Сюжеты

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: НА ЭТИХ ВЫБОРАХ ВСЕ ПОНЯТНО…

Этот материал вышел в № 91 от 04 Декабря 2003 г.
ЧитатьЧитать номер
Общество

 

НА ЭТИХ ВЫБОРАХ ВСЕ ПОНЯТНО… Мы с вами — политическое меньшинство и либо сохраним свою культурно-политическую автономию, либо нас ассимилируют — Григорий Алексеевич, примерно в одно время начались работа нынешнего состава Госдумы и вторая...


НА ЭТИХ ВЫБОРАХ ВСЕ ПОНЯТНО…
Мы с вами — политическое меньшинство и либо сохраним свою культурно-политическую автономию, либо нас ассимилируют
       

      
       — Григорий Алексеевич, примерно в одно время начались работа нынешнего состава Госдумы и вторая чеченская война. Дума уходит — война остается. За эти четыре года в Чечне что-то изменилось?
       — Мы знаем из истории, что такое «бюрократическая нормализация», когда лет на 10—20 кажется, что почти все затихло и остались «отдельные недостатки и отщепенцы». А потом все переворачивалось с невероятной скоростью.
       — А вы свою ответственность ощущаете за то, что за четыре года войну не удалось прекратить?
       — Да, несомненно. Хотя сторонников войны в нашей «элите» было сколько хочешь, а последовательных противников — только «ЯБЛОКО».
       — СПС тоже начал поддерживать идею политического урегулирования…
       — Да, но в начале войны они заявили, что в Чечне возрождается Российская армия, а все, кто думает иначе, — предатели, втыкают нож в спину российским войскам. Они сделали эту войну приемлемой в глазах интеллигенции и среднего класса.
       — Какую страну сегодня строит президент?
       — Страну с удвоенным ВВП, в которой должна отсутствовать бедность, что, конечно, правильно. В то же время государство — превыше всего. Люди и бизнес должны служить державе. Во имя державы могут быть принесены и жертвы, о чем президент однажды публично всех предупредил. В соответствии с российской традицией гражданам трудно этому что-либо противопоставить.
       — Как увязываются планы удвоения ВВП и «наезд» на олигархов?
       — Путин — не противник капитализма, но его условием ведения бизнеса является полная лояльность к власти. Такой взгляд имеет глубокие корни и с успехом распространяется по всей стране. В любом поселке первое, что делает бизнес, — дает присягу на верность.
       — Вы выступали против пересмотра итогов приватизации, но вы же сами знаете, что она прошла бесчестно. Так что делать: восстановить справедливость или пусть любой крупный бизнесмен навсегда останется под угрозой уголовного преследования, причем, возможно, обоснованного?
       — Нельзя волевым решением отнять бизнес у Пупкина и передать Тютькину. Я предлагаю не договор на «стрелке» между олигархами и президентом (вы нас не трогаете — мы в политику не лезем), а общественный договор на эту тему. Общественный договор — это пакет законов из трех крупных блоков.
       Первый должен ограничить влияние денежных мешков на политическую власть. Это законы о прозрачном финансировании политических партий, о правилах отстаивания в Думе интересов бизнеса, о создании настоящего, общественного телевидения.
       Второй блок — принятие пакета антимонопольных законов, чтобы больше не допускать сверхконцентрации капитала в одних руках.
       Третье — признание легитимности сделок, которые прошли в середине 90-х годов, и амнистия капиталов, амнистия экономических и даже некоторых уголовных преступлений, за исключением убийств и преступлений против личности. Собственники должны будут заплатить одноразово компенсационный налог.
       — Что это за налог?
       — Берем чистую, за вычетом налогов, прибыль, полученную за 10 лет, вычитаем из нее сумму, заплаченную при приватизации, и облагаем оставшуюся величину налогом в 25 процентов, например. Это будет внушительная сумма. Примерно так поступили английские лейбористы, придя к власти в 1997 году. Именно поэтому не было крупных скандалов вокруг передела собственности после ухода Тэтчер.
       Конечно, мои предложения — предмет общественного обсуждения. Я предлагаю не готовый рецепт, а направление, в котором можно двигаться, с этим планом должны согласиться не только властные институты и бизнес, но главное — общество.
       Частная собственность — не сугубо юридическое понятие. Кроме формально документального права, важно общественное мнение, признающее это право.
       — Сколько бы вчерашние олигархи ни платили отступных, люди всегда будут помнить, что свое добро они не заработали, а получили каким-то, скажем, иным способом.
       — Правительство так проводило реформы, что в 92-м году инфляция в 2600 процентов уничтожила все сбережения людей. Так уже бывало в истории. Но не было в истории, чтобы людям, у которых все отняли, еще и сказали, что то были не деньги, а фантики. Так, например, западные немцы обменяли гэдеэровские марки один к одному.
       Именно после этого у всех людей на нашей части суши в головах осталось одно: что собственность — это нечто, что сегодня есть, а завтра может и не быть… И когда сегодня у кого-то отбирают собственность, никто не переживает… «А почему с ним нельзя, если со мной можно?».
       Чтобы окончательно закрыть вопрос с итогами приватизации, надо подходить к нему так, чтобы все видели: теперь мы все делаем по-честному. По-честному — это значит берем налог, ограничиваем влияние на власть, вводим реальную экономическую конкуренцию, которая приведет к появлению новых собственников.
       — Вы говорите, что простая смена владельцев любой корпорации ни к чему не приведет. Так что же делать?
       — Просто возвратить в госсобственность — плохое решение. Ну сделаем мы из «ЮКОСа» «Газпром» или РАО «ЕЭС». Так у них управление неэффективное.
       Как ни странно, придется строить народный капитализм.
       Пока в России бизнес интересует ничтожно малый процент людей. Какое дело человеку, что какой-то там олигарх на время стал немножко беднее? Упала у него капитализация, так через месяц вырастет, а не вырастет, так и ладно. Нужно, чтобы небольшие пакеты акций были «распылены» среди населения.
       — То есть вы считаете, что нужен еще один этап ваучеризации?
       — Просто раздать акции бессмысленно. Ну раздадите — их продадут, пропьют, их скупят и соединят в большие доли. Кроме того, «народное акционирование» должно подразумевать новые инвестиции, пусть небольшую, но ответственность за судьбу предприятия, совладельцем которого человек становится. Детальную схему предстоит разработать, я лишь говорю, какие направления перспективны. Например, акциями можно возвращать долги государства за уничтоженные в 92-м году сбережения.
       — А с Путиным вы эту тему обсуждали?
       — Мы говорим с ним об экономике, как вести работу по удвоению ВВП. Однажды он спросил: что нужно, чтобы заработала экономика? Я отвечаю: нужны экономическая свобода и экономическая справедливость. Он спрашивает: как вы понимаете «экономическую справедливость»? Я отвечаю, что это независимый суд, возможность в суде отстоять результаты своего труда и не чувствовать себя беззащитным перед лицом государственной машины.
       Президент — не против, но он, похоже, скептик в отношении того, что все это реалистично в нашей стране в обозримой перспективе.
       — Вы хвалите международную политику Путина. Вам нравится идея превентивных ударов или последние ультиматумы Евросоюзу и ВТО?
       — Мы никому не угрожаем, и никто наших ультиматумов не слышит. Разве что мы сами.
       — А вступать в ВТО надо?
       — Надо. Честно играть.
       — А есть кто-нибудь, кто играет честно и достигает успеха?
       — Московский «Локомотив», например. Он скоро обыграет «Челси». Вот увидите. Принципиальная будет вещь.
       — Мы же не о футболе.
       — И о футболе тоже. Московский «Локомотив», старое НТВ и «ЯБЛОКО» — это то, что было создано в России обществом после 90-го года с нуля.
       — Может, вам пора перестать быть конструктивной оппозицией?
       — «Неконструктивная оппозиция» — это партизаны в лесу. Во многих странах именно так и получилось: Алжир, Панама, Колумбия. Создаются народно-освободительные армии — и на 30—40 лет в горы, в лес. Но вот это уж точно не моя специальность. Россия — единственная страна, которая заселялась с юга на север. Знаете почему? Потому что люди бежали от феодалов, от податей, от несвободы. Не на вилы хозяев поднимали, а просто уходили. У нас не может быть штурма Кремля, а вот распад страны или проявление смуты — вещь реальная. Прекратить кровопролитие, не допустить новое, при котором люди будут платить жизнью за изменение ситуации в стране, — вопрос моей личной ответственности.
       — Мы получили то, что получили. Но если вы остаетесь в отведенных границах, в чем ваша роль?
       — В том, чтобы сохранять тот демократический вектор, который не победил, но и не исчез вовсе. Мы с вами представляем политическое меньшинство и либо сохраним свою культурно-политическую автономию, либо нас ассимилируют. Наличие думской фракции «ЯБЛОКА» — это и есть ответ на вопрос, ассимиляция или автономия. Пока мы в политике — сохраняется перспектива, что державность сменится просвещением. Если мы не в политике — будет только державность.
       Кстати, нас не так мало. Даже согласно официальной статистике за нас голосуют 5—6 миллионов избирателей.
       — У нас есть рубрика, где анализируются результаты думских голосований. Так вот, вы голосуете то с левыми, то с правыми. Может быть, вы и есть центр?
       — Мы действительно в каком-то смысле похожи на центристов в нормальном понимании этого слова. У нас просто все понятия перевернуты. У вас как-то был заголовок: «Как сказать правду и не попасть в дурную компанию». Скажешь: заплатите зарплату людям — значит, ты левак. Скажешь: нельзя расстреливать из автомата от пуза прохожих на улице — значит, пацифист. Скажешь: нельзя стрелять в своей собственной стране по деревне из гаубиц — значит, не патриот.
       — Скажите, на президентских выборах будет единый демократический кандидат?
       — На прошлых выборах и позапрошлых «ЯБЛОКО» выставляло кандидата, и он был единственным демократическим.
       Вообще на этих думских выборах все понятно. Каждый защищает то, что получил в последние 13 лет.
       Те, кто получил власть, защищают свою власть.
       Те, кто получил большие деньги, защищают свои деньги.
       Те, кто не получил ничего, защищают прошлое.
       А те, у кого есть немного свободы, защищают свободу.
       Россия всегда стремилась к справедливости и свободе. В 1917 году боролись за справедливость — и потеряли свободу. В 1991 году боролись за свободу — и потеряли справедливость. Мы хотим обрести и то, и другое.
       


Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником
Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera