаил Саакашвили срочно приструнил лидеров «Кмары», и статус-кво восстановили.
       

       01.12.2003
Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera